Boh, náboženstvá, religionistika, filozofia života a viera

hughito

Shark NX :

Hughito tiez to vidis?
Najdem si priatelku som stastny ze ju mam, Mam pomali az Euforicke stavy z toho jak k sebe pasujeme a jak si skvelo rozumieme ...
A on mi tu streli ze tak naozaj nemilujem ju ale Boha

To si vôbec nevšímaj, ja to označujem slovkom začínajúcim sa na f, ale nenachádza to tu pozitívnu odozvu.

Stoporko : Takže ty chceš tvrdiť, že len na základe nejakej vykonštruovanej podobnosti v Biblii s vývinom sveta máme spájať vedu a náboženstvo ?
To sú nezlučiteľné veci, opakujem sa síce asi už 3-krát, ale náboženstvo a veci okolo toho môže riešiť tak teológia a filozofia, čo nie sú klasické exaktné vedy.
Proste k tomu niet čo viac dodať.

Inak, taká otázočka na teba. Ako čítam, tak v podstate aj ty veríš na Darwinovu teóriu ( ak nebudeme rátať tie malé výhrady a bla bla.. ).
Povedz mi, v čom spočíva teória ID. Ja som tomu chápal vždy len tak, že ten ID bol vlastne len spúšťač gombíku s názvom Big Bang a od toho času sa všetko spravuje samo a my nato postupne prichádzame.
V také niečo verí aj slovenský vedec Igor Kapišinský, spoluzakladateľ Spoločnosti pre podporovanie kritického myslenia, ktorý vyštudoval aj teológiu.

tehla : A čo mám dodávať na tie tvoje nezmysly ? Na tom sa dá len dobre zabávať.

preco je satan zly - nam to jeden americky farar vysvetlil na principe snehovej gule: satan spravil len malu chybu, zavidel Bohu. Toho viedlo k este vacsej ziarlivosti a postupne sa to nabalovalo... az ho nakoniec Boh vyhodil. Ci uz pri stvoreni mal Boh zamer, ze zo Satana raz vznikne take nieco...? To neviem. Mozme spekulovat o tom, ze to tak Boh zamyslal preto, aby potom mali ludia moznost vyberu ku komu sa priklonia... ale to su uz len spekulacie, aj ked zaujimave

Tomuto som nikdy nechápal, ako môže niekto vôbec uvažovať a dokonca ešte aj opisovať takéto veci. To ako keď istý Giovanni Papini opisoval pasáž s evanjelia, citujem zo slovenského prekladu, Tranoscius Liptovský Mikuláš a Slovenská biblická spoločnosť Banská Bystrica 1999 :
Pokúšanie Ježiša, Markovo evanjelium : A hneď vypudil Ho Duch na púšť. I bol na púšti styridsať dní a satan Ho pokúšal : žil s divou zverou a anjeli Mu slúžili.

To je len z Markovho evanjelia na ukážku. A teraz sa vráťme k Giovannimu. Ten zrejme vie o pokúšaní viac než všetci traja evanjelisti spolu. V diele Život Krista venuje pokúšaniu až 6 strán s názvom Púšť....( a nasleduje fakt podrobný popis, čo sa tam dialo, neuveriteľné ).

To hovorí za všetko.

Len doplnim...Stan je zla postava, no je aj na nieco dobry...bez neho by sa ludia nenaucili a npoucili o zle, o zlych faktoroch, a zlych ludoch....kedze vacsinou sa uci na tomto.

Hughito, preco ti tak strasne vadia veriaci ludia? AKy mas na to dovod?

Ale predsa Satana stvoril Boh, nie ?

Ja nemám rád veriacich ľudí ? A to som kde napísal ?

Prečo to stále takto zosobňuješ na mňa ? Ja sa tu snažím viesť všeobecnú diskusiu o Bohu, viere atď.

eMPiko : Som rád, že si prebral túto tému evolúcie a bičíkovcov po mne, lebo ja o tom viem naozaj veľký PRT.

Ale taký malý dodatok si dovolím. Myslím si ( a ako to píše aj eMPiko ), že darwinova teória evolúcie je jediný vysvetliteľný spôsob, ako vznikol náš život. Nájde sa nejaká nejasnosť v teórii, ktorú treba vysvetliť a hneď sa vyrojí zástup pochybovačov a dosádzačov kreátora. Potom sa dookola omieľajú mýtické "fakty" o tom, ako Darwinova teória obsahuje chyby a skoky = že je chybná.
Inak fascinoval ma ten link, o evolúcií bičíkovcov.
Ak chce TOTO niekto porovnávať s nejakým vymysleným ID, tak potom mu pán boh pomáhaj.

Gepid · Príspevok od používateľa **Gepid** » 31 okt 2009, 0:04

Lub0$: Aké babkine vyšívanie a jahody?
Ma to proste len tak napadlo. Dosť ľudí to odsudzuje.

