seth, bolo by nieco z tvojej strany aj k podstate tych dokumentov (nejaky normalny argument) alebo tu budes zase len blbosti pisat?

slay napísal:No len, že buď oni vtedy odvádzali takú dobrú prácu, alebo sú dnes ľudia takí babráci.

No ono v uvode to je jasne napisane, citujem: "Dlouhodobější důsledek akce spočívá v tom, že se StB podařilo zabránit vypracování minimálního jednotného politického programu a vytvoření řídícího orgánu pro okamžik společenské krize, která se nezadržitelně blížila (Maďarsko, Polsko, NDR). Proto po 17. listopadu 1989 jednal s poraženou mocí jen ten proud opozice, který neměl jasný politický cíl a jehož významnými členy byli bývalí komunisté“. [Encyklopedie špionáže str.73]

Tieto dokumenty maju skor dokazovat to co sa tu uz niekokokrat riesilo u neustalom prezliekani kabatov.

kali520, je smiešne, že ty ten svoj odkaz a príspevok považuješ za argument - práve preto som to celé napadol, pretože to, čo je tam napísané, má ďaleko od pravdy a je to len ďalšia znáška blbostí od ľudí, ktorým nestačia už ani bežné konšpiračné teórie, tak niekto pociťoval silnú potrebu vymyslieť aj ďalšiu. Je krásne, ako dokážeš vyhľadávať citácie a pastovať ich sem, avšak vyjadrím sa konkrétnejšie.

Moja diplomová práca (nie, posielať ju nikomu nebudem, ak má niekto záujem, je publikovaná v časti East/Central European Studies v centrálnej univerzitnej knižnici tu v Leeds) sa venovala internej histórii ČS komunistických strán (KSS a KSČ, plus vývoj udalostí od 48 až do 1968 s menšou koncentráciou na 68-89), ktorú som konzultoval s Dr. Brianom McCookom, odborníkom na stredo+východoeurópsku históriu z Bostonu (vyučoval na Bostonskej Univerzite, Univerzite v Ohiu a teraz učí tu v Leeds), ktorý je zároveň aj mojím garantom, s pomocou Jana Rychlíka, profesora histórie na Karlovej Univerzite v Prahe, ktorý je odborníkom na povojnovú československú históriu. K diplomovke som prečítal desiatky kníh a desiatky žurnálov, sekundárnych zdrojov, z archívu, zo starých novín, atď, vrátane autorov post komunistických, dvorných komunistických historikov a iných - a čuduj sa svete, nik (absolútne nik) nespochybňuje historické dianie, ktoré poznáme my a nik sa nesnažil ani len naznačiť, že by to bolo celé plán na prevrat v celej východnej Európe. A ani jeden z nich sa mi nesnažil naznačiť, aby som si dával pozor a napísal, že to vlastne bolo celé jeden veľký plán. A dokonca sme sa o takomto pláne neučili ani na predmete European Communisms. Ale nie, musí sa proste nájsť skupinka indivíduí, ktoré MUSIA (chorobné nutkanie) ísť "proti prúdu" a šíria hovadiny, ako je aj napríklad tá na tom webe (nehovoriac o tom, že klamú, že je to z tyden.cz). Najlepšie na tom je, že práve preto, že idú proti drvivej väčšine, si myslia, že práve oni majú pravdu a že všetci ostatní proste do toho nevidia (to odniekiaľ poznám, že áno).

Takže, očakávam, že spomínaných historikov a profesora, ktorých som spomenul, tu niekto nazve židmi, alebo účastníkmi celého spiklenia a celé ich (a moje) štúdium bude proste odpálené kamsi do pekiel.

Takze opat nic.

O akom plane rozpravas? V tom clanku sa hovorilo o celostatnom prokejkte akcii klin http://www.cibulka.com/stblist/klin.html

Dalej autor toho clanku cerpal z dokumentov z:

Citováno z Návrhu celostátního projektu „KLÍN“ ze 24.6.1987 (Sborník Úřadu pro dokumentaci a vyšetřování činnosti STB)!

Z učebnice StB, podle které se školili a s největší pravděpodobností školí a pracují pracovníci rozvědek.

Encyklopedie špionáže

Ci su pravdive alebo nie neviem, nemam moznost si to overit v tom archive. To ze ty si sa s tymito informaciami pocas tvojej diplomovky nestretol neni moj problem a neni to tiez dokaz toho ze su nepravdive, alebo ma presvedc o opaku.

