uplink:

"historické reálie"* Ťa na jednej strane podporujú, na druhej potápajú, vyber si, pred tým než začneš bojovať s dvojsečným mečom, či je to zrovna tá najvhodnejšia zbraň na boj

Nebľaboc a konkretizuj.

* seriously, čo máš s tými postihnutými termínmi - elitarizmus, ad hominem, reálie, give us a break, will u? Dokazovať si že si viac ako stredoškolák čo vie len veľmi málo sa dá aj bez uchylovania sa ku smiešnym termínom, ktoré neustále recykluješ a znásilňuješ nimi svoje príspevky...

Ja tieto termíny bežne používam, lebo sa s nimi každodenne stretávam. Ty si sa s nimi pravdepodobne v mojom veku nestretal, čo už však nie je môj problém. Nejde o žiadne dokazovanie niečoho.

A že ja s nimi znásilňujem svoje príspevky ? A čo potom tvoje neuveriteľne trápne anglické vsuvky po každej druhej vete ? Tým si dokazuješ čo ? Čo tým sleduješ ?

javatar:

Uz sa stalo (a nie raz) - starostlivost o chorych, nudznych, misie, vyucovanie, zaujmove kruzky, sportove aktivity. Prve 4 veci aj pocas stredoveku. V poste som ti dal aj konkretny priklad. To ze sa nezaznamenaval kazdy jeden cin tak ako ciny inkvizicie neznamena ze sa toho zla dialo ovela viac ako tvrdis.

A toto má prekryť tie negatíva ?

Predstav si, ze aj nabozenstvo sa vyvija. Alebo ma sucasna RKC cirkev postoj napr. ku kondomom z biblie? Asi nie. Aj nove a presnejsie vyklady sa hladaju a riesia aj prakticke ve

Náboženstvo sa vyvíja nie z vlastnej vôle, z vlastne sebareflexie, ale z toho, že je k tomu prinútené vonkajšími okolnosťami - napr. vedeckým pokrokom. Tento jav je úplne evidentný a dá sa ľahko dokázať na konkrétnych príkladoch.

Zadefinuj babu jagu . Tym som chcel povedat, ze mnozsvo matematickych dokazov je o DOKAZOVANI NEEXISTENCIE. Tak pochop, ze pri dokazovani neexistencie boha je styl dokazu najmenej. Nie, ze sa to neda. (v zmysle - dokaz o neexistencii neexistuje... on existuje)

Ak ti Babu Jagu presne zadefinujem, dokonca ti pošlem jej obrázok, potom mi ju vyvrátiš ? Že určite, na 100% neexistuje ?

Matematiku sem neťahaj, viera v boha sa nedá matematicky dokázať ani vyvrátiť. Takže to je dosť mimo.

uplink:

mlátim si svoje tým že som priznal že cirkev spravila viac dobra ako zla, alebo ostatní tým že sa bijú do hrude a tvrdia že cirkev spravila 1% dobra a 99% zla

Typický uplinkov príspevok o hovne.

Najprv operuje s akýmsi svojim priznaním, ktoré tu síce priznáva už asi 50 strán, ale nijako nepodkladá.

Potom sem trtne nezmysel o pomere 99:1, čo je zjavná lož z tohto vznikne flame. Tak, kto potom nevie diskutovať ?

S.T.E.A.L.T.H - a Ty na oplátku skús neignorovať príspevky seth82-a, hughita a markusa kde píšu doslova že cirkev spravila oveľa viac zla, ako dobra a že dobro je vlastne len mizivé...

Cirkev robí aj dnes isté pozitívne veci, čo sa týka viacerých oblastí, napr. tá starostlivosť o chorých, venujú sa aj mladým, cez rôzne programy atď., ale všetko toto je spojené s neustálou indoktrináciou náboženských dogiem. Vlastne, toto by som im ani nemal vyčítať, lebo predsa ide o cirkev, ale ja ako ateista to do toho konečného hodnotenia započítavám ako negatívne body.

hughito napísal:Ak toto má prekryť tie negatíva ?

Nie - toto ma byt zohladnovane pri diskusii o cirkvi. IMHO je to vyrovnava skore. Mimochodom neboli to presne ty isty ludia co odsudzovali ludi a co sa starali o chorych. Preto je problem sudit cirkev ako taku.

hughito napísal:Náboženstvo sa vyvíja nie z vlastnej vôle, z vlastne sebareflexie, ale z toho, že je k tomu prinútené vonkajšími okolnosťami - napr. vedeckým pokrokom. Tento jav je úplne evidentný a dá sa ľahko dokázať na konkrétnych príkladoch.