Inak máš pravdu, boh nikoho neodsudzuje. Ale cirkev áno. (A nehovor, že nie). Odkiaľ na to berie právo?

hughito - už je polnoc a nemám chuť a hlavne síl vypisovať ti teraz niečo dlhšie - snáď len " tak potom pán Boh pomáhaj biológom, chemikom, fyzikom a astronómom s mnohoročnou praxou v obore a s titulmi o ktorých sa tebe a aj mne môže len snívať, ktorí sa náhodou zaoberajú ID...! " Dobrú, idem spať...

hughito

Intelligent design

Kód: Vybrať všetko

Intelligent design (ID - běžně používaná zkratka), inteligentní projekt, plán, vznikl v USA v 80. letech 20. století jako nová varianta vědeckého kreacionismu (viz Kreacionismus), která se vzdává spojení s náboženstvím a uznává existenci evoluce. ID vzešel z akademických nábožensky orientovaných kruhů, používá vědecké metody i vědeckou terminologii a varuje se náboženských argumentů, resp. odkazů, i když jeho zastánci a propagátory jsou vesměs věřící křesťané. Základní ideou ID je, že svět byl vytvořen a dále řízen podle plánu, designu, který mu byl dán inteligentním stvořitelem, kterým nemusí být nutně Bůh, ale třeba i mimozemšťané nebo jiná inteligentní bytost. Jeho existence má být dokázána nepřímo, analýzou a kritikou Darwinovy evoluční teorie. Ta má podle ID řadu vážných nedostatků a nestačí k vysvětlení vzniku a vývoje Země, a proto je logicky nutný předpoklad zásahu inteligentního nadpřirozeného činitele. Pro rozpracování a propagování této koncepce byl dokonce založen výzkumný ústav, Discovery Institute.

Jedním z prvních propagátorů tohoto směru je právník P.E. Johnson, který v r.1991 vydal knihu „Spor o Darwina“ (Darwin on Trial). Poukazuje v ní, vedle mnoha jiných námitek proti darwinismu, především na chybění spojovacích článků mezi druhy (viz Argumentum ad ignorantiam). Další z tvůrců ID, biochemik M. Behe, zase dokazuje, že komplexní orgány a chemické děje nemohly vzniknout náhle v celé jejich složitosti, ale musely být stvořeny jako celek. Pro takovou představu vytvořil sugestivní termín „ireducibilní komplexita“, nezjednodušitelná složitost (viz Argumentum per analogiam). V současnosti je vedoucím teoretikem ID matematik a filosof William Dembski. ID se opírá o řadu dalších argumentů: neexistují prý makromutace, evoluce není empiricky doložena, evoluční teorie odporuje informační teorii atd.

ID je vážným problémem především v USA, kde je velice silná pozice církví, kde podle posledních anket téměř polovina občanů nevěří v evoluční vývoj a kde se zastánci ID snaží povýšit jej na teorii rovnocennou darwinismu. ID by měl být podle nich zařazen do školních osnov vedle výuky evoluční teorie. V r.1987 sice Nejvyšší soud USA rozhodl, že kreacionismus je náboženská idea a že nemůže být vyučován na školách, protože v USA je uzákoněna přísná odluka církve od státu, ale ostré spory trvají dále. V současné době v USA proběhla a dosud probíhá řada soudních procesů, které zatím vyznívají ve prospěch Darwinovy teorie. V posledních letech se šíří ID i do Evropy a i do České republiky, zejména do humanistických akademických kruhů. Vydány jsou u nás vydány překlady snad všech hlavních publikací autorů ID. Kreacionistické myšlenky šíří emisaři z USA, a to jak zastánci „vědeckého kreacionismu“, tak i stoupenci ID. Ti uspořádali v říjnu r.2005 konferenci v pražském kongresovém centru pod názvem „Darwin and Design“ s podtitulem „Výzva vědě 21.století.“ Sponzorem byly tři zahraniční instituce a pražský Komenského institut.

Hodnocení:

Kód: Vybrať všetko

ID je neokreacionistický koncept, který má pomocí zdánlivě objektivní kritiky darwinistické evoluční teorie obnovit náboženskou víru v existenci Boha, Tvůrce. ID a jeho masivní propagaci financují americké křesťanské kruhy a prosazují jej autoři bez biologického vzdělání. Johnson je právník, Behe biochemik, Dembski matematik. Ve vědeckém světě, mezi evolučními biology, není o správnosti neodarwinismu sporu a ID je jednoznačně odmítán. Zastánci ID používají nepřesné argumenty, opomíjejí nebo dezinterpretují nové poznatky, vytrhávají data ze souvislosti. Všechny jejich jednotlivé argumenty lze věcně i logicky vyvrátit. Chybějící články se postupně doplňují, vznik ireducibilně komplexních orgánů vysvětlit lze, dokonce několika různými způsoby, makroevoluční změny lze vysvětlit mutacemi v průběhu embryonálního vývoje a existuje i dost empirických dat, která dokumentují pokračující evoluci v dnešní přírodě.

