Nepochopil - precitaj si to este raz a pomaly, viem ze som to napisal zlozito - obsirnejsie snad vecer.


//tak dnes uz nie... ono tento vycuc nestaci, ta uvaha je daleko komplexnejsia, ale velmi rad si o nej pofilozofujem, len nemam hojko.com vysoko v rebricku hodnot

Moja chyba, niekedy v tej rýchlosti nedočítam poslednú vetu (resp. to len preletím očami ale už to nevnímam) a potom to takto dopadne.

No, ale odkiaľ sa berie ten potenciál ? Ako vzniká a čo determinuje to, aký je vo vzťahu ku mojej hmote - mozgu ?

takze este raz aby sme si boli na jasnom:

za prve si mozme zadefinovat vedomie (dost podstatne) takze mozne definicie:
1. stav mozgu reagovat na podnety a zaroven zapisovat do pamate
2. myslienky samotne (abstraktne ci konkretne) a chapanie

zamerne som dat tu dal aj tu prvu definiciu, lebo si myslim ze tu mas na mysli ty. Tak teda podme najskor tymto stylom. Myslienky su len el. impulzy, plati zakon akcie a reakcie, kym myslienka nie je pomyslena tak neexistuje a v podstate abstraktne veci neexistuju. Toto vsetko sa da sice obist koncepotom duse ale kedze o tom existuju len svedectva ktore su neopakovatelne veda sa nevie s urcitostou vyjadrit (lebo je to veda a samotne jej principy jej kazu povedat radsej "nedostatok dat" ako vyjadrit sa len na zaklade nazoru) no a pre skeptikov kym nieco nie je objavene tak to neexistuje a co nevedia vysvetlit hadzu na dalsie generacie (ved vzdy niekto prisiel a ukazal ako to vlastne je (aj ked vzdy aj prisiel niekto po nom a ukazal ze ten predtym nemal tak celkom pravdu ale tak to je debata na inu temu)) - tomuto konceptu sa radsej vyhnem (napriek tomu ze tema mi umoznuje ho rozvijat). V takomto pripade (vedomie je len stav mozgu) sa nemozme bavit o niecom inom ako je naviazanie na mozog nakolko samotna definicia ho viaze na mozog, takze sme sa obmedzili definiciou a skoncili sme. Tuto definiciu nazvyme medicinskou (lebo pre tieto ucely staci) a individualnou (lebo kazdy ma len vlastne vedomie).

Tak a teraz kratky uvod preco nezastavam predoslu definicu. Priviedlo ma k tomu klasicke Descartovo "Cogito ergo sum". Myslim teda som, teda nie "pouzivam vedomosti a zavery" ale myslim. Proces nie vysledok. Myslenie je proces, ludske stastie je proces, dokonca som sa stretol z nazorom ze sloboda je proces (aj ked tento nazor celkom nechapem). Sam som sa mal moznost vela krat stretnut s javom, ze budovanie schopnosti ma daleko rozsiahlejsi vyuzitelny potencial ako vyuzitie schopnosti samotnej. A potom - ako moze vlastne abstraktne existovat?

A tak som sa dostal k druhej definici. Nie to len to co vnimam a chapem ja (to by sme opat sklzli len do definicie ktora neumoznuje abstrakciu). Nakolko vidim siroke vyuzitie abstraktnych principov v hmotnej praxi, mam skusenost s ich tvorbou, viem ze abstraktne veci vlastne existuju. Priviedli ma k tomu hlavne tieto dve veci: exzaktne vedy ktorych problemy som riesil a umenie (coz je zaujmave nakolko tieto dve veci mozme dat pokojne do kontrastu). Ked som casto na skole (alebo aj v praci) riesil problem technickeho charakteru, hladal som postup, riesenie, nieco co pre moje medicinske/individualne vedomie neexistovalo - ja som vsak vedel ze sa to da, ze to ide a ze riesenie existuje len caka na to aby bolo mnou objavene - teda existovalo ako potencial (lebo zriedkakedy je postup riesenia len jeden) a ja som sa musel s tymto potencialom procesom myslenia komunikovat aby som mohol abstraktny princip uviest do konkretnej praxe kde je uz existenia zmyslovo vnimatelna. Dalsia skusenost je ked hudobne improvizujem. Nemozem to nazvat procesom prevazania niecoho neexistujuceho na existujuce lebo netusim ako melodia (ne)moze (ne)existovat. Neprevadzas nieco neexistujuce na existujuce ale nieco co nie je zmyslami vnimatelne na nieco co zmyslami vnimatelne nie je. A to ze nieco nedokazem vnimat alebo pochopit vobec neznamena ze dana vec neexistuje. Obmezit existenciu na to co dokazem vnimat a chapat (aj kolektivne, teda co dokaze pochopit niekto iny) vnimam ako fail brzdiaci rozvijanie techniky a osobnosti cloveka ktory tak ucinil.