Samozrejme - az na to, ze nabozenstvo vplyva na vyvoj spolocnosti -> nepriamo sa tym nuti k dalsiemu vyvoju. Tu nejde len o technologicky pokrok ale aj o spolocensky vyvoj.

hughito napísal:Matematiku sem neťahaj, viera v boha sa nedá matematicky dokázať ani vyvrátiť. Takže to je dosť mimo.

Ak chces exaktny dokaz tak musi byt podporovany matematikou. Ak nestojis o exaktne dokazy tak ti lahko vyvratim aj babu jagu (aj ked podla mojej definicie som jednu poznal).

javatar:

Nie - toto ma byt zohladnovane pri diskusii o cirkvi. IMHO je to vyrovnava skore. Mimochodom neboli to presne ty isty ludia co odsudzovali ludi a co sa starali o chorych. Preto je problem sudit cirkev ako taku.

O to ide. Ako už asi stýkrát spomínam, keď hovorím o cirkvi, mám na mysli inštitucionalizovanú cirkev. Čo sa týka starania o chorých, to väčšinou robili rôzne rády, ktoré by som teda moc do tých oficiálnych štruktúr nezaraďoval, aj keď táto problematika je zložitá.

Samozrejme - az na to, ze nabozenstvo vplyva na vyvoj spolocnosti -> nepriamo sa tym nuti k dalsiemu vyvoju. Tu nejde len o technologicky pokrok ale aj o spolocensky vyvoj.

Ako vplýva náboženstvo na spoločenský pokrok ? Vždy stálo proti pokroku a asi to aj tak ešte dlho bude.

Ak chces exaktny dokaz tak musi byt podporovany matematikou. Ak nestojis o exaktne dokazy tak ti lahko vyvratim aj babu jagu (aj ked podla mojej definicie som jednu poznal).

No tak poskytneš mi ten exaktný dôkaz na vyvrátenie hocakého nezmyslu, ktorý sem plesnem, že existuje ? Nie.

A to isté platí na boha, čiže dokázať jeho neexistenciu sa nedá, o to viac, ak neexistuje. A vôbec, dokazovať niečo by nemali ateisti, ale veriaci, keďže oni predkladajú boha, tiaže by ho mali vedieť aj dokázať.

Hughito: veriaci človek nepotrebuje priamy dôkaz:)...veriaci človek uveril (teda ja si myslím) podľa nejakej udalosti ktorú zažil a tak spoznal Boha...

Tak napríklad ty: ako si uveril ?

A prečo som neuveril ja ? Skús sa nad tým zamyslieť.

ja som začal čítať Bibliu a zamýšľal som sa nad tým ...

//autoeditácia príspevku (31 Mar 2011, 18:04)
a ptm tu je ešte niečo ale to ti tu písať nebudem lebo to je osobné:)...

hughito napísal:A prečo som neuveril ja ? Skús sa nad tým zamyslieť.

pretože si na zemi 5 dní s cestou z <> ak to mám polopate a sproste napísať. Na blbú otázku blbá odpoveď.

Väčšina ľudí sa obráti v neskoršom veku. Je to výsledok, resp. fúzia životných, bytostných a globálnych skúseností, usadenia sa v živote, vybúrenia sa, pochopenia hlbších súvislostí fungovania sveta, spoločnosti a človeka ako bytosti a ako globálneho organizmu, prežitia si nejakej tej vojny, alebo inej neduhy a kopec iných.

E.g. moja mama sa obrátila keď mala 45 cca a to hľadala pravdu úprimne celý život čo jej to myseľ dovolovala...

ao87:

ja som začal čítať Bibliu a zamýšľal som sa nad tým ...

To si uveril Biblii ? Veľmi nedôveryhodný zdroj.

a ptm tu je ešte niečo ale to ti tu písať nebudem lebo to je osobné:)...

Čo sa bojíš, aj tak si tu anonymne.

uplink:To už snáď nemyslíš vážne, spájať moju nevieru s vekom. Ach..

Väčšina ľudí sa obráti v neskoršom veku.

Opäť len dríst ? Vieš ho nejak potvrdiť ? Najväčšia väčšina začne veriť už pod vplyvom indoktrinácie z detstva.

