Socializmus alebo demokracia?

Diskusie na politické témy...

Chceli by ste, aby sa sem vratil PRESNE taky politicky rezim, aky bol pred r. 1989?

ano
82
14%
nie
459
80%
je mi to jedno
33
6%
 
Celkom hlasov: 574

Ivo1007
Amateur
Amateur
Príspevky: 26
Registrovaný: 07 feb 2011, 12:35

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa Ivo1007 »

Inak podľa mňa je celý názov témy zlý, ja by som to nazval Socializmus alebo kapitalizmus.
Cesar
Addict
Addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 3767
Registrovaný: 04 máj 2006, 21:33

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa Cesar »

Tak by sme mohli povedať že sú asi 4 variácie:

1. diktatúra + socializmus - Severná Kórea (to je asi ten ozajstný komunizmus)
2. diktatúra + kapitalizmus - možno Čína
3. demokracia + kapitalizmus - SR
4. demokracia + socializmus - Nórsko, Rakúsko

My sme pred rokom 89 boli v 1. skupine ani toto nie je žiadna výhra čo je tu teraz ale asi je to ešte stále lepšie ako keby zostalo všetko po starom, ale to neostalo lebo sa to zrútilo, takže je to len na teoretickej úrovni, to už zaniklo a nikdy nebude. Najlepšie by bola demokracia so sociálnymi istotami, takých krajín je ale málo a žiaľ my medzi tie nepatríme. Z časti ani preto, že po roku 89 tu nastala situácia ako keby sme boli po vojne, hospodárstvo zdevastované, potom vďaka politikom v prvej vlne všetko rozdávané kamarátom za drobné a v druhej vlne ako výpredaj do zahraničia. To všetko ale je dôsledok vývoja, asi tomuto sme sa nemohli vyhnúť, ako aj dôsledok obdobia spred roku 89.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa hughito »

To akože chceš tvrdiť, že v Nórsku a Rakúsku nie je kapitalizmus ? Zase si nemýľme isté sociálne prvky v štáte so socializmom ako štátnym zriadením.

A v Číne je komunistický režim zmixovaný s riadnou dávkou kapitalizmu.
jarda.j
Guru wannabe
Guru wannabe
Príspevky: 2248
Registrovaný: 02 okt 2010, 18:07

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa jarda.j »

Netreba si mýliť prezentáciu systému a jeho pomenovanie s praktickou činnosťou jednotlivcov bažiacích po moci. Všetky ideológie majú dobré a prospešné vízie, ale aj každý má hranicu úplatnosti. /výnimky potvrdzujú pravidlo/

Majetok a moc, a na názve nezáleží. Nič čistého ešte nebolo, a všetky "názvy" sa s postupom času skompromitovali. Idea za to nemôže. Ide o jednotlivcov, a pri hodnoteniu činov aj o vzdelanie v oblasti histórie, znalosti človeka...
Cesar
Addict
Addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 3767
Registrovaný: 04 máj 2006, 21:33

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa Cesar »

hughito napísal:To akože chceš tvrdiť, že v Nórsku a Rakúsku nie je kapitalizmus ? Zase si nemýľme isté sociálne prvky v štáte so socializmom ako štátnym zriadením.
Je slobodné podnikanie, nie je totalitný režim ale pri tom sú zaručené všetky sociálne istoty, takže to je určite viacej socializmus ako to čo tu bolo pred rokom 89, keď sa tvrdilo ako je dobre a ako chcú ľuďom dobre a možno aj mnohí to tak mysleli len to nebolo z čoho realizovať lebo systém bol neefektívny a odsúdený na krach.

Som zvedavý kedy by sme západ dobehli tým skvelým socializmom čo tu bol do roku 89 alebo týmto skvelým úplným kapitalizmom. Som skôr skeptický že to bude v dohľadnej dobe a či vôbec. Hlavne, že sme z jedného extrému padli do druhého - z totalitného socializmu do divokého kapitalizmu, kde štát už plní úlohu subjektu, čo pýta dane a tým záujem štátu o teba aj padá ani pes po tebe neštekne čo je alebo nie je s tebou, či žiješ alebo ako.

Ale môžeme porovnať aj iné: Severnú a Južnú Kóreu. Kde je ten "dobrý" socializmus, na severe? A juh to je len zlý kapitalizmus? Je asi jasné kde je lepšie a kde horšie z tých dvoch krajín ale môžeme tvrdiť, že ozajstný blahobyt, ozajstný socializmus je na severe, že?
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa hughito »

Ja sa teraz nebavím o dobrom a zlom socializme, len som podotkol, že v Nórsku, resp. severských krajinách socializmus určite nie je. Sú to sociálne štáty, ale nie socialistické.
Cesar
Addict
Addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 3767
Registrovaný: 04 máj 2006, 21:33

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa Cesar »

Doslova socializmus v úzkom zmysle slova tam nie je, nie je tam diktatúra ale v skutočnosti to tam je, ľudia majú také sociálne štandardy a istoty aké tu neboli ani za najtvrdšom komunizme a ani potom a ani nikdy tu nebudú.