Argumentum ad ignorantiam

Argumentum ad ignorantiam, argument z neznalosti. Podle něj chybění důkazu o existenci určitého jevu je důkazem, že takový jev nemůže existovat, a že logicky je správný názor opačný. Formálně: Jestliže teorie X nedovede vysvětlit nějaký fenomén, pak je správná teorie Y. Podobný smysl má i tvrzení: Je mnoho věcí mezi nebem a zemí, o kterých věda nemá ani ponětí, takže je možné cokoliv. Tento argument je používán kreacionisty (podobně jako argument následující) k vyvrácení evoluční teorie a jako „důkaz“ existence inteligentního Tvůrce. Klasickým příkladem takového argumentu je chybění paleontologických nálezů, které by tvořily přechodný článek mezi již nalezenými druhy zvířat. Mluví se o chybějících článcích, „missing links“. Z faktu, že chybí důkaz existence přechodných forem, se odvozuje, že neexistují a že pokročilejší druhy byly nově stvořeny. Podobným „důkazem“ je to, že se zatím nezdařilo beze zbytku vysvětlit velké evoluční skoky (např. v kambriu), nebo že některé biologické struktury nebo biochemické reakce jsou tak složité, že jejich postupný vývoj dosud není objasněn. Cokoli je tedy neznámé, nesrozumitelné, nevyjasněné, to vše se stává argumentem ve prospěch existence Tvůrce. Moderní kreacionisté jdou dokonce tak daleko, že žádají, aby byly vědecky objasněny všechny mezery, beze zbytku. Typický je názor zastánce teorie Intelligent Design Berlinského: „To, že existují místa, kde byla (vývojová) mezera zaplněna, je sice zajímavé, ale nevýznamné. Rozhodující je, že existují mezery, které zůstaly“.

Hodnocení:

Jde o argument logicky zcela chybný. Chybění nějakého nálezu, výkladu nebo důkazu může sice naznačovat jinou alternativu, než existenci takového nálezu, ale důkazní platnost nemá.

dbbz · Príspevok od používateľa **dbbz** » 31 okt 2009, 7:06

myslim ze tahate logiku a argumenty tam kde nefunguju. clovek a svet je len podmnozina vacsieho celku kde asi veci deju inac, ved filozofi rozmyslaju uz tisicrocia a na co prisli ? na nic.
v uceni cirkvi su velke diery a cez vzdelanie a argumenty sa pravdu o zivote tiez nedozvieme. myslim ze to co by sme mali na svete robit je hladat v sebe svoju prirodzenost alebo boha(asi to bude to iste). dalsia vec co mi v zivote pomaha je brat veci take ako su a zbytocne nedokazovat ludom nedokazatelne.

hughito - zdroj odkiaľ máš tie články? Lebo takéto pavedecké hodnotenie som už čítal bolo to tuším v časopise Fénix alebo Regenerace, oboje nemajú so serióznou vedou nič spločné a možnosť overiť si autorove slová cez ním uvedené zdroje je zhola nemožné. Mohol si uviesť aspoň meno autora a odkiaľ to je, inak je ten "článok" čo si postol zbytočný - viem napísať podobný, len s opačným významom behom desiatich minút a môžem ho vydávať za super argument, ktorý vyzdvihuje ID vyššie ako Darwina. A to nerobím. Už som tu uviedol mnoho argumentov, prečo si myslím, že ID a Darwin môžu spolupracovať. Ak s tým nesúhlasíš, vyvráť tie argumenty.

Lebo baviť sa s tebou o tom, či je ID vedecký smer a ty tvrdíš že nie na základe tvojho vnútorného odporu a akýchsi pseudočlánkov, pričom ID sa normálne v kľude preberá na univerzitách, je trochu smiešne...

//autoeditácia príspevku ( 31 Oct 2009, 8:47 )
edit: tak niečo na odľahčenie, keďže ide víkend a treba si vydýchnuť a zahrať sa...

Nebohé děti aneb co se naučí od svých rodičů různého vyznání?

Děti kapitalistů: Kdo umře s nejvíc nashromážděnými hračkami, vyhrál!

Děti židů: Kdo sežene hračku za nejnižší cenu, vyhrál!

Děti katolíků: Kdo si odepře nejvíce hraček, vyhrál.

Děti ateistů: Žádný výrobce hraček neexistuje.

Děti polyteistů: Výrobců hraček je víc.

Děti evolucionalistů: Hračky se vyrábějí samy.

Děti komunistů: Všichni dostanete stejný počet hraček, a koho uvidíme s nimi kupčit, půjde do pekla!

Děti báháistů: S hračkami jsme v míru.

Děti hipísáků: Nehraj si s mým jointem.

Děti amishů: Hračky na baterky jsou zcela jistě hříšné.

Děti mormonů: Každý chlapec může mít hraček, kolik chce.

Děti satanistů: Každý může mít hraček, kolik chce a slabším dětem je vzít.

Děti taoistů: Ne, ta levitace není trik. všechno je možné, když uchopíte Tao hračky.

Děti zenbuddhistů: Tvá mysl na hračkách nelpí.

Děti vyznavačů vúdú: Půjč mi na chvíli tu panenku...

Děti hedónistů: Pryč se zákony, chceme si hrát!

Děti adventistů: Kdo si v neděli hraje, bude zavržen.

Děti baptistů: Kdo si hraje jednou, propadne hraní navždy!

Děti svědků Jehovových: Kdo strýčkům vnutí nejvíc hraček, vyhrává!

Děti existencionalistů: Hračky jsou výplodem tvojí mysli.

Děti pohanů: Hraj si.

hughito

Stoporko : Že psedučlánky.