Nj, ako inak, nič. To, čo sem pastuješ ustavične ty, je furt niečo (pričom stačí link a prečítať si to vieme aj na inom webe), ale to, čo píšem ja, je nič. Chápem už tieto stratégie, pričom ak nevieš, že o akom pláne píšem, prečítaj si ten článok, hlavne tú časť o koordinácii v celej východnej Európe. Ja ti nič dokazovať nejdem, pretože ten článok samotný nedokazuje taktiež nič. Nebudem dokazovať, že je to nepravdivé, pretože mi doteraz nik (okrem teba a srandistov, čo takéto veci čítajú) ani len nenaznačil, že by to pravdivé byť mohlo a boli to ľudia, ktorí sú v akademickom stupni na o dosť vyššej úrovni ako nejaký anonym na pochybnom webe. To je všetko, čo som chcel naznačiť. A na záver mi príde strašne vtipné, že kapacita ako Rychlík, ktorý mal počas písania svojich kníh špeciálne povolenie na vstup do archívov, sa s takouto informáciou (dosť podstatným detailom) nestretol - tu nejde o mňa, ja som študoval históriu iba zopár rokov, ale on, ktorý ma kopec kníh a publikácií, kto celý život študuje ČS históriu a on na to nenarazil - iba nejaký anonym z Internetov áno. Fakt divné. Peace out.

kali520 napísal: No ono v uvode to je jasne napisane, citujem: "Dlouhodobější důsledek akce spočívá v tom, že se StB podařilo zabránit vypracování minimálního jednotného politického programu a vytvoření řídícího orgánu pro okamžik společenské krize, která se nezadržitelně blížila (Maďarsko, Polsko, NDR). Proto po 17. listopadu 1989 jednal s poraženou mocí jen ten proud opozice, který neměl jasný politický cíl a jehož významnými členy byli bývalí komunisté“. [Encyklopedie špionáže str.73]

Tieto dokumenty maju skor dokazovat to co sa tu uz niekokokrat riesilo u neustalom prezliekani kabatov.

Ono Kali, so zaokrúhlením sa dá povedať, že všetci čo boli už len na minimálnej funkcii v hocijakej oblasti spoločenského života, boli komunisti. Zaokrúhlene koľko percent spoločnosti by sa dalo označiť, že spolupracovalo pred rokom 89 s komunistickou stranou? Bolo by to veľmi veľmi vysoké číslo. Preto je vôbec na mieste hovoriť o prezliekaní kabátov? Veď všetci tí komunisti sa nezmenili jedným dňom na iných ľudí. Aj pred aj počas a aj po revolúcii ostali tými istými ľuďmi, ktorí sa adaptovali na podmienky, ktoré nastali. Nič viac, nič menej, tu nie je o čom filozofovať.

To, že tajné služby od KGB až po našu Štb od istého času začali vnímať prevrat a reagovať naň je len prirodzené. Veď iný variant ani nejestvuje. To je elementárna logika veci. To je všetko, viac na tom nie je čo nafukovať.

To, že mnoho komunistov ostalo na nejakých funkciách a strašia tu dodnes, je tak isto predsa normálne. Pokiaľ sme ich nevyviezli ako kolaborantov na Sibír a nenahádzali do jamy s vápnom, tak tu sú. A ostali aj všetky konexie medzi nimi. Ostali im aj znalosti a styky, ktoré po prevrate využili. Podľa mňa bolo od istej chvíle jasné, že spätná zmena nie je možná, preto ani západu nevadilo s nimi spolupracovať, lebo ten dosiahol čo chcel.

A iný scenár ani snáď nebol možný, keďže socík tu neprefrčal ako nejaká 5 ročná vojna, kde sa dali kolaboranti povešať. Ale bol tu 40 rokov. Takže ako inak?

Duch socíku sa vytratí až keď vymrie generácia, ktorá si toto bremeno na chrbte niesla.

slay napísal: To, že mnoho komunistov ostalo na nejakých funkciách a strašia tu dodnes, je tak isto predsa normálne..

To práve vôbec nie je normálne.... Na základe debát s ľuďmi, ktorí si za toho režimu vytrpeli svoje zastávam názor, že v roku 1989 sa s komunistami nemal nikto baviť a dohadovať o prevzatí moci.... Celá tá ich strana mala byť podobne ako NSDAP prehlásená za zločineckú organizáciu, rozpustená, hlavných predstaviteľov pozatvárať a radovým členom malo byť raz a navždy ústavným zákonom zakázané pôsobiť v akýchkoľvek funkciách v štátnej správe.... Pretože komunista komunistom ostane vždy (to myslenie sa proste nikdy nezmení), a tí ktorí do tej strany vstúpili z prospechárskych dôvodov sú ešte väčšie k*u*r*v*y ako tí, ktorí je potrhlej ideológii skutočne verili....

