Socializmus alebo demokracia?

Diskusie na politické témy...

Chceli by ste, aby sa sem vratil PRESNE taky politicky rezim, aky bol pred r. 1989?

ano
82
14%
nie
459
80%
je mi to jedno
33
6%
 
Celkom hlasov: 574

P3Bo
Guru wannabe
Guru wannabe
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 2363
Registrovaný: 30 aug 2006, 21:43
Bydlisko: mizantropia
Kontaktovať používateľa:

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa P3Bo »

Opäť sme pri tom, že ľudia sú v nejakej spoločnosti, v nejakom systéme, ktorý na nich vplýva. Veď už len to spoplatnenie VŠ - tam sa ta ani nikto nebude pýtať, proste ak chceš študovať, musíš zaplatiť a dostaneš na krk krásny dlh. Dnešná spoločnosť je nadstavená tak, že sa žije na dlh. Dlh, dlh, hypotéka, pôžička, dlh. Samozrejme, ak žiješ na dlh, niekto z toho profituje. A to niekto, je to 1%.
Ty systém chápeš Hughito ako nejakého zlého uja. Nejaký konkrétny bod ktorý by sa dal vymazať. Neuvedomuješ si, že systém sú ľudia ? Systém je presne taký aký sú ľudia.
Tomuto som moc nepochopil - čo má spoločné bankový účet s dávaním peňazí niekomu v Afrike ? Ďalšia vec - takáto pasívna pomoc nie je žiadna pomoc. Ak dám niekomu peniaze, tak som mu určite nepomohol, to je iba klam. To darovanie nerieši podstatu, teda problém. Dané sa minie a všetko je späť.
A načo potom hovorili že jedno percento ľudí vlastní 39% svetového bohatstva? Čo im ho akože teraz majú darovať ? To jedno percento nezbohatlo na športke ale vlastnými schopnosťami robia niečo protizákonné keď bohatnú ? Môžeme povedať že je to 1% najlepších manažérov/ekonómov na svete. Tak ako by bolo že 1% je olympijských víťazov preto lebo sú lepší. (od prírody)
Opäť sme tu pri tom systéme a tlaku jeho sily. Pokiaľ nebude vôľa, aby ľudia nápady mali a riadili si prácu sami, tak sa to nestane. Minimálne nie samo od seba. Dnešná elita (buržoázia) nemá záujem na tom, aby fabriky a továrne prebrali pracujúci a sami ich riadili. To je proste priamo proti dnešnému kapitalistickému systému. A nemýľ si nejaké kreatívne nápady podriadených voči vedeniu, tu ide o to, že žiadne vedenie by nebolo, žiadna hierarchia, žiadni predák ani majster ani technický riaditeľ.
A ako chceš plánovať ak nemáš vedenie ? Ako si myslíš že nápad manažmnetu od dola hore v Japonsku prišiel. To sa tam len tak zjavil ? Znova povieš systém ja poviem ľudia. Ak by ľudia boli takí tak by to fungovalo u nás. Podniky sa o to snažili kvôli efektivite nápadov. Nič také však neprišlo.
K tomuto sa vyjadrovať nebudem, je to osobný názor daného človeka. Avšak trafil to s tým, že ako sa dodnes negatívne spomína, ako nebolo toho a toho a ako sa čakalo na hento a hento, tak dnes je všetkého veľa (až moc) - vyhadzuje sa žranica do hajzla, zatiaľ čo 80% sveta je pod hranicou chudoby. Takže, ani tá slávna neviditeľná ruka trhu nebude úplne kóšer.
Lepšie menej ako viac ?
Aspon vidieť, že je to generačný problém.

Inak neviem, čo ti je také smiešne, je to naozaj smutné, že sme sa ako najvyšší živočíšny rod prepracovali k tomu, že naše životy ovláda kus papiera, ktorý spôsobuje všetko zlo vo svete. To je teda naozaj pokrok.
Ovládajú nás lebo chceme aby nás ovládali. Ak nebudeš túžiť po autách moci ženách a rôznych iných veciach, odhodíš materiálny svet a aj naďalej peniaze tvoj život ovládajú vtedy sa môžeš začať sťažovať
"Diogenes žil v sude....A keď zistil, že môže piť z dlaní odhodil pohár"
Tento názor razí môj tatko, keď máme obdobné nočné debaty. Že v dnešnej spoločnosti, takej, aká je, ti akú takú "slobodu" zaručí jedine to, že máš veľa peňazí. A keď ich máš naozaj veľa, tak si teoreticky môžeš robiť čo chceš (samozrejme, nie je to absolútne, ale do istej miery to je pravda).
Tvoj takto má pravdu. Lenže keď takýto názor máš tak sa to nevolá sociálny systém ale individualizmus a kapitalizmus. Nemôžeš byť bohatý a žiadať sociálne istoty pre všetkých. (Oni chcú sociálne istoty preto lebo nemajú vo vačku ani cent. Keď im ich však dáš budú chcieť viac) Spočíva to v tom, že peniaze, ktoré máš, máš na úkor niekoho iného na tejto planéte. Európa a Amerika sú krajiny ktoré zbohatli na úkor zvyšku sveta. Keď sa priemerný človek búri že má dať peniaze cigánom prečo by sa boháč nebúril že má dať peniaze priemerným. Z jeho pohľadu sa zbohatnúť dá ak vieš ako.
Dnes to tak väčšinovo je a to podľa mňa aj vďaka tomu, že vždy existovala istá forma vlády založená na tomto koncepte, proste, kto mal peniaze, niečo mohol dosiahnuť, niekam sa vyššie dostať, jeho spoločenský status bol vyšší. Dnes sa už na nejaké stavy moc nehrá, proste, viac peňazí viac muziky. Takže, je logické, že ľudia toto preberajú a aktuálne to "tak je." Avšak, nesúhlasím s tým, že to tak bude vždy alebo že to tak je od prírody, lebo to by potom neexistovali aj takí ľudia, čo si to nemyslia.
Taká forma vlády tu bola/je/bude vždy. Je jedno či je to v obilí, drachmách alebo eurách. Keby som dal milión eur niekomu kto sedí na zemi a "protestuje" a povedal mu "choď domov" tak by sa postavil a odišiel a nechal by tam svojich kolegov sedieť. Je na tom niečo zlé? Problém je v tom že ja zo svojho pohľadu na svet nekážem o sociálnych istotách, peniazoch ...pardon práci pre každého. Je mi u riti že vysokoškoláci nemajú prácu pokiaľ nebudem nezamestnaný vysokoškolák ja . CHCEM MOC, CHCEM PENIAZE. a neplánujem to zaobaľovať do formulácií typu " peniaze ti dávajú slobodu " Oni chcú slobodu pre seba = chcú peniaze pre seba.(nechcú slobodu pre toho kto sedí naľavo/napravo ale pre svoje vlastné potešenie) Ale nikto z nich nemá gule to povedať . A namiesto toho aby zdvihli zadok zo zeme a išli spraviť niečo čo nikto na tejto planéte pred nimi nespravil si radšej sadnú a povedia že sociálny štát je lepší. Klamári a lajdáci
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa hughito »

Ty systém chápeš Hughito ako nejakého zlého uja. Nejaký konkrétny bod ktorý by sa dal vymazať. Neuvedomuješ si, že systém sú ľudia ? Systém je presne taký aký sú ľudia.
Neviem ako ty, ale ja akosi nemám pocit, že by ľudia toto, čo je dnes, chceli. Že by boli úplne nadšení, že by skandovali a radostne výskali. Systém je presne taký, ako tí ľudia, ktorí ho vedú. Alebo si snáď myslíš, že keď tu bolo kedysi otroctvo, teda otrokársky systém, tak tí otroci to tak chceli ? Aj vtedy bol systém taký, akí boli ľudia ?
A načo potom hovorili že jedno percento ľudí vlastní 39% svetového bohatstva? Čo im ho akože teraz majú darovať ? To jedno percento nezbohatlo na športke ale vlastnými schopnosťami robia niečo protizákonné keď bohatnú ? Môžeme povedať že je to 1% najlepších manažérov/ekonómov na svete. Tak ako by bolo že 1% je olympijských víťazov preto lebo sú lepší. (od prírody)
Tak to si zabil - 1% ľudí vlastní takmer polovicu bohatstva sveta preto, lebo sú proste lepší. :lol: Áno, ešte daj tú o ježibabe.