Tak toto ma pobavilo. Mimochodom ide o http://www.sysifos.cz/ a niečo o tejto organizácií :

Kód: Vybrať všetko

Český klub skeptiků SISYFOS je součástí světového skeptického hnutí CSICOP, Committee for the Scientific Investigation of the Claims of the Paranormal (Výbor pro vědecké zkoumání paranormálních názorů), od 1.1.2007 přejmenovaného na CSI (Committee for Skeptical Inquiry), a evropského skeptického sdružení ECSO. Byl založen na jaře r.1995 z podnětu několika racionálně myslících osob. Dnes má téměř 400 členů nejrůznějších profesí, vzdělání a věku. Dvě třetiny členstva mají vysokoškolské vzdělání, vysoký je podíl přírodovědců, techniků a lékařů. Ústředí je v Praze, téměř polovina členů je z Prahy a okolí, pobočka je v Brně, hodně členů je z Ostravska. Klub má tři sekce: společensko-vědní, fyzikální a biologicko-lékařskou. Současným předsedou je doc. RNDr. Čeněk Zlatník, CSc. Od r.2000 je SISYFOS členem Rady vědeckých společností ČR. Původním cílem klubu je vědecká analýza sporných a tzv. nadpřirozených, paranormálních jevů a názorů. Dalšími úkoly je šířit a obhajovat poznatky současné vědy, podporovat racionální, kritické myšlení a bránit šíření pseudovědeckých, paranormálních názorů a neověřených nebo klamavých postupů a přístrojů. Za významné považuje klub poskytování informací a pomoci občanům v ochraně před takovými výrobky a před neúčinnými nebo nebezpečnými metodami alternativní medicíny.

Klasickým skeptickým tématem jsou všechny okultní, esoterické a paranormální názory, aktivity a jevy. Patří sem astrologie, keltománie, numerologie, tzv. ufologie, mimozemšťané, proutkaření, poltergeisti, posmrtný život, kryptozoologie, pseudohistorie, zázraky, kreacionismus. Dalším širokým tématem je parapsychologie s jejími četnými fenomény: spiritismus, psychotronika, radionika i pseudovědecké hledání tzv. psychických sil. Důležitým tématem je tzv. alternativní medicína, jejíž šíření je vážnou hrozbou pro zdraví občanů. SISYFOS se vyjadřuje i k jiným „alternativním“ oborům, ve školství k waldorfským školám, v zemědělství k tzv. ekologickému zemědělství a upozorňuje také na významnou negativní roli našich médií v šíření iracionality.

V současné době vystupují do popředí nové oblasti, kde dochází ke zkreslování vědeckých poznatků a k aktivnímu, často agresivnímu hlásání a šíření protivědeckých názorů. Patří sem různé aktivity ekologistů, boj proti jaderné energetice, proti geneticky modifikovaným potravinám (viz Ekologismus, Energetika jaderná, Geneticky modifikované organismy), proti genetickému inženýrství atd.

Klub organizuje ve spolupráci s Akademií věd ČR přednášky v cyklu „Věda kontra iracionalita“ v budově AV v Praze, nejzdařilejší přednášky publikuje ve stejnojmenných sbornících (Věda kontra iracionalita 1, 2 a 3), a své členy informuje ve Zpravodaji SISYFOS. Se značným ohlasem se setkává každoroční udělování Bludných Balvanů, anticen za „významné příspěvky ke klamání veřejnosti“. SISYFOS má svou webovou stránku www.sisyfos.cz, kde jsou dostupné všechny základní dokumenty včetně všech čísel Zpravodaje a kde jsou uváděny aktuální informace o činnosti klubu a pořádaných akcích.

Ešte zdroje, odkiaľ zrejme autor čerpal, keď zhŕňal tieto krátke články :

Flegr J.: Evoluční biologie. Academia, Praha 2005
Heřt J.: Darwin and design. Zprav. SISYFOS 11, 3/2005
Heřt J.: Kreacionismus. In: Věda kontra iracioinalita 4. Sborník. V přípravě.

Takže, aby sme si to zhrnuli. Organizácia, ktorá vznikla práve kvôli vzniku iracionality a rôznych pseudoteórií a pseudovied, ktorá sa drží len faktov a dokázateľných vecí je podľa označenia človeka, ktorý zjavne verí na nedokázateľný a pavedecký ID, pavedecká.
Gratulujem.

( Stoporko, neber to ako útok voči tebe, ja si ťa ako diskutujúceho vážim, aj keď názorovo si proste nesedíme

)

Ok, asi to radšej necáme tak. Ja by som sa rád vrátil k tej teórií ID, bol by som rád, keby si mi o nej niečo popísal, z tvojho pohľadu, o čom rozpráva, nejaké jadro tej teórie, čo sa o ID preberá na univerzitách etc.

Lub0$

Ja nemám rád veriacich ľudí ? A to som kde napísal ?
Prečo to stále takto zosobňuješ na mňa ? Ja sa tu snažím viesť všeobecnú diskusiu o Bohu, viere atď.

Citujem tvoj prispevok:

Nepáči sa ti, ja viem, ale ja zato nemôžem. Ja som si teda úprimne nemyslel, že by mohlo vyjsť až 97 %, no čo, blýska sa na lepšie časy.

Neviem ako si to myslel, ale podla mna to zneje celkom zrozumitelne.

hughito

Ja som to myslel skôr tak, že som rád, že ľudia začínajú viac rozmýšľať a prestávajú sa upínať na náboženstvá ( usudzujem aj z toho, že celkovo je taký celosvetový trend, dokonca aj v USA ubúda veriacich ).