Pinhead napísal:
To práve vôbec nie je normálne.... Na základe debát s ľuďmi, ktorí si za toho režimu vytrpeli svoje zastávam názor, že v roku 1989 sa s komunistami nemal nikto baviť a dohadovať o prevzatí moci.... Celá tá ich strana mala byť podobne ako NSDAP prehlásená za zločineckú organizáciu, rozpustená, hlavných predstaviteľov pozatvárať a radovým členom malo byť raz a navždy ústavným zákonom zakázané pôsobiť v akýchkoľvek funkciách v štátnej správe.... Pretože komunista komunistom ostane vždy (to myslenie sa proste nikdy nezmení), a tí ktorí do tej strany vstúpili z prospechárskych dôvodov sú ešte väčšie k*u*r*v*y ako tí, ktorí je potrhlej ideológii skutočne verili....

V KSČ v roku 1989 bolo cca. ako viem 1,7 mil. členov, čo bolo cca. 12% populácie. Týmto ľudom zákázať činnosť v iných stranách, a tobôž nie v štátnej správe, to akože mali z ních spraviť nesvojprávnych ľudí v demokratickej krajine? Otázne je kto mal prevzať moc, keď samú revolúciu pripravili, alebo spravili samí komunisti.

mohli ist makat do uranovych bani alebo past ofce na salas

Sovjet napísal:To práve vôbec nie je normálne.... Na základe debát s ľuďmi, ktorí si za toho režimu vytrpeli svoje zastávam názor, že v roku 1989 sa s komunistami nemal nikto baviť a dohadovať o prevzatí moci.... Celá tá ich strana mala byť podobne ako NSDAP prehlásená za zločineckú organizáciu,...

Pinhead, ale kto to mal spraviť? Tí ľudia s kľúčmi? Spravodlivý pán boh sa mal zniesť na zem? Alebo kto? Takže trvám na tom, že je to normálne, aj keď úplne na pi*u.

Nebol som si istý tým číslom, 12%. Ak uvažujeme len produktívnu triedu bez detí a dôchodcov, tak ten pomer bude snáď aj dvojnásobný.

slay - mali to spraviť aj tí ľudia s kľúčmi. Aj tí ľudia, ktorí revoltu začali. Aj tí ľudia, ktorým režim zabil príbuzných (teda aj moja rodina). Dnes mal Filcko robiť v kameňolome, KSS nemala vôbec vzniknúť a nosenie symbolov komunizmu má byť vo vzťahu k zákonom rovnaké, ako nosenie symbolov fašizmu. Teda buď dovolíme všetko alebo nedovoľme nič, čo vychádza z diktatúry a teroru. Holt, ľudia sú stádo oviec, tupý národ, ktorý rád počúva rozprávky o tom, ako je vynímočný a super...a pritom je len stádom oviec. Chýbajú ľudia, ktorí by boli ochotní vziať na seba zodpovednosť za masu iných. O tomto super pojednáva kniha Pošťák (the postman).

sovjet,
do tej strany ich nikto nenútil vstúpiť, bolo to ich dobrovoľné rozhodnutie. A každý, kto do takejto strany vstúpil, práve týmto vstupom tú stranu, jej činy a ideológiu považoval za legitímne.... A pokiaľ viem schvaľovanie zločinu je presne to isté ako jeho priame spáchanie.... Takže tak, toto čo som spomínal, by bol iba dôsledok ich vlastného konania..... Zo spoločnosti sa vylúčili v podstate sami dňom vstupu do komunistickej strany....

slay,
áno presne tí ľudia s kľúčmi, presne tí, ktorí boli zatvorení za iný názor..... Tí mali do národného zhromaždenia nanominovať nekomunistov, ktorí by sa s komunistami vôbec nebavili a urobili by spomínané opatrenia..... Tam bola chyba, že vôbec sa s komunistami predstavitelia opozície vôbec dohadovali za okrúhlym stolom a podobne.... A aj preto sme dnes v takom úbohom stave spoločnosti, lebo sa s komunistami neurobili poriadky vtedy, keď boli na to možnosti....