Tu ide o to, že takéto nerovnomerné rozdelenie bohatstva sveta je proste zlé a nespravodlivé. Vznikajú z toho globálne problémy.
A ako chceš plánovať ak nemáš vedenie ? Ako si myslíš že nápad manažmnetu od dola hore v Japonsku prišiel. To sa tam len tak zjavil ? Znova povieš systém ja poviem ľudia. Ak by ľudia boli takí tak by to fungovalo u nás. Podniky sa o to snažili kvôli efektivite nápadov. Nič také však neprišlo.
U náš veľa vecí nie je a nefunguje. :lol: Opäť - to, že sa dá niečo robiť inak ešte neznamená, že sa to automaticky stane všade len tak z ničoho nič. Musí odniekiaľ vyjsť ten popud, musí niekto prísť a povedať: dá sa to robiť tak aj tak. Potom sa to celé musí niekde stať - napr. sa niekde musí prevziať továreň, ktorý by fungovala na týchto princípoch. Až potom sa to môže nejako masovo šíriť aj inde. Opakujem však - na toto nie je vôľa zhora, takže by sa to určite stretlo so zásahom represívnych zložiek.
Lepšie menej ako viac ?
Ani jedno nie je dobre, preto musí prísť zmena.
Ovládajú nás lebo chceme aby nás ovládali. Ak nebudeš túžiť po autách moci ženách a rôznych iných veciach, odhodíš materiálny svet a aj naďalej peniaze tvoj život ovládajú vtedy sa môžeš začať sťažovať
Opäť len toľko, že je málo tých, ktorí si to uvedomia sami. Väčšina na to potrebuje podnet a momentálne dostáva podnet taký, že peniaze - to je základ. To nejde o to, že by to ľudia chceli a narodili sa preto. To je preto, lebo dnes je systém, ktorý je na nich založený a odmala v tom vyrastáme, počujeme to, dotýka sa nás to. Preto to "chceme." Avšak, je to len klam.
Tvoj takto má pravdu. Lenže keď takýto názor máš tak sa to nevolá sociálny systém ale individualizmus a kapitalizmus. Nemôžeš byť bohatý a žiadať sociálne istoty pre všetkých.
Tu si treba povedať, odkiaľ vychádza to bohatstvo a kto tvorí tie hodnoty. Či masa, ktorá pracuje, alebo ten šéfik hore. Áno, samozrejme, šéfik to vymyslí a naplánuje, ale nebyť masy ľudí, ktorí to vyrobia, tak by bol na párkoch. Prečo potom má on stonásobne viac, ako tí robotníci ? Akože, tieto veci už pomenoval a rozobral Marx, jeho kritika kapitalizmu je najlepšia. Tak, ako to funguje dnes, to nie je spravodlivé prerozdeľovanie hodnoty (môžme sa dostať aj ku klasickým termínom ako nadhodnota, odcudzenie atď.).
Taká forma vlády tu bola/je/bude vždy. Je jedno či je to v obilí, drachmách alebo eurách. Keby som dal milión eur niekomu kto sedí na zemi a "protestuje" a povedal mu "choď domov" tak by sa postavil a odišiel a nechal by tam svojich kolegov sedieť. Je na tom niečo zlé? Problém je v tom že ja zo svojho pohľadu na svet nekážem o sociálnych istotách, peniazoch ...pardon práci pre každého. Je mi u riti že vysokoškoláci nemajú prácu pokiaľ nebudem nezamestnaný vysokoškolák ja . CHCEM MOC, CHCEM PENIAZE. a neplánujem to zaobaľovať do formulácií typu " peniaze ti dávajú slobodu " Oni chcú slobodu pre seba = chcú peniaze pre seba.(nechcú slobodu pre toho kto sedí naľavo/napravo ale pre svoje vlastné potešenie) Ale nikto z nich nemá gule to povedať . A namiesto toho aby zdvihli zadok zo zeme a išli spraviť niečo čo nikto na tejto planéte pred nimi nespravil si radšej sadnú a povedia že sociálny štát je lepší. Klamári a lajdáci
Práveže toho zmýšľania chcem slobodu pre seba a chcem peniaze pre seba sa treba zbaviť a pochybujem, že tí ľudia, čo tam boli takto zmýšľajú. Takto zmýšľaš ty a tvoj obranný mechanizmus pracuje tak, že radšej obviníš ľudí, ktorých nepoznáš z toho istého, na čo trpíš ty. Teda egoistická sebeckosť človeka, ktorý je polapený v dnešnom systéme o ktorom vie, že nie je dobrý, spravodlivý a správny, ale aj tak ho bude radšej zo všetkých síl obhajovať.

_____________

+ niečo na čítanie a zamyslenie
Prílohy
IMG_0001.jpg
IMG_0002.jpg
IMG_0003.jpg
P3Bo
Guru wannabe
Guru wannabe
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 2363
Registrovaný: 30 aug 2006, 21:43
Bydlisko: mizantropia
Kontaktovať používateľa:

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa P3Bo »

Neviem ako ty, ale ja akosi nemám pocit, že by ľudia toto, čo je dnes, chceli. Že by boli úplne nadšení, že by skandovali a radostne výskali. Systém je presne taký, ako tí ľudia, ktorí ho vedú. Alebo si snáď myslíš, že keď tu bolo kedysi otroctvo, teda otrokársky systém, tak tí otroci to tak chceli ? Aj vtedy bol systém taký, akí boli ľudia ?
Tu vôbec nejde o to či sú radi alebo nie sú radi. Systém je sviňa lebo ľudia sú svine. Otrok sa mohol stáť pánom a mať otrokov. Nespravil revolúciu žeby zrušil otroctvo. Naopak snažil sa mať otrokov aj keď sám vedel aké je byť otrokom. Je to teda v povahe ľudí.
Tu ide o to, že takéto nerovnomerné rozdelenie bohatstva sveta je proste zlé a nespravodlivé. Vznikajú z toho globálne problémy.
Jeden právny teoretik sa snažil zistiť čo je to rovnosť. Zobral si najznámejšie pojmy. Rovnosť podľa zásluh/ rovnosť podľa počtu (bolo ich asi 7 ) a zistil že slovo rovnosť je veľmi vágny pojem. Že sa nedá definovať a bude mať stále nerovný charakter. Keď napíšem aby si predal PC za ktorým sedíš a dal ho Afričanovi tak napíšeš že je to blbosť ale keď ty napíšeš aby to percento dalo ľuďom svoj majetok tak je to OK. Tak to má byť. Prečo by mali to bohatstvo rozdeliť keď na ňom pracujú ?
Tak to si zabil - 1% ľudí vlastní takmer polovicu bohatstva sveta preto, lebo sú proste lepší. Áno, ešte daj tú o ježibabe.
Kde bolo tam bolo narodil sa Bill Gates... a bol lepší.
U náš veľa vecí nie je a nefunguje. Opäť - to, že sa dá niečo robiť inak ešte neznamená, že sa to automaticky stane všade len tak z ničoho nič. Musí odniekiaľ vyjsť ten popud, musí niekto prísť a povedať: dá sa to robiť tak aj tak. Potom sa to celé musí niekde stať - napr. sa niekde musí prevziať továreň, ktorý by fungovala na týchto princípoch. Až potom sa to môže nejako masovo šíriť aj inde. Opakujem však - na toto nie je vôľa zhora, takže by sa to určite stretlo so zásahom represívnych zložiek.
Ale v Japonsku sa to stalo. Čo ti bráni ? Kto ľuďom bráni aby 80% nápadov zdola sa uplatnilo ?
Ani jedno nie je dobre, preto musí prísť zmena.
Lol a aká ? Opakujem sa . Smeješ sa mi keď napíšem aby si rozdal svoj majetok chudobným aby nastala rovnosť ale keď majú dať vám tak to sme všetci radi.
Opäť len toľko, že je málo tých, ktorí si to uvedomia sami. Väčšina na to potrebuje podnet a momentálne dostáva podnet taký, že peniaze - to je základ. To nejde o to, že by to ľudia chceli a narodili sa preto. To je preto, lebo dnes je systém, ktorý je na nich založený a odmala v tom vyrastáme, počujeme to, dotýka sa nás to. Preto to "chceme." Avšak, je to len klam.
A čo ja som to nepočúval? Ty si to nepočúval ? Pochop hughito že ľudia sú len zvieratá na uzde. Normálne by som ti doprial aby na jeden rok nastala rovnosť podľa tvojich predstáv . Na konci by ťa upálili. Jednoduchý príklad ti dám. Kedže vychádzam skôr z empírie pri svojich príspevkoch. Keď dáš otázku "Čo by ste spravili ak by ste vyhrali 100 000 eur" koľko ľudí ti povie že by začalo podnikať a peniaze investovať a bohatnúť . A koľko že by ich pri prvom momente roz*ebalo.
Tu si treba povedať, odkiaľ vychádza to bohatstvo a kto tvorí tie hodnoty. Či masa, ktorá pracuje, alebo ten šéfik hore. Áno, samozrejme, šéfik to vymyslí a naplánuje, ale nebyť masy ľudí, ktorí to vyrobia, tak by bol na párkoch. Prečo potom má on stonásobne viac, ako tí robotníci ? Akože, tieto veci už pomenoval a rozobral Marx, jeho kritika kapitalizmu je najlepšia. Tak, ako to funguje dnes, to nie je spravodlivé prerozdeľovanie hodnoty (môžme sa dostať aj ku klasickým termínom ako nadhodnota, odcudzenie atď.).
Presne toto som počúval na stavbe od robotníkov. Prečo oni majú tak málo a šéf čo len jazdí s aute s mobilom pri uchu dostáva státisíce. Škoda že sa po šichte schľastali ako prasce zatiaľčo šéfik ešte vymýšľal a plánoval. Naozaj hughito no prečo asi dostáva stonásobne viac ? Možno preto že bez neho by to nefungovalo zatiaľčo každého robotníka môžeš vymeniť?
Práveže toho zmýšľania chcem slobodu pre seba a chcem peniaze pre seba sa treba zbaviť a pochybujem, že tí ľudia, čo tam boli takto zmýšľajú. Takto zmýšľaš ty a tvoj obranný mechanizmus pracuje tak, že radšej obviníš ľudí, ktorých nepoznáš z toho istého, na čo trpíš ty. Teda egoistická sebeckosť človeka, ktorý je polapený v dnešnom systéme o ktorom vie, že nie je dobrý, spravodlivý a správny, ale aj tak ho bude radšej zo všetkých síl obhajovať.
Ou ou utratíte má ? :lol: Jednu pravdu máš hughito že oni takto nerozmýšľajú. Nie sú schopní si to priznať ani sami pred sebou. Skúsenosť hovorí však svoje. Dokonca aj keby to spravili tak by si vymysleli pred vlastnou mysľou nejakú výhovorku. Jednoducho tomu do plnej miery budú veriť.