A je aj rozdiel medzi kapitalistickými systémami. Nikde stačia peniaze a tým môžeš robiť čo chceš, nie je to tak všade. Stačí porovnať Ukrajinu, kde kľudne môžeš jazdiť namiesto 90 km/h aj 200 km/h zaplatíš policajtovi nejaké drobné aj denne x krát cez celú krajinu a ako keby sa nič nestalo, skús to niekde na západe, že by ťa za deň 10x namerali prekročenie rýchlosti o 100 km/h. Na Ukrajine v pohode, keď máš prachy. Takže by som nepovedal, že aj kapitalizmus je všade taký istý ale jednoduchšie je vidieť čierno-bielo, že existuje len kapitalizmus a komunizmus a bodka. Ale svet nie je taký čierno-biely ako to vidíš ty.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa hughito »

Však ale to je jedno, proste tak nie je socializmus. :) Sú tam len mnohé sociálne výhody, resp. prvky.

Socialistický štát má nejaké základné charakteristiky a tie tam vôbec nepasujú. To, že tam majú lepšie sociálne výhody ako za socializmu u nás môže byť pravda, ale na veci to nič nemení.

Tomu dodatku smerovanému na moju osobu som teda nepochopil, neviem odkiaľ si vzal takéto závery. Ja len píšem, že v Nórsku nie je socialistické zriadenie, je tam konštitučná monarchia a čo sa týka ekonomiky, tak kapitalizmus.
beardie
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 20489
Registrovaný: 12 nov 2006, 10:52

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa beardie »

Ivo1007
Amateur
Amateur
Príspevky: 26
Registrovaný: 07 feb 2011, 12:35

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa Ivo1007 »

príjmy na hlavu sú možno také isté ale sú rozdelené ve%mi nerovnomerne medzi hŕstku bohatých a masu chudobných a ďalej traba brať do úvahy že po vojne Rakúsko a Nemecko rástli veľmi rýchlo takže bolo ťažké ich dobehnúť a teraz je ich rast pomalší takže sa približujeme rýchlejšie.
P3Bo
Guru wannabe
Guru wannabe
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 2363
Registrovaný: 30 aug 2006, 21:43
Bydlisko: mizantropia
Kontaktovať používateľa:

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa P3Bo »

este dlho mi hughito vŕtalo v hlave ako ťa mám presvedčiť že USA by samo Nemecko porazilo. Teraz to skúsim inou cestou. Sovietsky zväz by bez USA Nemecko neporazil ....
I had sincere hope that our Russian friends will answer first... but somewhat they are quiet… So, a few facts for start...
Below is the list of "goodies" supplied to soviet Russia by USA - excluding personal presents from Winston on behalf of UK.

Aircraft.............................14,795
Tanks.................................7,056
Jeeps................................51,503
Trucks..............................375,883
Motorcycles..........................35,170
Tractors..............................8,071
Guns..................................8,218
Machine guns........................131,633
Explosives..........................345,735 tons
Building equipment valued.......$10,910,000
Railroad freight cars................11,155
Locomotives...........................1,981
Cargo ships..............................90
Submarine hunters.......................105
Torpedo boats...........................197
Ship engines..........................7,784
Food supplies.....................4,478,000 tons
Machines and equipment.......$1,078,965,000
Noniron metals......................802,000 tons
Petroleum products................2,670,000 tons
Chemicals...........................842,000 tons
Cotton..........................106,893,000 tons
Leather..............................49,860 tons
Tires.............................3,786,000
Army boots.......................15,417,000 pairs

List from Wikipedia is somewhat skewed. I think that instead of "guns" it should be "artillery pieces". Also "machine guns" looks suspicious an probably includes machine guns of all types + submachine guns.

The list doesn't include "a little bit" sent by Great Britain. I don't have right now the full list of presents from Winston; (it is somwhere on a hard disc, but I cannot find it - I'll keep looking as time permit.), below is very incomplete summary of major supplies. You can du some mathematic.

"To sum up the results of the lend-lease program as a whole, the Soviet Union received, over the war years, 21,795 planes, 12,056 tanks, 4,158 armored personnel carriers, 7,570 tractor trucks, 8,000 antiaircraft and 5,000 antitank guns, 132,000 machine-guns, 472 million artillery shells, 9,351 transceivers customized to Soviet-made fighter planes, 2.8 million tons of petroleum products, 102 ocean-going dry cargo vessels, 29 tankers, 23 sea tugboats and icebreakers, 433 combat ships and gunboats, as well as mobile bridges, railroad equipment, aircraft radar equipment, and many other items."

http://www.oilru.com/or/23/390/

http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease

http://www.o5m6.de/

My comment to this list is simple. Do you know how many locomotives were produced in USSR between 22 of June 1941 and end of July 1945?