Nejako som stále nenašiel to, kde vedomie sídli, čo to vlastne je a ako (a do akej miery) je viazané na hmotu.

Mne sa ľúbi táto poučka: Vedomie strácame už napr. v spánku, alebo napr. pri nehode to podľa mňa jasne dokazuje, že je závislé na hmote (mozgu). Síce už vidím tu námietku, že vedomie ako také je neovplyvniteľné, len jeho prostriedok mozog je narušený, resp. nejaké jeho aktivita a schopnosť funkčnosti znížená.

Tak to skusim zjedodusene: Vedomie je abstraktne a abstraktne veci pozorovat a merat nemozes, na konkretny prejav vedomia (lebo abstrakcia sa moze prejavit ale to je uz konkretne) samozrejme hmotu potrebujes (aby to uz mohol byt konkretny meratelny, hmatatelny alebo akokolvek si to nazvy, prejav).

Abstraktnej plno vecí, napr. talent, postoj alebo aj samotné myslenie. Všetky tieto veci sa pretavujú z abstraktnosti do praxe. Mne ide však o to, že aj tieto abstraktné formy niečoho majú pôvod v hmote, v procesoch, ktorým ešte stále poriadne nerozumieme.

No to je sice pekne povedane ale ako chces aby nieco konkretne (hmota) vytvorilo nieco abstraktne ked samotna hmota podlieha fyz. zakonom ktore su vo svojej podstate abstraktne?

Tak abstraktné je to z nášho pohľadu, my sme si to tak označili. Veľa vecí sa nedá priamo chytiť, nejako spočítať a takisto nejde o nejaké "nadprirodzené" javy.

Vedomie a jeho závislosť na hmote je krásne vidieť aj u dieťaťa. Ako sa vyvíja, tak sa vyvíja aj jeho mozog a tým pádom aj vedomie, ktoré to finálne štádium dosiahne až niekdy v 4 roku života (cca). Ja si teda nepamätám na nič z doby, keď som mal rok dva. Vtedy som si ešte neuvedomoval sám seba.

Spominam si na jeden citat, ktory sme mali v ucebnici a to: "Neuróny sú jediné bunky, ktoré sú o sebe schopné uvažovať. A druhý, Ľudský mozog je orgánom sebauvedomenia vesmíru." Huxley Aldous Leonard Neurvovy system je asi najmenej rozvinute odvetvie zatial a aj do budúcna, co sa tyka vedomosti a aj terapie zo vsetkych, preto je aj tak zaujimava a preto sa aj tak dobre ucila Vsade same, zatial nevieme, mechanizmus nepozname, oblast a funkcia nie je znama

hughito: Nepletme si abstrakciu s "nadprirodzenim" . Este mi napis, ze ako abstraktne nemoze byt abstraktne, len je to abstraktne z nasho pohladu?

//autoeditácia príspevku (06 Jún 2011, 20:57)

javatar napísal:No to je sice pekne povedane ale ako chces aby nieco konkretne (hmota) vytvorilo nieco abstraktne ked samotna hmota podlieha fyz. zakonom ktore su vo svojej podstate abstraktne?

Abstrakcia je myšlienkový úkon. Fyzikálny zákon môže byť abstrakciou, ale je abstrahovaný z pozorovania prírodného sveta, teda abstrakcia vyplýva z hmoty. Myšlienky a vedomie ako také sú v podstate informácie a operácie s nimi, informácie sú kódované v podobe vzruchov. Vzruchy samotné sú informáciou a i fyzikálnym hmotným javom. Celá naša skúsenosť nie je hmotná, ale abstrakcia, vytvárame si mentálne reprezentácie okolitého sveta. Vedomie ako také je len ďalším stupňom uvedomenia si oddelenosti seba od sveta, to je moja teória. Aby človek pochopil, že je jedinec, že sa líši od svojho okolia a iných osôb, tak musí byť vedomý. Vedomie získa, keď si uvedomí, že ako jedinec stojí nad svojimi operáciami v mozgu a akoby pozerá na ne zvonka. Vedomie je potom akýmsi odstupom od bezprostrednosti mozgových javov. Toto sa ale deje prirodzene, vývinom a zrením organizmu. Vedomie je potom len iný stupeň spracovávania informácií. V podstate informácie riešia ďalšie informácie.

MIRV - to akoze kym neboli fyz. zakony pozorovane tak neplatili?

MIRV napísal:Vedomie je potom len iný stupeň spracovávania informácií. V podstate informácie riešia ďalšie informácie.

Spravne a pokial si jedinec neuvedomuje tieto informacie podla medicinskej definicie vedomia (vid tento post ako som tam zadefinoval medicinsku def. vedomia - tvoj "iny stupen spracovania informacii" inym sposobom opisuje tu druhu definiciu) - tak informacia neexistuje?