A mimochodom Hughito koľko ľudí si stretol čo by nemysleli na seba ? Tvojich rodičov čo myslia popri sebe aj na teba ?
A koľkých ľudí si stretol ktorí by mysleli na všetkých ľudí na zemi a reálne preto niečo robili? Vraj bol jeden. Volal sa Ježiš Kristus a aj o tom vo vedľajšej téme pochybujú či exitoval.

Nebuľkaj mi tu do hlavy o tom aký som ja egoista ( v každom prípade som ) keď zvyšok sveta je presne rovnaký. Nemôžem si pomôcť spomenúť si na Juhosláviu kde ľudia žili toľko rokov v pohode a zrazu bum. Povolili uzdu a už si znásilňovali susedia dcéry. Na francúzsku revolúciu kde sa hrdelné tresty vydávali keď sudcovia mali pri nohách ústavu Slobody rovnosti a bratstva. Na komunistický štát kde sa roľníci vymazali lebo neboli vhodnou triedou.

Aké dobro v ľuďoch?
Aká rovnosť ?
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa hughito »

Tu vôbec nejde o to či sú radi alebo nie sú radi. Systém je sviňa lebo ľudia sú svine. Otrok sa mohol stáť pánom a mať otrokov. Nespravil revolúciu žeby zrušil otroctvo. Naopak snažil sa mať otrokov aj keď sám vedel aké je byť otrokom. Je to teda v povahe ľudí.
Ako je teda možné, že sa napr. otroctvo zrušilo ? Lebo sa našli ľudia, ktorí aj keď mali moc otroctvo udržať, ho zrušili.

A celkovo keď vnímam dejiny, tak vidím istý postup. Pomalý, ale je. Áno, niekto by argumentoval, že aj dnes sa zabíja, že aj dnes sú vojny a najväčšie sa odohrali nedávno, ale istý postup k lepšiemu tu je. Aj tu prebieha nejaká sociálna evolúcia.
Jeden právny teoretik sa snažil zistiť čo je to rovnosť. Zobral si najznámejšie pojmy. Rovnosť podľa zásluh/ rovnosť podľa počtu (bolo ich asi 7 ) a zistil že slovo rovnosť je veľmi vágny pojem. Že sa nedá definovať a bude mať stále nerovný charakter. Keď napíšem aby si predal PC za ktorým sedíš a dal ho Afričanovi tak napíšeš že je to blbosť ale keď ty napíšeš aby to percento dalo ľuďom svoj majetok tak je to OK. Tak to má byť. Prečo by mali to bohatstvo rozdeliť keď na ňom pracujú ?
Rovnosť je proste rovnosť - aby neexistovali žiadne stavy, hierarchie, nadradené funkcie atď.

Inak, ja som nikde nepísal, že to 1% by malo rozdať majetok, len som písal, že takéto rozdelenie je dobré a dôležité je spomenúť aj to, že to 1% svoj majetok určite nezískalo čisto a zákonne (výnimky potvrdia pravidlo). A predsa, Bill Gates ako najbohatší človek na svete to bohatstvo rozdeľuje + iní jeho súpútnici. To je zaujímavé, že ?
Ale v Japonsku sa to stalo. Čo ti bráni ? Kto ľuďom bráni aby 80% nápadov zdola sa uplatnilo ?
Ty to píšeš, ako keby bol svet gombička. Veď si prečítaj len toto blbé fórum, koľko problémov ľudia riešia. Myslíš, že stačí len chcieť a z človeka sa stane miliardár ? Nebuď smiešny.
Lol a aká ? Opakujem sa . Smeješ sa mi keď napíšem aby si rozdal svoj majetok chudobným aby nastala rovnosť ale keď majú dať vám tak to sme všetci radi.
Zmena systémová, zmena ekonomická - kapitalizmus nie je udržateľný ekonomicky systém. Doma mám knihu od M. Alberta: Život bez kapitalizmu. Albert je autorom teórie o participatívnej ekonomike. Knihu som ešte nečítal, takže neviem o tom viac, ale ide o to, že alternatívy sú, na niektorých sa aj pracuje, ale podstatné je to, že si ľudia musia uvedomiť, že zmena je možná a žiaduca. Nie len pasívne prijať dnešný status a tvojím spôsobom ešte udržovať status quo.
A čo ja som to nepočúval? Ty si to nepočúval ? Pochop hughito že ľudia sú len zvieratá na uzde. Normálne by som ti doprial aby na jeden rok nastala rovnosť podľa tvojich predstáv . Na konci by ťa upálili. Jednoduchý príklad ti dám. Kedže vychádzam skôr z empírie pri svojich príspevkoch. Keď dáš otázku "Čo by ste spravili ak by ste vyhrali 100 000 eur" koľko ľudí ti povie že by začalo podnikať a peniaze investovať a bohatnúť . A koľko že by ich pri prvom momente roz*ebalo.
Ja by som neurobil ani jedno, ani druhé. Urobil by som tretie. A tie reči o uzde - áno, toto presne chcú počuť mocní sveta. Ľudia sú zvery, ktoré by sa pozabíjali, keby nemali svoj štát, vodcu, cirkev, prezidenta..ha ha ha.
Presne toto som počúval na stavbe od robotníkov. Prečo oni majú tak málo a šéf čo len jazdí s aute s mobilom pri uchu dostáva státisíce. Škoda že sa po šichte schľastali ako prasce zatiaľčo šéfik ešte vymýšľal a plánoval. Naozaj hughito no prečo asi dostáva stonásobne viac ? Možno preto že bez neho by to nefungovalo zatiaľčo každého robotníka môžeš vymeniť?
Keby si zobral robotníkov ako jednu masu, ktorá by mala rovnaké požiadavky a uvedomila by si to, tak by mu to nepomohlo niekoho len tak vymeniť. Tá ozajstná hodnota sa vytvára pri práci samotnej, nie vtedy, keď si šéf naplánuje továrňu a jej systém výroby. Bez robotníkov by sa nič nevyrobilo.

A celkovo tu operujeme s nejakým ideálnym šéfom, ktorý všetko vymyslel a všetko riadi a celý deň nič iné nerobí, len premýšľa, ako to zlepšiť, zatiaľ čo robotníci po šichte chlastajú pivo. To je ďalšia rozprávočka. Tí rôzni šéfici, vedúci a neviem aké iné krysy nerobia ani hovno, len parazitujú na hodnote, ktorú vytvoria robotníci.
A mimochodom Hughito koľko ľudí si stretol čo by nemysleli na seba ? Tvojich rodičov čo myslia popri sebe aj na teba ?
A koľkých ľudí si stretol ktorí by mysleli na všetkých ľudí na zemi a reálne preto niečo robili? Vraj bol jeden. Volal sa Ježiš Kristus a aj o tom vo vedľajšej téme pochybujú či exitoval.
Takých ľudí je dosť a aj reálne robia, ale ty ich vidieť nechceš, lebo nabúrali tvoju obrannú teóriu.