THE ANSWER IS "TWENTY" - just like that - 20. YES! - Two + Zero!


All soviet locomotive plants were converted and busily churning out T-34s and SUs. During Cold War all traces of Lend Lease and after UNRRA help were meticulously sanitized and removed; photos of soviet soldiers riding Shermans, Universal Carriers or manning AAA guns were excluded from books and never appeared in magazines. Students could learn about Lend Lease in two sentences in their textbooks.
Odporúčam ti túto knižku o tom ako sa USA za akých podmienok plavilo na pomoc Rusákom. Síce sa tam o materiále nedozvieš ale cesta je epická : )

ešte aj UK pomáhalo sovietskemu zväzu aby to zvládol
http://lend-lease.airforce.ru/english/a ... /index.htm

a úplny vrchol je že vo svidníku máme Li-2 Douglas C-47 Dakotu ktorá je sovietskym lietadlom :lol:
Rusáci by to proste nezvládli

Koniec OT : )
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa hughito »

To mám teraz písať o tom, ako sme Nemcom pomáhali my (armádne aj výrobou) ? Ako pre nich vyrábal celý Protektorát ? Ako im pomáhalo v podstate Taliansko, Rumunsko, Maďarsko.. ? :)
P3Bo
Guru wannabe
Guru wannabe
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 2363
Registrovaný: 30 aug 2006, 21:43
Bydlisko: mizantropia
Kontaktovať používateľa:

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa P3Bo »

pochybujem že by dohromady dali toľko čo USA : ) už len čisto preto že iba Rumunsko malo ropu aj to takú pofidernú. Pomôcť sme im pomáhali ale lietadlá a tanky nie sú na zotrvačník. Nemci si svoje výrobky vedeli vyrobiť aj svojpomocne jediné čo im chýbalo boli suroviny a ľudské zdroje a to im žiadna krajina z jej spojencov dať nemohla.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa hughito »

Pozri, nepoznám presné čísla a dalo by to veľkú námahu zistiť, kto presne koľko a čoho dal, následne to zrátať a porovnávať. :)

Išlo o to, že ako Rusom pomáhal niekto iný, tak aj Nemcom pomáhal niekto iný. Takisto takí Briti - neviem neviem ako by dopadli v bitke o Britániu, nebyť špičkových zahraničných letcov. :wink:
Ivo1007
Amateur
Amateur
Príspevky: 26
Registrovaný: 07 feb 2011, 12:35

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa Ivo1007 »

P3Bo napísal:este dlho mi hughito vŕtalo v hlave ako ťa mám presvedčiť že USA by samo Nemecko porazilo. Teraz to skúsim inou cestou. Sovietsky zväz by bez USA Nemecko neporazil ....
Odporúčam ti túto knižku o tom ako sa USA za akých podmienok plavilo na pomoc Rusákom. Síce sa tam o materiále nedozvieš ale cesta je epická : )

ešte aj UK pomáhalo sovietskemu zväzu aby to zvládol
http://lend-lease.airforce.ru/english/a ... /index.htm

a úplny vrchol je že vo svidníku máme Li-2 Douglas C-47 Dakotu ktorá je sovietskym lietadlom :lol:
Rusáci by to proste nezvládli

Koniec OT : )
je pravda že im pomáhala ale v takom rozsahu ako to tu popisuješ to nebolo, a tu je pomoc nemecku http://www.bbkss.jaso.sk/index.php?i=1337
P3Bo
Guru wannabe
Guru wannabe
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 2363
Registrovaný: 30 aug 2006, 21:43
Bydlisko: mizantropia
Kontaktovať používateľa:

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa P3Bo »

ten článok snáď ani nemyslíš vážne a z tohoto mi skoro pukla žilka
Nikto nespočítal, koľko párov vojenskej obuvi dodal Hitlerovi terajší národný hrdina Baťa.
Národný hrdina Beneš, keď ho Baťa otvorene skritizoval za to, že sa ČSR Nemecku nepostavilo si to dobre zapamätal, a preto národnému hrdinovi Baťovi vyvlastnil po vojne všetky podniky absolútne protizákonne. Baťa celú vojnu nepriamo podporoval, odboj ale nemohol si dovoliť otvorene vystúpiť proti nacizmu, lebo by boli perzekvovaný jeho ľudia. Aspoň keby si trochu vedel o tom, ako sociálny podnik u Baťovcov fungoval. Po prvej vete sme doma
Pravda o pomoci Západu ZSSR v II. svetovej vojne Buržoázna propaganda systematicky goebbelsovskou technikou deformuje a „prerába“ históriu pre súčasnú potrebu dravého a vojny chtivého kapitálu.
prene to čo som postol v článku predtým -systematické likvidovanie spomienok na pomoc USA Rusku. Po 1948 si už nikto u nás netrúfol povedať že Rusákom pomáhali Američania ...kdeže všetko červenokožci zvládli sami. Pche :smt078