A opakujem, ja nemám nič proti veriacim ľuďom a nejakej viere, ale nemám rád cirkev, s ktorou "bohu"žiaľ všetko súvisí, aj tá vaša krásna viera.

Lub0$ · Príspevok od používateľa **Lub0$** » 01 nov 2009, 9:17

Pozri, chapem. Cirkev bola podovne zalozena Jezisom Kristom, bolo to vsetko v pohode, plnilo to svoj ucel, bolo to len na dobro. No poslednu dobu to slo dolu vodou...cirkev uz pomaly s tou povodnou Jezisovou cirkvou nema dokopy vela spolocne a to ma celkom mrzi, kedze dobre meno si nerobia.

hughito

Lub0$ napísal:Pozri, chapem. Cirkev bola podovne zalozena Jezisom Kristom, bolo to vsetko v pohode, plnilo to svoj ucel, bolo to len na dobro. No poslednu dobu to slo dolu vodou...cirkev uz pomaly s tou povodnou Jezisovou cirkvou nema dokopy vela spolocne a to ma celkom mrzi, kedze dobre meno si nerobia.

No ale vieš, opäť sa dostávame k jadru veci, a to histórii.
Odkiaľ berieš istotu, že si cirkev, nechcem povedať vymyslela, ale neprifarbila, resp. neskrášlila alebo nezneužila nejakého viacmenej obyčajného proroka menom Ježiš ?
Vy veriaci sa stále odvolávate na historické "reálie" ktoré sú opísané v Novom zákone, beriete to ako fakt, pričom to tak vôbec nemusí byť.

Len toľko.

Ok, o tej organizácii som v živote nepočul.

Čo sa o ID učí na univerzite? V podstate to, čo som už dávnejšie písal: Že má nedokázateľný základ - existenciu nejakého inteligentného dizajnéra (o tom, že každá teória má nejaký nedokázateľný základ sa hádam nemusíme baviť, to je fakt). Potom zhruba toľko: ID podáva vysvetlenie odkiaľ sa vzala prvá bunka/súbor aminokyselín potrebný pre jej vznik. Hľadá logiku a systém pri replikácii a realizácii genetickej informácie. Tu sa snaží nájsť chyby, ktoré má teória Darwina (a s ním spojenej abiogenézy) a vysvetliť ich. Ako príklad môže slúžiť ten bičík (po prečítaní tých článkov som vyrozumel, že autori došli k rovnakému záveru ako ID, len to napísali inými a viac odbornými slovami

+ to na wikipédii bol len opis jeho štruktúry a funkcie, o jeho vzniku takmer-doslova nič). Iný príklad neredukovateľného systému (kedy by sa pri evolúcii musela vyvinúť celá štruktúra naraz) môžu byť krídla vtákov. Iným príkladom problému, ktorému sa ID venuje je aj to, že celá teória Darwina sa po genetickej stránke opiera o predpoklad, že pri prepise genetickej informácie z DNA do RNA dochádza k maličkým chybám ktoré opravný enzým, ktorý má každý bunka, neodstráni, lebo si ich "nevšimne." K tým chybám dochádza bežne a sú ich tisíce - vplyv prirodzenej rádioaktivity zeme, UV žiarenie zo slnka, chemikálie v ovzduší... no tu nastáva problém - vedecky bolo zistené, že ten enzým nemá 100% úspešnosť v opravovaní, no nastané mutácie sú tak malé, že sa neprejavia nejakou výraznou zmenou od pôvodného druhu - môže napr. nastať zmena farby vlasov, výška jedinca, no nie zmena druhu... a tu nastupuje súhlas ID a Darwina - vnútrodruhová evolúcia - prispôsobenie sa podmienkam (týmto pozdravujem profesorku biochémie a jej prednášky).

Podtrženo a sečteno: ID Darwinovi neodporuje, len sa ho snaží usmerniť

p.s. tak mi napadlo: ak niečo viete o kvantovej mechanike, tak je tu otázka - môže vziknúť tak zložitý, "premyslený" a rozmanitý systém len tak - akousi vnútornou evolúciou?

hughito

Stoporko, buď som taký blbý alebo fakt neviem.
Stále neviem nájsť nejaké informácie ( z tvojich príspevkov ), o čom vlastne tá teória ID je. O čom hovorí, aké má reálne predpoklady skúmania, nejaký výskum, etc.
Čo tu zatiaľ čítam, je kritika Darwinovej teórie. Dobre, ale čo to má spoločné s ID ? Ako tieto chýbajúce články podľa teba v D. teórií vysvetľuje teória ID ?

hughito napísal:Stoporko, buď som taký blbý alebo fakt neviem.
Stále neviem nájsť nejaké informácie ( z tvojich príspevkov ), o čom vlastne tá teória ID je. O čom hovorí, aké má reálne predpoklady skúmania, nejaký výskum, etc.
Čo tu zatiaľ čítam, je kritika Darwinovej teórie. Dobre, ale čo to má spoločné s ID ? Ako tieto chýbajúce články podľa teba v D. teórií vysvetľuje teória ID ?