___

A pridávam text o zamyslení sa nad nutnosťou štátu.

//autoeditácia príspevku (09 Jún 2011, 15:53)
Pridávam rozhovor s Hollowayom.

Na tomto území prostě nebudeme vládu poslouchat

Začněme u Vaší poslední knihy, která se jmenuje Crack Capitalism a zabývá se vytvářením prasklin, trhlin v kapitalismu. Co myslíte těmito prasklinami a jaký je vztah mezi nimi a lidmi, kteří chtějí, jak říkáte, změnit svět bez převzetí moci?
Po vydání předchozí knihy Change the World without Taking Power vyvstala velká diskuze, což je skvělé. Ale i ti, kdo byli velmi entuziastičtí, začali říkat “Ano, samozřejmě, musíme se pokusit změnit svět bez převzetí moci.” A pak se začali ptát “Ale jak to provedeme?” A to je velmi složitá otázka. A cílem Crack Capitalism je pokusit se tuto otázku rozvíjet. V knize navrhuji, že je nutné odmítat a tvořit. Kdekoli jsme, individuálně nebo kolektivně, musíme neustále říkat “Ne, nepřijmeme logiku kapitálu, nepřijmeme logiku peněz, budeme dělat věci jinak a budeme usilovat o to, dělat věci, které sami považujeme za nezbytné nebo žádoucí.“ A jakmile začnete přemýšlet tímto způsobem, zjistíte, že lidé takto jednají všude kolem vás. Miliony a miliony lidí tak jednají. Někdy se tak děje v podobě velkých revolt – jako v případě zapatistického hnutí z Mexika, které říká “Ne, na tomto území, na tomto obrovském území Chiapasu prostě nebudeme vládu poslouchat, nebudeme poslouchat kapitál, tady vládnou lidé.” Když se ale zamyslíte nad festivalem May Day, je to ta samá myšlenka v menším měřítku.

Díky za taková slova.

Skutečně. Snažíme se věci vytvářet zdola. Chceme uvažovat o tom, jak stvořit o něco lepší svět. Na May Day festivalu odmítáme a zároveň vytváříme.
Migrace myšlenek a činů

Proč si myslíte, v souvislosti s oněmi prasklinami, že evropská sociální hnutí nebyla a nejsou schopná větších akcí v době finanční krize, snad jen s výjimkou Řecka?
Nevím, myslím, že každé hnutí prochází obdobími velkých akcí a obdobími klidnější aktivity. Nyní procházíme klidnějším obdobím, které nebude trvat dlouho. Dopady krize budou stále více citelné. Problém nezaměstnanosti a poklesu životní úrovně je čím dál tím více palčivější. Možná budeme svědky explozí na různých místech. Myslím, že k tomu dojde, vlastně už k tomu dochází. Řecko je jasným příkladem. Ale také Itálie, Francie, do určité míry i Velká Británie, Irsko… Tam už se určité výbuchy odehrály. Vidíme jen to, co se děje v ulicích. Ale domnívám se, že mnoho lidí pracuje mnohem nepozorovatelnějšími způsoby ve snaze vypořádat se s kapitalistickým systémem prostřednictvím odlišných životních způsobů a odlišných způsobů jednání. A to nemůžeme pozorovat, takže je těžké říci, co přesně se děje.

Na druhou stranu a na rozdíl od Evropy je současná Latinská Amerika – kontinent, kde již dvacet let žijete – místem celé řady větších či menších sociálních změn. Kde vidíte kořeny současné levicové vlny, která probíhá v Latinské Americe? Máte nějaké vysvětlení, proč se tak děje právě v Latinské Americe?
Myslím, že kořeny toho procesu jsou stejné jako kdekoli jinde. V tom, že kapitalismus je taková katastrofa, že nás nutí proti němu nějak reagovat. A to, co se děje v Latinské Americe, se děje z řady důvodů. Zčásti proto, jak je kapitalismus nespravedlivý a zlý, zčásti kvůli dlouhé, mnoho let trvající revoluční tradici. Určitým způsobem se to propojuje. A spojuje se to v sérii velmi důležitých revolt na různých místech kontinentu - v podobě zapatistů v Mexiku, argentinského povstání v roce 2001, celého venezuelského hnutí od roku 1989, bolivijského od roku 2000, a potom Ekvádor, Uruguay... A spousta dalších událostí.
A proč se to děje v Latinské Americe a ne v Evropě? Myslím, že je snadné pochopit, proč se to v Evropě neděje stejným způsobem jako v Latinské Americe. To, co se děje, je totiž očividnou reakcí na odporný systém. Za poslední týdny, co pobývám v Evropě, kolem sebe neustále cítím, že poselství, které přichází z Latinské Ameriky, zní „Probuďte se! Proč něco neuděláte, proč se nezvednete? Jak můžete vy, Evropané, akceptovat, co se děje?“

V oné levicové vlně v Latinské Americe se často stírají rozdíly mezi obratem na státní úrovni a obratem vykřesaným díky aktivitám sociálních hnutí, jež jdou zleva, zezdola a v počátcích často proti státu. Kde vidíte rozdíl mezi jednáním státu a tím, když se akce chopí lidé?
Myslím, že na jednu stranu je mezi nimi výrazná hranice, ale na druhou stranu je třeba nevytyčovat ji příliš rigidně, protože je to velmi flexibilní a pohybující se hranice. Je třeba si například uvědomit, že lidé mohou podporovat levicové strany z mnoha různých důvodů, a nemusí to znamenat, že kvůli tomu jsou nějak silně integrováni do systému. Ale je podle mě velmi důležité vyhnout se vedení revolt skrze stát, což se právě děje především ve Venezuele a v Bolívii. Tendence etatizace neboli zestátnění sociálních hnutí v Latinské Americe samozřejmě existuje a je zásadní se jí vyhýbat. Na druhou stranu i v zemích jako je Venezuela či Bolívie, kde dominuje levicový stát, je nestátní hnutí velmi silné.

Již jste zmínil, že v Evropě je možné cítit poselství, které říká “Probuďte se!” Myslíte si, že může Latinská Amerika inspirovat sociální hnutí v Evropě?
Ano, myslím si že může. Už jen ten fakt, že se mě takto ptáte, dokazuje, že je to velmi důležitý zdroj inspirace. Protože to, co se děje v Latinské Americe, je velmi vzrušující. A nyní je důležité uskutečnit to i v Evropě.
Zapatisté, důstojnost a revoluce

Vy sám ve svých textech často zmiňujete zapatistické hnutí z jihovýchodního Mexika. Kde vidíte jeho globální význam?
Jejich globální význam chápu dvojím způsobem. Ten první je spojený s rokem 1994, kdy povstali. Bylo to tak důležité, že někdo povstal právě v době, kdy se všechna naděje zdála ztracená, kdy se zdálo, že možnost nějaké revoluční levice je mrtvá. Zapatisté povstali v době, kdy toho nikdo jiný nebyl schopen. S jejich významem je spojený i zcela nový způsob, kterým povstali. Od začátku dávají jasně najevo, že chceme-li v současnosti uvažovat o revoluci, musíme znovu promyslet, co vlastně revoluce znamená. Tento moment byl cítit v různých podobách ve vzduchu již od šedesátých let, ale právě zapatisté ho byli schopni vyjádřit jasněji než kdokoli jiný.

Je možné si zapatisty vzít za příklad či za inspiraci pro naše vlastní boje, které se odehrávají v jiných kontextech a souvislostech?

Nemyslím si, že mohou být doslovným vzorem, protože situace na chiapasském venkově je samozřejmě odlišná od situace třeba v Praze. Nejsou modelem, nemohou nám říct “Takhle se to dělá.” Ale rozhodně jsou inspirací, protože tvrdí, že jediný způsob, jak je možné něco udělat, je prostě to udělat. Znovu se chopit vlastní zodpovědnosti a pokračovat s ní. Znovu a znovu neustále vynalézat levici. Nejen přijímat staré myšlenky, ale neustále je znovu promýšlet. Zapatisté jsou inspirací, když říkají “Podívejte, je vážně nutné se postavit a odmítat. Je nezbytné říct ‘Ya Basta! ’- ‘A dost!’ Vážně musíme začít spolupracovat a vytvářet nový svět. A pokud to neuděláme, pak ‘Sbohem, lidství.’ ”

Tento moment může rezonovat v jakémkoli kontextu…

Ano, to rozhodně ano.