Nie, fyzikálne zákony sú len naše pomenovanie pre vlastnosti hmoty. Vesmír podľa mňa nebol navrhnutý a teda nejestvuje nič, čo by stanovilo nejaké zákony. Istá organizácia možno vznikla náhodou, ako jedna z alternatív. Podobne slová a pojmy sú len naše pomenovanie pre objekty, ale objekty jestvujú aj bez toho, aby ich niekto pomenoval. Objekty sa neriadia našimi pomenovaniami, ale naše pomenovania pre ne vystihujú isté ich vlastné charakteristiky. Je to to isté, čo riešili už v antike...či boli skôr idey alebo hmota, či jestvujú univerzálie z ktorých je všetko odvodené atď. Podľa mňa hmota predchádza idey a idea je iba reprodukciou.
Informácia existuje, ale nie je žiadna informácia, žiaden pozorovateľ alebo Ja, ktoré by tie procesy registrovalo. V bezvedomí dochádza k spracovávaniu a mnohé informácie sú spracovávané bez toho, aby sme o nich vedeli. Nie sú vedomé, lebo ich nevníma akoby nejaký proces vnímania informácií. Potom vedomie = sebauvedomenie. Vedomie = prežitky seba samého. V podstate mozog si uvedomuje, že je mozgom v nejakom tele a pod., bežne mozog (u väčšiny zvierat) iba spracuje informácie...ale nejestvuje informácia o tom, že spracováva informácie, akokoľvek obmedzená.

na to ti len odcitujem sam seba

javatar napísal:V takomto pripade (vedomie je len stav mozgu) sa nemozme bavit o niecom inom ako je naviazanie na mozog nakolko samotna definicia ho viaze na mozog, takze sme sa obmedzili definiciou a skoncili sme.

teda pri tomto ponimani vedomia je akakolvek otazka zbytocna nakolko je vsetko (relevantne k danej teme) dane definiciou

v takomto pripade je vedomie konkretne a nic abstraktneho neexistuje - lenze kedze abstraktne veci existuju, co ma doviedlo k tej druhej definicii o ktorej by som sa rad bavil, pretoze v pripade ten definicii len o stave mozgu sa velmi o com bavit nie je

Áno, v podstate. Hoci taká definícia nestačí na popis toho, že o čo vlastne ide. Ak povieš: "Ja som", tak je to mozog, ktorý ukazuje sám na seba. Ak povieš: "Ja som smutný", tak je to mozog resp. proces v ňom ukazujúci na iný proces v mozgu, na emočnú reakciu.
Podľa mňa myšlienky či chápanie nie sú vedomie, ale procesy VO vedomí (a sčasti aj mimo neho). Teda keď "Ja myslím", tak proces vedomia ukazuje na iný proces - myšlienkový. Keď si povieš, že niečomu rozumieš, tak to v skutočnosti jeden proces (vždy ide o jeden proces, nemáme viac Ja, jedno vedomie) zaregistruje, že iný proces dosiahol zmysluplnosť, je organizovaný. Abstraktné veci neexistujú, ako som už napísal, sú to len idey, organizované celky informácií vytvorené mozgom na popis vlastnej skúsenosti so svetom, na predikciu javov atď.

MIRV napísal:Abstraktné veci neexistujú, ako som už napísal, sú to len idey, organizované celky informácií vytvorené mozgom na popis vlastnej skúsenosti so svetom, na predikciu javov atď.

A co hudba a matematika?

Hudba sa tiež riadi istou rytmicitou, istými konvenciami a pravdepodobne má v čomsi fyziologický základ.
Matematika je asi najmenej skutočná disciplína vôbec...kto kedy videl dokonalý kruh alebo nekonečnú priamku

S tou hudbou, ok.
Ale ta matematika (zvlast ta abstraktna) ma dost siroke vyuzitie v praxi. A to nie len tym ze podme matematicky riesit tento problem ale ze vymyslime neaky postup a jeho uplatnenie je castokrat sirsie nez sa predpoklada. Napr. taka Fourierova transformacia existovala ovela skor nez ju niekto popisal a v case jej popisania vobec netusili, ze ju napr. pouziva ludske ucho pri spracovani akustickeho signalu.

Nemyl si pojmy abstraktna a skutocna.

Napr. sa ta spytam - existuje neurcity integral funkcie sin(x)/x podla dx?

MIRV napísal: alebo nekonečnú priamku

hlavne ze o nekonecnosti toho nasho KONKRETNEHO vesmiru sa polemika viest moze...

Javatar, myslím, že ty si neuvedomuješ význam slova abstrakcia. A mýliš si to s niečím. Už sa táto debata v podstate opakuje a mne sa nechce opakovať totožné odpovede, takže nemá význam v tom pokračovať.

Ja si ho uvedomujem, to len ty tvrdis "co nie je hmotne - neexistuje". Je vsak zaujmave, ze tie "neexistujuce veci" pri preneseni do praxe dokazu uzasne veci. A neodpovedal si mi na otazku.