Terajšia KSS je strana ako každá iná (Smer, SDKU atď), líši sa názvom a tým, že raz za rok pochodujú zo sovietskymi vlajkami. Keby sa aj dostala do vlády nič by nedokázala spraviť ani presadiť.
Ak naozaj počítame produktívny vek tak aj 3x toľko ako som napísal.
Pinhead:
Ťažko sa dá povedať dobrovoľne, môj sused ak chcel ísť študovať do Moskvy musel byť členom tak isto jeho otec atď. Napr. moja mama bola tiež členkov a vôbec nevedela čo sa vtedy robilo, keby to vedela tak by tam určite nebola a popritom tiež štrngala kľúčikmi na námestí. Tiež musíš uznať, že tam bola skoro celá elita štátu (počnúc lekármi a koncom postkomunistickými učiteľkami v ZŠ, SŠ, VŠ) tí ľudia sa nedajú nahradiť zo dňa na deň. Prepáč, ale to čo tu hovoríš je podľa mňa triedenie ľudí na určité kasty a podla mňa to má od demokraticky fungujúceho štátu ďaleko. Tak ako to prebiehalo u nás, tak to prebiehalo aj v Rumunsku, Bielorusku, Rusku, Ukrajine proste všade.

Zaujímavé ako niekto dokáže stotožovať antislovanskú ideológiu Marxa a Engelsa týchto zarytých slavianofóbov a antislovanských rasistov s ekonomickým pojmom socializmus.

Taký človek potom príde, vyberie doma zaprášené červené vrecúško, rozpára ho, navlečie na tyč nakreslí tam kosák a kladivo a poď ho do ulíc, lebo za komunizmu boli sociálne istoty. Nič to na tom, že boľševické psy odviedli zo Slovenska 70 000 možno aj viac tisíc občanov do gulagov.

Problém je v tom že sociálne istoty tu môžeme mať aj bez komunizmu.

Sovjet napísal:Terajšia KSS je strana ako každá iná (Smer, SDKU atď), líši sa názvom a tým, že raz za rok pochodujú zo sovietskymi vlajkami. Keby sa aj dostala do vlády nič by nedokázala spraviť ani presadiť.
Ak naozaj počítame produktívny vek tak aj 3x toľko ako som napísal.
Pinhead:
Ťažko sa dá povedať dobrovoľne, môj sused ak chcel ísť študovať do Moskvy musel byť členom tak isto jeho otec atď. Napr. moja mama bola tiež členkov a vôbec nevedela čo sa vtedy robilo, keby to vedela tak by tam určite nebola a popritom tiež štrngala kľúčikmi na námestí. Tiež musíš uznať, že tam bola skoro celá elita štátu (počnúc lekármi a koncom postkomunistickými učiteľkami v ZŠ, SŠ, VŠ) tí ľudia sa nedajú nahradiť zo dňa na deň. Prepáč, ale to čo tu hovoríš je podľa mňa triedenie ľudí na určité kasty a podla mňa to má od demokraticky fungujúceho štátu ďaleko. Tak ako to prebiehalo u nás, tak to prebiehalo aj v Rumunsku, Bielorusku, Rusku, Ukrajine proste všade.

Stoporko- súhlasím tiež mi aj keď nepriamo zabili člena rodiny.

Sovjet- môj otec robil šoféra vysoko postaveným v armáde a tiež mu núkali aby vstúpil do strany lebo inak ho pošlú na hranicu medzi radových vojakov a tak sa aj stalo.Takže každí mal na výber!Kto chcel a nezakrýval si oči tak vedel čo sa tu robí.To triedenie bolo za tvojho milovaného "socíku", na členov a nečlenov.A neviem čo tu píšeš o demokracii.Socialistický štát aj s tou "ľudskou tvárou" je totalitný režim.

Pinhead napísal:áno presne tí ľudia s kľúčmi, presne tí, ktorí boli zatvorení za iný názor..... Tí mali do národného zhromaždenia nanominovať nekomunistov, ktorí by sa s komunistami vôbec nebavili a urobili by spomínané opatrenia..... Tam bola chyba, že vôbec sa s komunistami predstavitelia opozície vôbec dohadovali za okrúhlym stolom a podobne.... A aj preto sme dnes v takom úbohom stave spoločnosti, lebo sa s komunistami neurobili poriadky vtedy, keď boli na to možnosti....