Jaký význam přikládáte spojení mezi sociálními boji, tématy jako je důstojnost a respektování lidí na jedné straně a každodenností odporu, kterou nazýváte “křičením”, na straně druhé?
To spojení je velmi důležité. Byli to právě zapatisté, kteří začali velmi jasně hovořit o důstojnosti. Stala se pro ně centrální myšlenkou. Zapatistickou důstojností rozumím to, že považují za zásadní vnímat lidi jako subjekty a ne jako objekty. A od toho musíme odvíjet své úvahy o revoluci a o revoluční organizaci. Když se podíváme na historii revolucí a na současnou levici, vidíme velký rozdíl mezi ideou revoluce ve jménu lidu a ideou revoluce uskutečněnou lidmi samotnými. Pokud uvažujeme o revoluci ve jménu lidu, ve jménu chudých, uvažujeme o lidech jako o objektech a neuvažujeme tak v pojmech důstojnosti. Když uvažujeme takto, nejzjevnější formou organizace je strana a stát. Ale pokud začneme od lidí jako subjektů, pokud řekneme “Ne, revoluce nemá smysl, pokud to není revoluce, uskutečňovaná lidmi”, zjistíme, že musíme uvažovat o formách organizace které umožní lidem se vyjádřit. Musíme tedy uvažovat o velmi flexibilních formách organizace, které nesledují rigidní program. Musíme si uvědomit, a to je opravdu ta nejdůležitější a nejsložitější věc, že, jak říkají zapatisté, jsme obyčejní lidé. Jinými slovy, musíme pochopit, že být revolucionářem není nic výjimečného. Musíme být schopni podívat se na lidi na ulici, na lidi v supermarketu a říct si “Ano, i oni jsou rebelové.”

Pád sovětského bloku a emancipace revoluce

Jak jste vnímal coby intelektuál vývoj takzvaného Druhého světa a s jakými pocity jste sledoval pád sovětského bloku?
Pád jsem vnímal a stále vnímám jako emancipaci Marxe, emancipaci marxismu, emancipaci revolučního myšlení. To, že existence sovětského bloku byla tak příšernou, hroznou zkušeností pro mnoho lidí, bylo výraznou překážkou v přemýšlení, jak se dá jít dál - za kapitalismus. Jeho pád tedy svým způsobem otevírá cestu vážně míněnému přemýšlení o revoluční změně. Ale skutečný dopad byl, předpokládám, velmi protikladný.

Proč se podle Vás sovětský model zhroutil?

Zhroutil se, protože revoluci ukradl revolucionářům a přeměnil ji v něco jiného. Revoluce jako taková a celé revoluční hnutí na začátku dvacátého století sice bylo velmi zásadním hnutím ke zlomení kapitalismu a tvorbě lepší společnosti, ale pokazilo se to. Revolucionáři byli vyloučeni, byli vyhozeni z jejich vlastní revoluce.
Zásadní byly dva problémy. Jednak byla revoluce formulována v pojmech státu a stát je kapitalistickou formou organizace. Rovněž, a to je myslím horší, byla formulována v pojmech placené práce - tedy v rámci zachování stejné ideje placené práce, efektivity práce a efektivity produkce, namísto aby bylo řečeno, že v centru revoluce musí stát transformace lidské činnosti. Takže výsledkem byl Leninův defensivní taylorismus jako organizace tovární výroby. Na takových základech mohla revoluce vyrůst jedině v katastrofu.

Kde vidíte, v obecné rovině, pozici kritického myšlení a antikapitalistických intelektuálů v současném světě? Co by podle vás mělo být jejich hlavním cílem?
Myslím, že je nezbytné, abychom říkali něco, co je velmi zjevné, ale o čem se nemluví tak často, jak by bylo třeba. Musíme říkat, že kapitalismus je pro lidstvo katastrofou a měli bychom se zabývat jedinou otázkou – jak se z něj dostat ven. Jak je možné zastavit ten proces masové sebevraždy lidství. Myslím si, že kritičtí intelektuálové tráví možná až příliš mnoho času kritizováním kapitalismu, namísto toho, aby říkali “No, je jasné, že kapitalismus je hrůzný, pojďme vymyslet, jak se z něj dostat ven.”

Díky za rozhovor!
Pokud máte zájem o přepis přednášky z May Day festivalu, tak je k dispozici na stránkách ČSAF.
Prílohy
IMG_0004.jpg
IMG_0005.jpg
P3Bo
Guru wannabe
Guru wannabe
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 2363
Registrovaný: 30 aug 2006, 21:43
Bydlisko: mizantropia
Kontaktovať používateľa:

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa P3Bo »

Omg posledný príspevok. Najlepšie na tom že mne povieš že mám obrannú teóriu na zakrytie mojich morálnych problémov avšak všetko to čo vravím viem podložiť na príkladoch. A ty máš čo? Idealizmus a utópiu
Ako je teda možné, že sa napr. otroctvo zrušilo ? Lebo sa našli ľudia, ktorí aj keď mali moc otroctvo udržať, ho zrušili.
Zrušilo sa preto lebo to vyhovovalo. Lebo ho už nebolo možné udržať.
A celkovo keď vnímam dejiny, tak vidím istý postup. Pomalý, ale je. Áno, niekto by argumentoval, že aj dnes sa zabíja, že aj dnes sú vojny a najväčšie sa odohrali nedávno, ale istý postup k lepšiemu tu je. Aj tu prebieha nejaká sociálna evolúcia.
Ten je spojený so vzdelaním ktoré rozšírili vedci - ľudia (snáď jediný svojho druhu ) ktorých potom ich vlastné dietky zabili. Poprípade ich teórie zneužili nejako.
Rovnosť je proste rovnosť
Toto si zapíšem :lol:
Takže si to teda povedzme v tvojej teórií. Niekto je hlúpy a ničomu sa nevenuje zatiaľčo druhý ma dobré nápady. Ale kedže sme si všetci rovný tak debilná masa prekričí jeho názor a ten sa nikdy nezrealizuje. Správne som pochopil ?
Inak, ja som nikde nepísal, že to 1% by malo rozdať majetok, len som písal, že takéto rozdelenie je dobré a dôležité je spomenúť aj to, že to 1% svoj majetok určite nezískalo čisto a zákonne (výnimky potvrdia pravidlo).
A načo to spomínajú potom že to jedno percento vlastní toľko a toľko. Prečo ich to trápi. Čo s tým chcú robiť(keď nechcú aby ho rozdali)? Ešte raz hovorím to že máš strechu nad hlavou pitnú vodu a jedlo ťa robí bohatším než 2/3 sveta a čo ? Plánuje niekto z tých ľudí niečo robiť s tými dvoma tretinami ? Nie plánuje niečo robiť so sebou. A mimochodom aj zem na ktorej si, je vybojovaná od nejakého iného národa, pozemok ukradnutý od niekoho koho zabili celá história sa tu tým len hemží.
A predsa, Bill Gates ako najbohatší človek na svete to bohatstvo rozdeľuje + iní jeho súpútnici. To je zaujímavé, že ?
Existujé také porekadlo. "Dať jednu z jednej je cennejšie ako dať tisíc z milióna.".
Ty to píšeš, ako keby bol svet gombička. Veď si prečítaj len toto blbé fórum, koľko problémov ľudia riešia. Myslíš, že stačí len chcieť a z človeka sa stane miliardár ? Nebuď smiešny.
Rozprávali sme sa o tom že kreatívnym nápadom nikto nebráni aby vznikali. A predsa v našich podnikoch väčšinou nevzniknú. Majú nejakú zábranu na myslení alebo čo ? Nie hughito nestačí len chcieť treba aj robiť . Chcú tí ktorých si ukázal v odkaze. Robia tí ktorých vidím v telke.
Zmena systémová, zmena ekonomická - kapitalizmus nie je udržateľný ekonomicky systém.
Ty tu hughito dávaš jednu lepšiu životnú pravdu než druhú.
1. Peniaze hýbu svetom
2 Svet je rozdelený nespravodlivo
3. Systém nie je udržateľný ....
Hughito žiaden systém nie je udržateľný. Príde odíde príde nový a ten odíde. Je to úplne jedno. V každom totiž platia podobné pravidlá lebo sú v nich rovnakí jedinci s rovnakými pohnútkami. Keď sa povie revolúcia mnoho ľudí za tebou pôjde. Keď sa však skončí zistia že revolúcia jedného nebola rovolúciou toho druhého.
Keby si zobral robotníkov ako jednu masu, ktorá by mala rovnaké požiadavky a uvedomila by si to, tak by mu to nepomohlo niekoho len tak vymeniť. Tá ozajstná hodnota sa vytvára pri práci samotnej, nie vtedy, keď si šéf naplánuje továrňu a jej systém výroby. Bez robotníkov by sa nič nevyrobilo.
Ozajstnú hodnotu z ničoho vytvára len poľnohospodárstvo žiaden robotník žiaden šéf.
A celkovo tu operujeme s nejakým ideálnym šéfom, ktorý všetko vymyslel a všetko riadi a celý deň nič iné nerobí, len premýšľa, ako to zlepšiť, zatiaľ čo robotníci po šichte chlastajú pivo. To je ďalšia rozprávočka. Tí rôzni šéfici, vedúci a neviem aké iné krysy nerobia ani hovno, len parazitujú na hodnote, ktorú vytvoria robotníci.
No jasné. Šéfovia len tak vznikli . Z ničoho sa objavili ako mor. Ty kokso to je načisto ako by som si čítal nejakú socialistickú príručku. Ak šéf parazituje na vlastnej firme tak zanikne. To čomu ty nerozumieš. Ideálny šéf je vlastník svojej firmy a kedže je jeho vlastná tak sa o ňu stará. By som chcel vedieť v čom by si býval a do čoho by si sral keby architekti nenaplánovali byty a kanalizáciu. Čo by si si zapol keby sa nevynašiel televízor alebo komp. Nech žije robotnícka masa plná inovácií.
Takých ľudí je dosť a aj reálne robia, ale ty ich vidieť nechceš, lebo nabúrali tvoju obrannú teóriu.
Tak mi ich ukáž oči mám. Vymenuj povedz. Ja sa rád pozriem. A potom ti ukážem ja tých o ktorých hovorím ja. A ak by si náhodou ty našiel nejakú Matku Terezu tak na jednu tvoju dám milión svojich.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa hughito »