E.g. moja mama sa obrátila keď mala 45 cca a to hľadala pravdu úprimne celý život čo jej to myseľ dovolovala...

Pokojne, aj to sa stáva, takisto, ako sa stáva, že človek, čo má vyše 40 rokov a bol celý život veriacim, sa stane ateistom.

Tieto prechody sa dejú, ale u väčšiny sa to formuje v detstve. A keď ti nestačím ja s mojimi 19, máš tu setha, silmarilla a iných, ktorí majú už svoj vek a sú ateisti tiež.

Takže, zase úplne o ničom, uplink.

//autoeditácia príspevku (31 Mar 2011, 20:25)
Richard Dawkins sedemdesiatročný http://spolprom.blogspot.com/2011/03/ri ... rocny.html

uplink: "Väčšina ľudí sa obráti v neskoršom veku." - somarina. Alebo to dokáž (Dôkaz typu "väčšina ľudí, ktorých poznám, tak dopadla" nie je dôkaz, ale subjektívny názor). V staršom veku by mohla byť dôvodom senilita :3

A prečo som teda neuveril ja? Keď už teda hughito je pre teba zlý cieľ na túto diskusiu. A prosím ťa, vyvaruj sa kadejakých urážok a vecí o tom, že som iba zviera a že raz pochopím a raz dospejem.

seth82 - lebo si právnik, bookworm a pracuješ v kartónovom boxe? jk [keby nejaký blockhead zase nepochopil]. Netuším seth, to bol príklad o tom, že viera chce častokrát aj dospelosť životom, nie len teoretickú.

A keď už sme pri tom, tak ako ste na to prišli vy neveriaci že sa človek stáva dospelo veriacim aj keď je mladý? Vari ste vyrastali s veriacimi ľuďmi a dokážete ohodnotiť ich kvalitu viery na základe životného dialógu s nimi? Však sa takým ľuďom vyhýbate a opovrhujete nimi, nie?

Ergo, hardcorovo veriaci bývajú naozaj len starší, neexistuje na to štatistika, lebo sa to dá určiť len tak, že toho človeka vidíš "v akcii". Bohu žiaľ do reálnych životov ľudí a jednotlivcov, či celých skupín Vaši vedci nevidia a nikdy vidieť nebudú. Skutočné rozhodnutia v kritických situáciach nie sú zaznamenané v knihách, ale len v ľudských životoch a osudoch s nimi spojenými...

Aj skutočná viera vyžaduje dospelosť, inú ako tá sociálna dospelosť a diametrálne odlišnú ako tú fyziologickú dospelosť. Ale toto ide mimo Vás, kto nezažil, nepozná, nechápe a nepochopí...

Navyše keď už máte tak radi tie Vaše štatistiky, tak skutočne veriaci nebývajú mladí z toho istého dôvodu, z akého sa nepúšťa 5 ročným porno, 10 ročným masové vraždy a rotten.com a 15 ročným sa nevysvetluje kvantová fyzika a iné vychytávky. Jednoducho na to človek nie je prispôsobený v danom veku. Sú výnimky, ale tých je ako šafránu...

Viera a jej záverečná fáza a finálny výrok aj tak neexistuje v živote úprimného. Človek sa vyvíja v rámci svojej osobnej viery do konca života, dosahuje len isté "stupne", kde sa dá odlíšiť ten už vie to, tamten ono...ale nikdy jej samotný vývoj a sebareflexia ak je človek dostatočne sebakritický nekončí, len smrťou...

...alebo pre veriaceho začína vo večnosti/druhom živote a pokračuje.

Pýtal som sa preto, lebo ja som prešiel presne opačným procesom (nepracujem v tých amerických kancloch ) - teda v mladosti (počas detstva) som bol samozrejme pokrstený, potom prijímanie, potom prišla na rad birmovka (tú sme vraj mali nezvyčajne skoro, v 16tich tuším, či kedy) a potom, keď ma prešlo isté obdobie bláznovstva a počas mojich štúdií som dospel pomaly k názoru, že všetko proste nedáva zmysel a že pre mňa je to balast, že bez toho prežijem a ušetrím kopu času.