Stoporko napísal:slay - mali to spraviť aj tí ľudia s kľúčmi. Aj tí ľudia, ktorí revoltu začali. Aj tí ľudia, ktorým režim zabil príbuzných (teda aj moja rodina). Dnes mal Filcko robiť v kameňolome, KSS nemala vôbec vzniknúť a nosenie symbolov komunizmu má byť vo vzťahu k zákonom rovnaké, ako nosenie symbolov fašizmu.

A prečo sa to tak nestalo? Neodpovedali ste si na to sami? Neodpovedal som na to už ja?

slay - prepáč, možno som v tejto oblasti menej chápavý, no akosi z tvojich príspevkov nadväzujúcich na moje, nerozumiem, prečo sa to tak nestalo? Moja odpoveď by bola: lebo ľudia sú priposraté ovce, ktoré baranov predhodia vlkom, resp. nepriložia ruku k dielu, lebo by to vyžadovalo vyjsť s kožou na trh a verejne! ukázať svoj názor. A tá je pre každú ovcu vzácna!

"Blázni, deti a filozofi hovoria pravdu. Preto bláznov zatvárajú, deti umlčia a filozofov nechápu."

stoporko, pokiaľ máš takéto silácke reči tak prečo nejdeš štrajkovať pred parlament?
našepkám ti odpoveď: lebo si rovnaká priposratá ovca ako ostatní. rob sa geroj až potom keď niečo naozaj spravíš.

seth82 napísal:Ja ti nič dokazovať nejdem, pretože ten článok samotný nedokazuje taktiež nič.

Ten clanok na zaklade tych dokumentov dokazuje to ze komunisti sa na prevrat pripravovali a vytvorili take podmienky aby zotrvali pri moci aj nadalej.

"Dlouhodobější důsledek akce spočívá v tom, že se StB podařilo zabránit vypracování minimálního jednotného politického programu a vytvoření řídícího orgánu pro okamžik společenské krize, která se nezadržitelně blížila (Maďarsko, Polsko, NDR). Proto po 17. listopadu 1989 jednal s poraženou mocí jen ten proud opozice, který neměl jasný politický cíl a jehož významnými členy byli bývalí komunisté“. [Encyklopedie špionáže str.73]

seth82 napísal:Nebudem dokazovať, že je to nepravdivé, pretože mi doteraz nik (okrem teba a srandistov, čo takéto veci čítajú) ani len nenaznačil, že by to pravdivé byť mohlo a boli to ľudia

Aha tak ty potrebujes naznacit, a posledne 4 roky na cele vlady stal kto?

Ten článok nedokazuje absolútne nič, pretože je asi tak dôveryhodný ako moje vedomosti z jadrovej fyziky a genetiky vtákopyskov. To som sa snažil vysvetliť. To, že Fico bol premiérom, považuješ za dôkaz celej ten konšpirácie? LOL. Už som to napísal a napíšem to znovu - celá hromada historikov a odborníkov na ČS históriu vydala stovky, tisícky publikácií, prečítal som ich celkom dosť, konzultoval som túto históriu s odborníkmi a ani raz mi nik nenaznačil, alebo ma nepresviedčal, že všetko sa to vlastne dialo tak, ako to opisuje ten anonym na Internetoch, ktorý uvádza v bibliografii dokopy 3 zdroje, z ktorých aj tak o jednom klame (tyden.cz). Pokiaľ ty takéto veci považuješ za dôkaz niečoho, tak sa nečudujem, že veríš v to, v čo veríš. Len by som chceli vidieť, ako by si niečo také použil ako zdroj v nejakej serióznej historickej práci. Have fun.

silmarill - lenže ja si uvedomujem, že v mnohých veciach ovca som a v mnohých nie Uvedomuješ si to aj ty sám o sebe? Viem, že mnohé veci nezmením, na mnohé nemám odvahu (napr. posielať listy našim politikom), no tie, ktoré zmeniť ako osoba môžem, tak sa aspoň snažím. Nepoznáš ma a tvrdiť o mne, že som osoba, ktorá "pláva s davom" ako to nepriamo vyplýva z tvojho príspevku, je viac než odvážne Viem, je to chyba internetových diskusií, osobne by sme pri pive asi kecali inak. Ak ti prekáža, že tu píšem o mainstream ľuďoch ako o ovciach, tak ma to mrzí, no meniť to nebudem. Už dávno v prváku na strednej som vytvoril "teóriu davinizmu" = teóriu o tom, prečo sa mnohí ľudia chovajú ako ovce a čo z toho plynie a ako sa to dá využiť. Možno by som ešte niekde našiel poznámky (dôraz na možno).