Omg posledný príspevok. Najlepšie na tom že mne povieš že mám obrannú teóriu na zakrytie mojich morálnych problémov avšak všetko to čo vravím viem podložiť na príkladoch. A ty máš čo? Idealizmus a utópiu
Samozrejme, že to vieš podložiť na príkladoch, veď to je ľahké. A áno, ja mám idealizmus a utópiu a prečo ? Lebo pokrok je uskutočňovanie utópií, ale to by si mohol vedieť..
Zrušilo sa preto lebo to vyhovovalo. Lebo ho už nebolo možné udržať.
No vidíš, tak takisto raz nebude možno udržať taký systém, aký tu je dnes. To je takmer isté.
Ten je spojený so vzdelaním ktoré rozšírili vedci - ľudia (snáď jediný svojho druhu ) ktorých potom ich vlastné dietky zabili. Poprípade ich teórie zneužili nejako.
Nie nie, nejde o nejakých vedcov, proste ide o úplne banálne veci. Napr. čo sa týka vraždy ako takej (kedysi to bola normálna vec, denná prax), ochrany prírody, ochrany zvierat, pomoc chorým, chudobným, charita..toto sú veci, ktoré tu neboli vždy, ktoré sa nejakým spôsobom vyvíjajú a práve týmito vecami sa človek vymedzuje zo skupiny zvierat, ktoré jednajú ako zvieratá - pudovo. A práve takéto jednanie obhajuješ ty. Primitívne zvieracie pudové jednananie.
Toto si zapíšem :lol:
Takže si to teda povedzme v tvojej teórií. Niekto je hlúpy a ničomu sa nevenuje zatiaľčo druhý ma dobré nápady. Ale kedže sme si všetci rovný tak debilná masa prekričí jeho názor a ten sa nikdy nezrealizuje. Správne som pochopil ?
Ja som to za pomlčkou rozpísal, je pekné, že si to takto vytrhol, ale to si nechaj na iných, tu s tým dojem nespravíš.

Samozrejme, že vo vedomostiach alebo fyzických predpokladoch sme si nie rovní. Sme si však rovní ako ľudia, máme všetci právo na dôstojný život, na slobodné prežívanie a šťastie - a to nezáleží do toho, kto je ako inteligentní a ani to nedáva právo inteligentnejšiemu a múdrejšiemu človeku zotročiť hlúpejšieho.
A načo to spomínajú potom že to jedno percento vlastní toľko a toľko. Prečo ich to trápi. Čo s tým chcú robiť(keď nechcú aby ho rozdali)? Ešte raz hovorím to že máš strechu nad hlavou pitnú vodu a jedlo ťa robí bohatším než 2/3 sveta a čo ? Plánuje niekto z tých ľudí niečo robiť s tými dvoma tretinami ?
Dnešný systém prerozdeľovanie bohatstva je zlý a nespravodlivý, čo dokazuje to, že 1% ľudí vlastní tak veľké bohatstvo, ktoré nijak nepotrebuje, zatiaľ čo toľko ľudí nemá prístup k pitnej vode.
Existujé také porekadlo. "Dať jednu z jednej je cennejšie ako dať tisíc z milióna.".
Heh, Gates chce rozdať takmer všetko, takže nejde o nejaké zrnko z koláča.
Rozprávali sme sa o tom že kreatívnym nápadom nikto nebráni aby vznikali. A predsa v našich podnikoch väčšinou nevzniknú. Majú nejakú zábranu na myslení alebo čo ?
Tu je nejaké nepochopenie - ty tu stále píšeš o nejakom japonskom systéme zdola hore, o ktorom, priznám sa, nič neviem (takže mi to môžeš opísať), zatiaľ čo ja píšem o, nazvime to, argentínskom modele, kde je zrušená akákoľvek hierarchia, akékoľvek posty a pod. veci. Pracujúci sa riadia celú výrobu sami. + nejaké ďalšie ukážky z minulosti

To dôležité z prvého odkazu:

Kód: Vybrať všetko

Dnes je v Argentině asi 170 obsazených továren a asi 10 000 pracujících zažívá zkušenosti z kolektivně řízené práce. Ve všech těchto továrnách vymizela hierarchie a příjem je rovnou měrou rozdělen mezi všechny zaměstnance. V minulosti některé z nich vynaložily 65-70% výnosu na 'platy' šéfů a manažerů.
Hughito žiaden systém nie je udržateľný. Príde odíde príde nový a ten odíde. Je to úplne jedno. V každom totiž platia podobné pravidlá lebo sú v nich rovnakí jedinci s rovnakými pohnútkami. Keď sa povie revolúcia mnoho ľudí za tebou pôjde. Keď sa však skončí zistia že revolúcia jedného nebola rovolúciou toho druhého.
Udržateľný bude taký, v ktorom budú ľudia (napísať, že všetci ľudia je nezmysel, tak aspoň drvivá väčšina, lebo absolútnosť sa dosiahnuť nedá) spokojní.
Ozajstnú hodnotu z ničoho vytvára len poľnohospodárstvo žiaden robotník žiaden šéf.
To som rozoberať nechcel, ale je to príspevok k tomu, čo som písal. Ten šéf sám o sebe so svojim nápadom neutvorí žiadnu hodnotu, lebo potrebuje "svaly" robotníkov, "mozgy" ďalších ľudí a v neposlednom rode aj prírodne zdroje. Preto nevidím dôvod na to, aby si mohol šéf nárokovať o toľko násobne viac, ako radový zamestnanec.
No jasné. Šéfovia len tak vznikli . Z ničoho sa objavili ako mor. Ty kokso to je načisto ako by som si čítal nejakú socialistickú príručku. Ak šéf parazituje na vlastnej firme tak zanikne. To čomu ty nerozumieš. Ideálny šéf je vlastník svojej firmy a kedže je jeho vlastná tak sa o ňu stará. By som chcel vedieť v čom by si býval a do čoho by si sral keby architekti nenaplánovali byty a kanalizáciu. Čo by si si zapol keby sa nevynašiel televízor alebo komp. Nech žije robotnícka masa plná inovácií.
Ja som narážal na ten rôznorodí byrokratický aparát vo vedení. Ty tu čítaš nejakú socialistickú príručku, ja tu čítam z tvojej strany nejaké rozprávky o dokonalých šéfoch, ktorí všetko vymýšľajú. Prečo je potom x šéfov rôznych hovád, dosadených známych, vyslovených debilov, ktorí nemajú ani potuchu o tom, čo sa vlastne v ich fabrike vyrába ? To nehovorím o tom celom hierarchickom systéme, rôznych "hodnostiach", hentaký vedúci, taký vedúci, majster, technický riaditeľ, zástupca..

Potom takýmto zmrdom nakopali v Argentíne rite a zistilo sa, že takáto zberba vôbec potrebná nie je. Veď to tí samotní robotníci hovorili, že tieto "kupecké" počty nie sú nijak zložité (bolo to v dokumente The Take.
Tak mi ich ukáž oči mám. Vymenuj povedz. Ja sa rád pozriem. A potom ti ukážem ja tých o ktorých hovorím ja. A ak by si náhodou ty našiel nejakú Matku Terezu tak na jednu tvoju dám milión svojich.
A kde ich chceš vidieť ? Na wikipédii ? Toto je choré uvažovanie, každý človek, čo niečo robí, je "známy," je v televízii, je hentam a tam, na fuckbooku..