Treba priznať, že tú vieru som nikdy nezažil, iba som proste asi slepo kráčal po cestičke, ktorú mi vydláždila lokálna kresťanská spoločnosť. Takže máš pravdu, nezažil som. Myslím, že s dospelosťou akéhokoľvek typu by som to nespájal, pretože to má zasa blízko elitárstva. Ja som dosť sebareflexívny a dosť sebakritický (nevieš to, pretože ma nepoznáš), pričom netvrdím, čo neviem - teda že život sa skončí smrťou. Ale určite mi to nepridáva dôvod na to, aby som veril v boha. Pretože po skončení života na zemi si radšej vydumem posmrtný stav so ženskými a zábavou. Aj to je pekná predtava

V podstate, človek sa dostáva ku skutočnému poznaniu aj tak len dvomi cestami. V utrpení, alebo keď je na dne. Lebo len vtedy je nútený rozmýšľať nad skutočnými hodnotami. Je smutné že niektorí to nazvú "duchovnou" barličkou, alebo "slabosťou."

Aj to je súčasť dospievania vo viere.

A samozrejme každý má iný čas a inú cestu ku Pravde, ak to tak mám pomenovať. To či žiješ správne alebo nie je pre mňa nepodstatné, to či hľadáš skutočnú Pravdu a zmysel s najlepším svedomím a vedomím je to o čo ide, aspoň podľa mňa...

...a dôležité je sa nikdy nezastaviť a uspokojiť sa so stavom, v ktorom sme. Ten ja osobne nazývam predčasná smrť...zástavka uprostred života.

hughito napísal:Ako vplýva náboženstvo na spoločenský pokrok ? Vždy stálo proti pokroku a asi to aj tak ešte dlho bude.

Obhajovanie tradicnych hodnot nie je brzda pokroku. Za nieco nove ma zmysel vymenit stare len ak to funguje lepsie. Ludstvo ako take malo/ma/bude mat vzdy cca rovnake potreby na ktore treba reagovat adekvatne.

uplink napísal:V podstate, človek sa dostáva ku skutočnému poznaniu aj tak len dvomi cestami. V utrpení, alebo keď je na dne. Lebo len vtedy je nútený rozmýšľať nad skutočnými hodnotami. Je smutné že niektorí to nazvú "duchovnou" barličkou, alebo "slabosťou."

Aj to je súčasť dospievania vo viere.

A samozrejme každý má iný čas a inú cestu ku Pravde, ak to tak mám pomenovať. To či žiješ správne alebo nie je pre mňa nepodstatné, to či hľadáš skutočnú Pravdu a zmysel s najlepším svedomím a vedomím je to o čo ide, aspoň podľa mňa...

...a dôležité je sa nikdy nezastaviť a uspokojiť sa so stavom, v ktorom sme. Ten ja osobne nazývam predčasná smrť...zástavka uprostred života.

no to co ty nazyvas dospievanie by niekto nazval "spadnutie" do viery. ked si v problemoch a sam, urcite sa ti javi nejaky imaginarny kamarat, ktory ta vzdy miluje a vyriesi tvoje problemy ak sa na neho spolahnes ako najlepsie riesenie. ano, "duchovna barlicka" je presne vyraz, ktory to vystihuje. urcite vsak netvrdim, ze je to odsudeniahodne, niektori ludia sa skratka nedokazu vyrovnat so statusom quo sami o sebe. urcite je to lepsie riesenie ako zobrat modre sluchadla a ist sa "porozpravat" so susedmi...
taktiez netvrdim, ze je to jedina vec, pre ktoru ludia veria. uz od vzniku civilizacii mame tendenciu dosadzovat za veci, ktore nevieme vysvetlit, nieco nadprirodzene. je to sposob akym sa vyrovnavame so svojou nevedomostou. vidina vecneho zivota je zase sposob akym sa vyrovnat so svojou mortalitou, atd. atd... dovodov je mnoho.
ja som tiez jeden z prikladov, ze clovek do viery nedospieva. konkretne v mojom pripade to bolo uplne opacne. dakych 7 rokov dozadu by som mozno len prikyvoval na veci, ktore tu ty tvrdis, ale moje skusenosti, vedomosti a myslienkove pochody ma priviedli k opaku. od mala som bol vedeny mamou ku krestanstvu a bez hanby priznavam, ze som uprimne veril v boha. postupom casu som vsak zacal vnimat sirsie suvislosti ohladom svojho bytia a svojho okolia, zacal som sa pytat otazky na ktore mi biblia nedokazala odpovedat a slepa viera v nieco imaginarne mi zrazu prisla uplne nepostacujuca. taktiez som riesil problemy aj ako krestan a aj ako a ateista a zistil som, ze ak nieco skutocne zalezi na nahode, tak pravdepodobnost uspechu je rovnaka s modlidbou aj bez nej.
v zasade vsak viem ako krestan rozmysla a preco veri ... robim si sice z toho zarty ale urcite za to nikoho neodsudzujem. taktiez som sa za tie roky videl u krestanov rovnake zle ludske vlastnosti ako u ateistov/agnostikov. rozhodne by som si vsak nedovolil nieco generalizovat a pripisovat vsetko zle jednej skupine, ako to robis ty.