O čom je ID? Tvrdí, že všetko okolo nás bolo stvorené nejakým Inteligentným Dizajnérom - pod tým si asi najlepšie predstav "naprojektované." To je v podtate základná téza. Výskum - už som písal o bičíku, krídlach... Kritika Darwina - nie kritika, ale skôr doplnenie a upresnenie na základe získaných poznatkov výskumom (už napr. zmienené krídla a bičík). Chýbajúce články - ak myslíš medzikrok medzi opohominidom a človekom - ID tvrdí, že žiadny taký tvor nebol (a doterajšie výskumy žiadneho takého tvora nenašli, našli sa len viac/menej starí praľudia, no nie ten chýbajúci medzičlánok).

Reálne prepdoklady skúmania? - to je čo?

hughito

Stoporko napísal:O čom je ID? Tvrdí, že všetko okolo nás bolo stvorené nejakým Inteligentným Dizajnérom - pod tým si asi najlepšie predstav "naprojektované." To je v podtate základná téza. Výskum - už som písal o bičíku, krídlach... Kritika Darwina - nie kritika, ale skôr doplnenie a upresnenie na základe získaných poznatkov výskumom (už napr. zmienené krídla a bičík). Chýbajúce články - ak myslíš medzikrok medzi opohominidom a človekom - ID tvrdí, že žiadny taký tvor nebol (a doterajšie výskumy žiadneho takého tvora nenašli, našli sa len viac/menej starí praľudia, no nie ten chýbajúci medzičlánok).

Reálne prepdoklady skúmania? - to je čo?

ID = Boh.
Toto sa skúmať nedá. V to sa dá veriť.

Výskum - už som písal o bičíku, krídlach... Kritika Darwina - nie kritika, ale skôr doplnenie a upresnenie na základe získaných...

Ok, ale čo to má spoločné s ID ? Ja tam nevidím žiadnu analógiu.
Takéto veci môžu skúmať aj ateistickí biológovia, alebo proste bárskto komu ide o nejaké napredovanie.

Proste, ja sa musím vrátiť k tomuto.

Kód: Vybrať všetko

ID je neokreacionistický koncept, který má pomocí zdánlivě objektivní kritiky darwinistické evoluční teorie obnovit náboženskou víru v existenci Boha, Tvůrce. ID a jeho masivní propagaci financují americké křesťanské kruhy a prosazují jej autoři bez biologického vzdělání. Johnson je právník, Behe biochemik, Dembski matematik. Ve vědeckém světě, mezi evolučními biology, není o správnosti neodarwinismu sporu a ID je jednoznačně odmítán. Zastánci ID používají nepřesné argumenty, opomíjejí nebo dezinterpretují nové poznatky, vytrhávají data ze souvislosti. Všechny jejich jednotlivé argumenty lze věcně i logicky vyvrátit. Chybějící články se postupně doplňují, vznik ireducibilně komplexních orgánů vysvětlit lze, dokonce několika různými způsoby, makroevoluční změny lze vysvětlit mutacemi v průběhu embryonálního vývoje a existuje i dost empirických dat, která dokumentují pokračující evoluci v dnešní přírodě.

Ty si toto označil ako pseudočlánok, aj keď vôbec nechápem prečo. Skús vypichnúť nejaké body, ktoré sa ti nepáčia.

K tým reálnym predpokladom skúmania.
Biológovia skúmajú nejaké bunky, vzťahy medzi nimi, deje ktoré medzi nimi prebiehajú, etc.
Fyzici sa zaoberajú napr. hmotou, z čoho je hmota, alebo aj vesmírom, prakticky dokázanými vecami.
Historici zase skúmajú históriu, síce to nie je klasická exaktná veda ( čo vlastne nie je žiadna okrem matematiky ), ale vychádza z faktov a skutočností.

Z čoho môže vychádzať taká teória ID ? Táto teória predpokladá inteligentného dizajnéra, kreátora, Boha, alebo nazvime si to ako chceme, dôležité je však to, že tento predpoklad je nedokázateľný, čiže to celé spadá do nejakej filozofickej roviny či viery, a to už nemá s klasickou vedou, ktorá je založená na faktoch, nič spoločné.

hughito - vôbec si nepochopil čo je ID a o čo tomu smeru ide. Čo iné ako prírodu a veci v nej má skúmať? Prečo by ju mali skúmať len ateistickí vedci?

Predstav si ID ako normálne bežné štúdium / prácu vo vede o biológii, chémii, fyzike... s tým, že predpokladáš, že jednotlivé časti prírody/vesmíru boli dopredu nadizajnované Dizajnérom a my sa snažíme pochopiť a zisiť ako a prečo tak boli nadizajnované. Dôfam, že toto je zrozumiteľnejšie.

nehnevaj sa na mňa, no o tom článku sa s tebou baviť nebudem z týchto príčin: Nie je to žiadne seriózne pojednanie o ID, od začiatku je vedený s averziou voči skúmanému pojmu (ID) a predpokladom, že sa ID mýli. Ďalej sú v ňoum zavádzajúce fakty, resp. nepravdy - "ve vědeckém světě a mezi evolučními biology , není o správnosti neodarwinismu sporu a ID je jednoznačně odmítán." je čistá lož.