Títo ľudia sú medzi nami a v podstate úplne anonymní, lebo majú iné zmýšľanie a ich potrebou nie je zviditeľnenie a zárobok, čomu asi ťažko pochopíš.
P3Bo
Guru wannabe
Guru wannabe
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 2363
Registrovaný: 30 aug 2006, 21:43
Bydlisko: mizantropia
Kontaktovať používateľa:

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa P3Bo »

Samozrejme, že to vieš podložiť na príkladoch, veď to je ľahké.
A prečo je to ľahké ? Lebo je to pravda. Ja si tu nevymýšľam veci čo vravím. Neklamem ani nezavádzam. Viem spraviť pokus viem ho potvrdiť a vyšlo mi z toho to čo tvrdím. Svet sa správa tak ako tvrdím ja a nie ty. A furt mi tu budeš vravieť že sa len obraňujem .
No vidíš, tak takisto raz nebude možno udržať taký systém, aký tu je dnes. To je takmer isté.
ako som napísal 3. Systém nie je udržateľný ....
Hughito žiaden systém nie je udržateľný. Príde odíde príde nový a ten odíde. Je to úplne jedno. V každom totiž platia podobné pravidlá lebo sú v nich rovnakí jedinci s rovnakými pohnútkami. Keď sa povie revolúcia mnoho ľudí za tebou pôjde. Keď sa však skončí zistia že revolúcia jedného nebola rovolúciou toho druhého.

Nie nie, nejde o nejakých vedcov, proste ide o úplne banálne veci. Napr. čo sa týka vraždy ako takej (kedysi to bola normálna vec, denná prax), ochrany prírody, ochrany zvierat, pomoc chorým, chudobným, charita..toto sú veci, ktoré tu neboli vždy, ktoré sa nejakým spôsobom vyvíjajú a práve týmito vecami sa človek vymedzuje zo skupiny zvierat, ktoré jednajú ako zvieratá - pudovo. A práve takéto jednanie obhajuješ ty. Primitívne zvieracie pudové jednananie.
No a povieš mi kto tie zásady vymyslel. Vymysleli ich orátori - neskôr právnici. Žiaden plebs ale patricijovia. Ja neobhajujem ani vraždy ani pudové rozmýšľanie. Skopči mi prosím kde tak robím. Písmenká ti neutečú. Tak si poslúž. S plným bruchom a teplom domova sa dobre píše o zmene a hrdinstve všakže?
Ja som to za pomlčkou rozpísal, je pekné, že si to takto vytrhol, ale to si nechaj na iných, tu s tým dojem nespravíš.
Ja som sa za smajlíkom rozpísal(k tomu čo si napísal za pomlčkou) je pekné že si to takto vytrhol, ale to si nechaj na iných, tu s tým dojem nespravíš :)
Samozrejme, že vo vedomostiach alebo fyzických predpokladoch sme si nie rovní. Sme si však rovní ako ľudia, máme všetci právo na dôstojný život, na slobodné prežívanie a šťastie - a to nezáleží do toho, kto je ako inteligentní a ani to nedáva právo inteligentnejšiemu a múdrejšiemu človeku zotročiť hlúpejšieho.
Krásna myšlienka. škoda že 14% ľudí na zemi hladuje.
Dnešný systém prerozdeľovanie bohatstva je zlý a nespravodlivý, čo dokazuje to, že 1% ľudí vlastní tak veľké bohatstvo, ktoré nijak nepotrebuje, zatiaľ čo toľko ľudí nemá prístup k pitnej vode.
Je spravodlivý podľa šikovnosti. Nespravodlivý podľa početnej rovnosti. Akosi tomu stále nechápeš . Nie je rovnosť ako rovnosť. Len ty vidíš tu svoju. Také rovné prerozdelenie podľa tvojich zásad tu už bolo. Konfiškovali sa majetky a dávali sa proletariátu arizovalo sa. Všetko nádherné spomienky na vytváranie rovnosti. (ale to si určite nijako nespájaš do súvisu) . Keby to bohatstvo nepotrebovalo tak ho nemá. Chcú bohatstvo na to aby mali viac bohatstva. Bohatstvo je cieľ aj prostriedok.
Heh, Gates chce rozdať takmer všetko, takže nejde o nejaké zrnko z koláča.
Vidno že si tomu čo som napísal pochopil . Áno hughito Bill gates takmer všetko rozdal..... ale chudák nie a nie spadnúť z druhej priečky :lol:
Udržateľný bude taký, v ktorom budú ľudia (napísať, že všetci ľudia je nezmysel, tak aspoň drvivá väčšina, lebo absolútnosť sa dosiahnuť nedá) spokojní.
Na to sú voľby čím lepším ich chceš nahradiť ?
A kde ich chceš vidieť ? Na wikipédii ? Toto je choré uvažovanie, každý človek, čo niečo robí, je "známy," je v televízii, je hentam a tam, na fuckbooku..
Takže ty mi tvrdíš že takí ľudia sú medzi nami . Nikto ich nepozná vychádzajú v noci a páchajú dobré skutky ? :D To je asi takto.

Celá táto debata sa točí okolo toho že sa ťa snažím presvedčiť že mám pravdu. Ponúkam dôkazy a pokusy ako ich overiť. Ty mi tvrdíš že to tak nie je. Keď sa ale spýtam že kto moju teóriu narúša tak odpovieš že takých ľudí mi nemôžeš ukázať. Nič si mi neponúkol riešenia ani dôkazy. Len teóriu a idealizmus. Je to pekné ale keď spadnem do hovna tak do mňa okoloidúci vždy kopli namiesto toho aby ma z neho vytiahli a trošku sa zamastili. Takže o tom je život.

A spýtal si sa sám seba niekedy ako je možné že robotnícka revolúcia prišla v krajinách s najmenším počtom robotníkov v továrňach na počet obyvateľov ?
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa hughito »

A prečo je to ľahké ? Lebo je to pravda. Ja si tu nevymýšľam veci čo vravím. Neklamem ani nezavádzam. Viem spraviť pokus viem ho potvrdiť a vyšlo mi z toho to čo tvrdím. Svet sa správa tak ako tvrdím ja a nie ty. A furt mi tu budeš vravieť že sa len obraňujem .
Však ale ty opisuješ to, čo je. Tvrdím niekde opak ? Akurát nesúhlasím s tvojou dogmou, že to tak bude stále, lebo "sme takí."

Tu je ten rozdiel.
ako som napísal 3. Systém nie je udržateľný ....
Hughito žiaden systém nie je udržateľný. Príde odíde príde nový a ten odíde. Je to úplne jedno. V každom totiž platia podobné pravidlá lebo sú v nich rovnakí jedinci s rovnakými pohnútkami. Keď sa povie revolúcia mnoho ľudí za tebou pôjde. Keď sa však skončí zistia že revolúcia jedného nebola rovolúciou toho druhého.
Na to som ti odpovedal, ale tak rozšíriť to ešte môžem. Samozrejme, ja nie som prorok. Dajme tomu, že by sa stalo to, ako to chcem ja, resp. ako si to predstavujem. Tak áno, nemôžem povedať, že by to bol konečný stav, viacmenej určite by sa to zase posunulo niekam ďalej-inam-späť.

Aj dnes sa posúvame späť. Osem hodinový pracovný čas už takmer neexistuje a nájdu sa ľudia, čo tomu tlieskajú. Mne to príde, ako keby sa niekto radoval z kopania vlastného hrobu.
No a povieš mi kto tie zásady vymyslel. Vymysleli ich orátori - neskôr právnici. Žiaden plebs ale patricijovia. Ja neobhajujem ani vraždy ani pudové rozmýšľanie. Skopči mi prosím kde tak robím. Písmenká ti neutečú. Tak si poslúž. S plným bruchom a teplom domova sa dobre píše o zmene a hrdinstve všakže?
Orátori ? Právnici ? Sotva. Všetky privilégia, ktoré máme, úplne všetky, prišli zdola. Nikdy nie zhora. Ak ak aj nejaké áno, tak iba za účelom pomastenie brucha plebsu. To, že si tu teraz píšeme, ako-tak slobodne je možné len vďaka pár ľuďom, ktorí napriek históriou neprevzali pasívny postoj: to sa nedá, lebo to a to a hento (na to, čo sa nedá, sa veľmi ľahko a rýchlo hľadajú dôvody).
Krásna myšlienka. škoda že 14% ľudí na zemi hladuje.
To máš teda pravdu, je to škoda. A vieš prečo ? Lebo je to ľuďom ako ty u prdele. A, žiaľ, je vás drvivá väčšina.
Je spravodlivý podľa šikovnosti. Nespravodlivý podľa početnej rovnosti. Akosi tomu stále nechápeš . Nie je rovnosť ako rovnosť. Len ty vidíš tu svoju. Také rovné prerozdelenie podľa tvojich zásad tu už bolo. Konfiškovali sa majetky a dávali sa proletariátu arizovalo sa. Všetko nádherné spomienky na vytváranie rovnosti. (ale to si určite nijako nespájaš do súvisu) . Keby to bohatstvo nepotrebovalo tak ho nemá. Chcú bohatstvo na to aby mali viac bohatstva. Bohatstvo je cieľ aj prostriedok.
Hovn0 podľa šikovnosti. Podľa miery zmrdstva, bezchrbticovejkostnostci a podobných výsad. Ale ty to veľmi dobre vieš, ale tak musíš sa nejak obhajovať.