a aby som nezabudol toto tu je super
V roku 1922 odišiel vlastník spoločnosti W.A.Harriman & Co. - Averel Harriman (neskorší guvernér a prezidentský kandidát), do Berlína, kde sa dohodol s hlavným sponzorom Adolfa Hitlera Fritzom Thyssenom na založení Thyssenovej banky v New Yorku. V roku 1924 začala Harrimanova banka Union Banking Corp. na Manhattane spravovať nemecké fondy, ktoré prichádzali prostredníctvom Thyssenom vlastnenej nacistickej banky Bank voor Handel en Scheepvart (BHS) v holandskom Rotterdame. Fondy boli určené na nákup amerického tovaru. V Harrimanovej banke boli tieto transakcie označované ako Projekt Hitler.
akosi pomýlené roky v roku 1922 a 1924 Hitler nemal žiadnu reálnu moc, práve v roku 1924 bol dokonca zatknutý. A v Amerike po ňom dokonca pomenúvavali plány ? :lol: Odkiaľ mal hitler v roku 1924 moc nakupovať kapitál za Nemecko ? Ha ?

a čerešnička
Tie kolaboračné vlády, ktoré sa zapojili do vojny proti ZSSR a komunizmu, byli buržoázne. Ich následníci sa spojili do NATO a pripravujú novú výpravu proti Rusku s cieľom dobyť pre seba jeho suroviny.
jasnééé a práve preto do osemdesiatych rokov bola stratégia waršavskéj zmluvy čisto ofenzívna.

//a Hughito .. I will never surrender :lol: raz ťa presvedčím :P
Ivo1007
Amateur
Amateur
Príspevky: 26
Registrovaný: 07 feb 2011, 12:35

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa Ivo1007 »

jednoducho som si dal do google: http://www.google.sk/#hl=sk&safe=off&bi ... 42b0d95a34 a bolo to je toho uznávam nemusí to byť všetko pravda čo je tam, len skade si nabral že stratégia waršavskej zmluvy bola ofenzívna?
P3Bo
Guru wannabe
Guru wannabe
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 2363
Registrovaný: 30 aug 2006, 21:43
Bydlisko: mizantropia
Kontaktovať používateľa:

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa P3Bo »

Je určite pravdou že NATO malo tiež útočné plány na útok proti ZSSR, problém je však v tom že varšavská zmluva vypracovala plán na útok a o mnoho rokov na to začala počítať s obranou. Povedal by som že keby Stalin mal pred sebou ešte nejaký ten rôčik tak by sme sa ďalšej vojny dočkali

http://dennik.sme.sk/c/2676669/varsavsk ... -utok.html
http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... an-of-1964
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/ ... ]According to scenarios drafted in 1964, Warsaw Pact forces planned to use 131 tactical nuclear missiles and bombs[/b] to sideline NATO armaments and destroy Western Europe’s political and communications centres, in the event of an “imperialist” strike.
In an alarming insight into the “Doctor Strangelove” mindset of Soviet strategists, the Czechoslovak People’s Army, CSLA, was then expected to immediately march over deadly radioactive landscape and invade Nuremburg, Stuttgart and Munich, then bastions of West Germany.[/quote]
Rubiki
Medium Professional
Medium Professional
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 1223
Registrovaný: 03 mar 2005, 17:04
Bydlisko: BB

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa Rubiki »

Pomoc ZSSR bola určite výrazná a aj v žukovových spisoch sa dá o tom dosť dočítať. Veľa s dodávanej techniky bola sovietmi aj vychvalovaná. Na druhej strane bola často žiadaná úplne iná ako napríklad ťahače pre delá, džípy a často viac logistická technika ktorej ale dostávali málo.
Nemyslím si že by ZSSR dokázalo "tak rýchlo" boje otočiť bez tej pomoci. Avšak je známe že neskôr keď za uralom nastavali továrne tak žiadnu pomoc nepotrebovali.
Pinhead
King
King
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 1683
Registrovaný: 28 mar 2008, 0:35
Bydlisko: .32ACP, .45ACP, 7.62 x 39

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa Pinhead »

Ivo1007 napísal:skade si nabral že stratégia waršavskej zmluvy bola ofenzívna?
Stačí si prečítať bojové príručky Červenej armády, kde sa prevažne hovorí o "prekvapivých výpadoch do hĺbky územia protivníka čí o porazení protivníka na jeho vlastnom území".... Týmto veciam je tam venovaná veľká časť.... O defenzívnych akciách sa skoro vôbec nepíše....
Napísať odpoveď