Tak isto nie je pravda:

"Zastánci ID používají nepřesné argumenty, opomíjejí nebo dezinterpretují nové poznatky, vytrhávají data ze souvislosti. Všechny jejich jednotlivé argumenty lze věcně i logicky vyvrátit."

tu si prosím dôkaz, lebo toto by sa dalo označiť ako krivé ohováranie

ID sa snaží Darwinizmu pomôcť a byť naozaj vedecky korektným, poukázaním na jeho problémy a zjavné vedecké rozpory s novými poznatkami a učením Darwina. Takže mnou citovaná veta by sa mala skôr použiť na fanatikov Darwinizmu a nie ID.

Chybějící články se postupně doplňují, vznik ireducibilně komplexních orgánů vysvětlit lze, dokonce několika různými způsoby, makroevoluční změny lze vysvětlit mutacemi v průběhu embryonálního vývoje a existuje i dost empirických dat, která dokumentují pokračující evoluci v dnešní přírodě.

doteraz sa našiel len medzistupeň medzi rybami a suchozemskými živočíchmi, resp. len jeho skamenelina. Tá nám však nič nevraví o tom, ako dotyčný živočích skutočne žil - zpochybňujem fakt, že sa jedná o skutočný medzistupeň. Lebo to, že tá pseudoryba mohla chodiť po plutvách nie je nijak dokázané, len zo skamenelín vieme, že mala prsné plutvy silne vyvinuté. A prechod od rýb ku studenokrvným obojživelníkom nie je len o možnosti chôdze na končatinách, ale aj napr. v obehovej sústave, krycej sústave (pokožka...), vývine... a nič z toho zo skameneliny vyčítať nevieme. Vieme z nej určiť len vonkajšiu morfológiu (výzor) a nie anatómiu vnútorných sústav (výnimkou je oporná sústava).

Autor článku sa oháňa tým, že vie vysvetliť vznik iredukovateľných sústav, dokonca niekoľkými spôsobmi. Tak si prosím. A zároveň mu gratulujem a navrhujem ho na nobelovku, lebo prekonal celý rad vedcov, ktorí sa o to snažia a sú stále neúspešní

makroevolučné zmeny počas embryonálneho vývinu? - áno, lenže už nenapísal že v tom prípade sa dané zmutované "dieťa" narodí mŕtve, lebo ho matkin organizmus odvrhne, resp. v prípade vajcorodých a iných bude vývin mláďaťa ukončený opravnými mechanizmami na bunkovej úrovni. Takže tento argument neobstojí.

evolúcia v dnešnej prírode - ID evolúciu ako takú vôbec nepopiera, dokonca ju podporuje - však samotná prvá myšlienka Darwina (mimochodom bol anglikánsky kňaz

) bola, že evolúcia je len istou formou adaptácie druhu na zmenu podmienok a okolia (chornicky známy príklad sú jeho Pinky). To, že neskôr túto teóriu rozpracoval aj na pôvod druhu z iného druhu...s tým ID nesúhlasí. Takže: ID súhlasí s evolúciou vrámci druhu. A to sa aj dnes v prírode deje, aj autor toho článku to napísal.

//autoeditácia príspevku ( 01 Nov 2009, 14:50 )
edit: k podstate skúmania ID a jeho základnému predpokladu. Už som tu veľa krát písal, že KAŽDÁ vedecká teória a veda ako taká (abiogenéza, fyzika, matematika, chémia...) vychádza z nejakých nedokázateľných tvrdení. A pre niektorých ľudí (asi aj pre teba) je problém pripustiť, že by sme ako nedokázateľné tvrdenie brali aj existenciu nejakého Dizajnéra...
No tu sa mi javí pekná paralela s objavom mimoeuklidovskej matematiky - jeden matematik si raz povedal, čo ak základné predpoklady dnešnej matematiky (bod, priamka...) sú len tvrdenia a základné predpoklady sú v skutočnosti iné. Začal s tým pracovať a vďaka nemu máme isté zákony, ktoré však platia len v mikrosvete alebo v obrovských vzdialenostiach - vesmírne telesá a vzťahy medzi nimi... (toto bolo napísané zjednodušene, nechce sa mi tento príbeh vyhľadať medzi hŕbou poznámok...).
Alebo príbeh Pasteura - zakladateľ biogenézy a vynálezca sterilizácie (vďaka čomu ti dnes potraviny vydržia dlhšie a pri operácii ti nedajú do rany toľko infekcie): všetci tvrdili, že život vzniká z neživého, premenou anorganickej hmoty, podkladali to pokusmi. Tie pokusy boli také, že vzali živné médium pre baktérie (tuším mäso) a dali ho do uzavretej banky. Po nejakom čase tam začali rásť baktérie - hurá, z neživého tam vznikol život. Pasteur spravil toto: danú banku sterilizoval, tak isto aj živné médium - zabránil kontaminácii, lebo PREDPOKLADAL, že tie baktérie tam prišli so vzduchom a hurá, žiadny nový život, žiadne baktérie na živnom médiu.

Podtrženo a sečteno: mnoho géniov svojej doby prišlo s novou myšlienkou, ktorá bola pre ostatných príliš revolučná a odmietali ju. Až neskôr sa ukázalo, že mali pravdu.

hughito

Predstav si ID ako normálne bežné štúdium / prácu vo vede o biológii, chémii, fyzike... s tým, že predpokladáš, že jednotlivé časti prírody/vesmíru boli dopredu nadizajnované Dizajnérom a my sa snažíme pochopiť a zisiť ako a prečo tak boli nadizajnované. Dôfam, že toto je zrozumiteľnejšie.