Skocim vam do toho. Prave sa mi ozval po dlhom case znamy, ktory bol ateista, ze sa obratil. Nie je krestan, praktizuje vychodne nabozenstva a meditaciu. Vraj sa mu zapacili okrem inych tieto videa a potom zmenil nazor. Nieco s kvantovou fyzikou, co ale nie je moj fach. Mozno ich uz poznate:





PS: Hm, tu to vyzera ako v Barbie-svete. Dufam, ze ten kamos si zo mna nevystrelil na 1.Aprila

Sú aj také aj také prípady, podľa mňa je ale fakt, že najväčší nábeh na vieru sa vybuduje v detstve, človek tým nasiakne, keď ešte nerozmýšľa kriticky a všetko, čo mu rodičia či iné autority predostrú, prijme.

kathleen: Áno, dnešné kresťanstvo vymiera, ale rôzne formy iracionality sú na vzostupe, proste, v dnešnej dobe šialeného konzumu si ľudia hľadajú nejaké tie cestičky..

Tie videá si pozriem neskôr, iba som to preklikal, ale už tuším, na akú notu sa bude hrať. Pre mňa sú to však rovnaké nezmysly. Pravda je taká, že realita a skutočnosť je pre niekoho možno príliš obyčajná a nie taká SUPER, takže hľadá aj takéto cesty.

___

Inak, tie avatary ma úplne dostali. Sprvoti som bol v šoku, že čo sa to stalo.

hughito
no vies, s tym nabozenstvom je to dvojsecna zbran. na jednej strane je dobre, ked sa vedia ludia povzniest nad konzum, ked maju idealy, ked vidia zmysel aj v inom, ako zarabat peniaze. na druhej strane poznam ludi (aj krestanov katolikov), ktori sa ocitli fakt mimo realitu a neskoncili dobre.

co sa tyka nabozenstva ako fenomenu, citala som freuda aj rozne vedecke kriticky pohlady (mali sme to v ramci religionistiky). ze preco ludia "porebuju" nabozenstvo (psychologicke, socialne.. a neviem ake hladisko), teda si ho aj sami vytvaraju a prisposobuju svojim ludskym potrebam.

ale to nic nemeni na tom, ze ked niekomu nabozenstvo pomaha a vidi v tom zmysel, nema dovod svoju vieru odhadzovat (aj ked ju mozno nasiakol od malicka v rodine alebo cirkevnej skole). okrem toho je aj pre spolocnost prospesne, ked sa dodrziavaju urcite jednotne moralne normy, resp. pokial ich udrziava vacsina ludi. pokial sa toto dodrziavanie da docielit nabozenstvom, podla mna je pre spolocnost ako taku ziaduce.

seth82
ak mozem reagovat. podla mna si zazil len nabozenstvo, ale nie vieru. a to, ze sa hlasis k ateizmu povazujem za uprimnost.

Heh, Freudov Mojžiš a monoteizmus mi leží na poličke, ale ešte som sa k tomu nedostal.

Áno, viera môže byť aj prospešná, naozaj môže niekomu pomôcť a ja osobnú vieru nikomu brať nechcem. Ale v debate by som aj tak nesúhlasil, už tu ten citát padol veľakrát, tuším to povedal Shaw: “Skutočnosť, že veriaci je šťastnejší než skeptik nevraví nič viac než to, že opitý človek je šťastnejší než triezvy.”

Proste, aj keď viera môže pomôcť, môže byť barličkou v ťažkej chvíli, podľa mňa je to v podstate aj tak vždy len klam, ilúzia. Ale tak, ak to ľuďom pomáha..

Ja radšej prijmem realitu, taká aká je.

//autoeditácia príspevku (01 Apr 2011, 21:45)
Na odľahčenie: Dylan Moran ! http://www.videacesky.cz/ostatni-zabavn ... moran-vira