Ale ja nechápem, ako sa ten predpoklad "nadizajnovanosti" spája so skúmaním prírody a vesmíru. Akú to má spojitosť a súvislosť, alebo či to má nejaké výhody, keď to predpokladáme.
Príroda a vesmír sa dajú skúmať aj bez ID a hovoriť o ID sa dá aj bez skúmania prírody a vesmíru.

Ešte si dovolím pár citácií, ktoré ale podporujú to, čo je napísané na SISYFOS, zdroj wikipedia.

Kód: Vybrať všetko

Zástancovia teórie tvrdia, že inteligentný dizajn je vedecká teória a požadujú predefinovanie pohľadu vedy na nadprirodzené vysvetlenie skutočnosti. Vzhľadom na to, že túto teóriu nemožno ani potvrdiť ani vyvrátiť (čo je definícia vedeckosti) to však v skutočnosti veda v pravom slova zmysle nie je.

Podľa United States National Academy of Sciences nie sú kreacionizmus, ID ani ostatné tvrdenia o nadprirodzenom zásahu vo vzniku života alebo druhov vedou, pretože nie sú testovateľné vedeckou metódou. United Stated National Science Teachers Association a American Association for the Advancement of Science označili ID za pseudovedu. Ďalšie vedecké komunity s týmto tvrdením súhlasia, iné nazývajú ID „junk science“.

V Spojených štátoch vo veci, či teóriu inteligentného dizajnu učiť na školách alebo nie, prebehol v roku 2005 súdny proces (prípad Kitzmiller versus Dover Area School District), v ktorom odporcovia ID dokázali, že táto teória je latentná forma kreacionizmu. V krajinách Európskej únie podvýbor pre kultúru, vedu a vzdelanie vydal správu, v ktorej inteligentný dizajn odsudzuje ako nebezpečný a v ktorej ďalej píše: „kreacionizmus v akékoľvek svojej forme, vrátane ID, nie je založený na faktoch, nepoužíva akékoľvek vedecké dedukcie a jeho obsah je zúfalo neadekvátny na vyučovanie vedeckých predmetov“.

Tiež neseriózne veci a lži ?

Pridávam ešte jeden veľmi zaujímavý rozhovor Stoporko, ktorý ti opäť nenahráva do karát.

http://matisak.blog.obroda.sk/blog/rozh ... u_co_je_to

Ale ja nechápem, ako sa ten predpoklad "nadizajnovanosti" spája so skúmaním prírody a vesmíru. Akú to má spojitosť a súvislosť, alebo či to má nejaké výhody, keď to predpokladáme.
Príroda a vesmír sa dajú skúmať aj bez ID a hovoriť o ID sa dá aj bez skúmania prírody a vesmíru.

spája sa to tak, že si ako som už veľa krát uviedol (a pomaly ma prestáva baviť písať to isté znova a znova - skús si to prečítať), medzi nedokázateľné predpoklady v nejakej teórii zahrnieš aj existenciu nejakého Dizajnéra.

Výhody sú zrejmé - vieme tým vysvetliť mnohé veci, ktoré jednak inak vysvetliť nevieme a asi ani inak nebudeme. Aby sa tu dajaký dobrák čo o tom nemá ani šajn nechytil toho, že to čo nevieme vysvetliť prikladáme nejakej čarovnej bytosti - výskumy v biológii, chémii a iných vedných disciplínach narážajú dnes na akúsi bariéru, cek ktorú už hlbšie do skúmania nevieme ísť, lebo veci už neviemie inak objasniť - prečo veci fungujú tak ako fungujú? Odkiaľ sa tu vzali? Toto už bežným spôsobom vysvetliť nevieme...

k tomu článku neskôr...

hughito

Takže v podstate, ak sa veda v niečom zasekne ( čo je celkom logické, lebo pokrok je postupný a všetko nejde ľahko ), tak tam hodíme dizajnéra, nie ?
Samozrejme, že sa to hodí, veď čo je jednoduchšie, ako za nejaký problém dosadiť ID.

Aj mňa to už prestáva baviť, pravdou je to, čo sa píše v článkoch, ktoré som sem dal, a ešte to podporím aj viac.

Táto teória jednoducho vychádza z náboženských kruhov, má základy v kreacionizme a nie je vedecká.
Amen.

nie amen, ale blud!!! táto teória nevychádza z cirkevných kruhov. Nemá základ v dosadzovaní nejakého Dizajnéra len tak pre nič za nič - to som sa ti pokúšal naznačiť - ale vychádza z reálneho vedeckého poznania, že naša veda v podstate došla k záveru, že pre niektoré veci nemáme iné vysvetlenie ako to, že "proste boli stvorené" - to je vedecký fakt. - ak sa dostaneš na univerzitu a nebodaj sa budeš venovať prírodným vedám, tak potom môžme o tomto znova hodiť reč... lebo takto ako by som hrach na stenu hádzal... skús prijať aj moje argumenty.

Boh, náboženstvá, religionistika, filozofia života a viera

Ste veriaci?