Áno, komunizmus, fašizmus..s čím ma ešte spojíš ? Kde som písal o konfiškovaní majetkov ? Sklamem ťa, ja nie som ani boľševik, ani fašista.
Vidno že si tomu čo som napísal pochopil . Áno hughito Bill gates takmer všetko rozdal..... ale chudák nie a nie spadnúť z druhej priečky
Nevšimol si si slovíčka "chce" v mojom príspevku. Ja neviem kedy to spraví, ako to spraví. Každopádne vyhlásil niečo na ten spôsob, že ak má napr. 50 miliárd, všetko rozdá a nechá si "len" miliardu. Jemu to bohate vystačí, deťom bohatstvom nechce zničiť život. A vytvára aj apel na ostatných boháčov, spolu s Buffettom robia tento apel.

Wiki-free zdroje: http://www.forbes.com/2009/08/24/billio ... ide_2.html
Na to sú voľby čím lepším ich chceš nahradiť ?
Áno, voľby, presne, ale určite nie parlamentné. Lebo toto, čo je dnes, je všetko, ale nie demokracia.
Takže ty mi tvrdíš že takí ľudia sú medzi nami . Nikto ich nepozná vychádzajú v noci a páchajú dobré skutky ? :D To je asi takto.
Ja neviem čo odo mňa chceš ? Čísla OP ? Si sa ma pýtal, čí takí ľudia aj reálne existujú, ja som ti napísal, že áno, lebo som takých plno stretol. Pýtam sa: čo chceš, odkaz na facebook alebo na TV Markíza ?
Celá táto debata sa točí okolo toho že sa ťa snažím presvedčiť že mám pravdu. Ponúkam dôkazy a pokusy ako ich overiť. Ty mi tvrdíš že to tak nie je. Keď sa ale spýtam že kto moju teóriu narúša tak odpovieš že takých ľudí mi nemôžeš ukázať. Nič si mi neponúkol riešenia ani dôkazy. Len teóriu a idealizmus. Je to pekné ale keď spadnem do hovna tak do mňa okoloidúci vždy kopli namiesto toho aby ma z neho vytiahli a trošku sa zamastili. Takže o tom je život.
Ty máš pravdu, lebo opisuješ to, čo je. A to je veľmi ľahké. To by si mohli povedať dajme tomu aj detektívovia: aha, tu máš dôkaz a, dôkaz b, dôkaz c, že sa vraždí a zabíja. A to napriek celou históriou. Tak čo, srať na to, načo bojovať proti nejakej kriminalite, keď tu vždy bude a bola. Nemá to zmysel, necháme to tak, ľudia sa chcú zabíjať, načo chytať zločincov, načo sú mierové hnutia..na nič. To je tvoja rétorika.

Keď spadneš do hovna a ľudia si do teba ešte kopnú - áno, môže sa stať. Ty by si sa však mal čo najmenej čudovať, keďže z toho, čo tu produkuješ, usudzujem, že by si konal tak isto. Vieš, ak chceš niečo meniť, treba začať od seba. Potom sa začnú veci meniť aj okolo teba. Možno pomaly, možno aj nijako, ale stojí to každopádne za to. A potom sa môže stať aj to, že natrafíš na človeka, ktorý si nekopne, ale zašpiní sa. Lebo takí ľudia sú.
P3Bo
Guru wannabe
Guru wannabe
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 2363
Registrovaný: 30 aug 2006, 21:43
Bydlisko: mizantropia
Kontaktovať používateľa:

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa P3Bo »

Join the dark side of the force Hughito . : )) :new01:

Už len pár poznámok.
Orátori ? Právnici ? Sotva. Všetky privilégia, ktoré máme, úplne všetky, prišli zdola. Nikdy nie zhora. Ak ak aj nejaké áno, tak iba za účelom pomastenie brucha plebsu. To, že si tu teraz píšeme, ako-tak slobodne je možné len vďaka pár ľuďom, ktorí napriek históriou neprevzali pasívny postoj: to sa nedá, lebo to a to a hento (na to, čo sa nedá, sa veľmi ľahko a rýchlo hľadajú dôvody).
Chamurapi bol muškén? Justinián plebejec? Code civil si napísali ľudia ? O ktorých zákonoch zdola to ty hovoríš ? Pochop že masa nikdy nebude mať schopnosti ani vôľu vydať nejaký ucelený systém lebo by sa na tom roztrhala na to vždy trebalo pár fundovaných hláv.
Hovn0 podľa šikovnosti. Podľa miery zmrdstva, bezchrbticovejkostnostci a podobných výsad. Ale ty to veľmi dobre vieš, ale tak musíš sa nejak obhajovať.

Áno, komunizmus, fašizmus..s čím ma ešte spojíš ? Kde som písal o konfiškovaní majetkov ? Sklamem ťa, ja nie som ani boľševik, ani fašista.
Už asi tretí krát sa ťa pýtam (a už tretí krát sa do mňa navážaš) .Akú rovnosť ty chceš? čo chceš robiť s tým že niekto vlastní tak veľa. Ako to chceš riešiť ? Dá sa to riešiť aj ináč ako skonfiškovaním ich majetku ? Zem nie je bublinka že ju môžeš nafúknuť a z ničoho vyprodukovať zrazu rovnaké bohatstvo pre všetkých. Musíš jednoducho niekomu zobrať. Preto zbohatla Európa zo zámorských objavov.
Nevšimol si si slovíčka "chce" v mojom príspevku. Ja neviem kedy to spraví, ako to spraví. Každopádne vyhlásil niečo na ten spôsob, že ak má napr. 50 miliárd, všetko rozdá a nechá si "len" miliardu. Jemu to bohate vystačí, deťom bohatstvom nechce zničiť život. A vytvára aj apel na ostatných boháčov, spolu s Buffettom robia tento apel.
To porekadlo stále platí. ˇUrčite nikto z nich nedá toľko aby sa dostali na úroveň priemerného človeka. Z tohto hľadiska je väčším darom posledná polievka o ktorú sa po tsunami v Japonsku podelili domáci s Američanmi ktorí im ani nerozumeli. Čo už počul si príbeh ako sa Mikuláš stal svätým ?

Tak čo, srať na to, načo bojovať proti nejakej kriminalite, keď tu vždy bude a bola. Nemá to zmysel, necháme to tak, ľudia sa chcú zabíjať, načo chytať zločincov, načo sú mierové hnutia..na nič. To je tvoja rétorika.
To nie je pravda. Chcem ľudi správajúcich sa podľa noriem. Žiadnu prírodnú spoločnosť. To skôr ty navrhuješ nejakú prirodzenú societas kde mimochodom som zvadvý kto by moc exekvoval. Ten systém ktorí máme je skoro dokonalý. Má v sebe obsiahnuté zásady prirodzeného práva, ma súdny systém nezávislý od vlády a vládu zavislú od občanov (priama demokracia sa nedá nastoliť kvôli veľkosti a počtu obyvateľov) je vymyslený skoro dokonale. Čo lepšie doňho chceš dať? Veď on za to nemôže že ho ľudia zneužívajú ale takým spôsobom že sa to už snáď ani upraviť nedá lebo by sa museli rušiť jeho fundamentálne princípy. Chceš rovnosť práva to všetko už zakotvené máš. Nechápeš že už treba zmeniť "len" ľudí. Všetky zásady o ktorých mi tu toľko fidlikuješ už dávno máš v systéme a namiesto toho aby si sa pozrel okolo seba tak radšej spolu s masou znova ukážeš prstom na systém. Systém je zlý buuuu . Chýba ti tam nejaká norma? Podľa mňa nie. Chýba ti to aby sa ľudia podľa nich správali a potom mali z toho benefity o ktorých snívaš.
Ivo1007
Amateur
Amateur
Príspevky: 26
Registrovaný: 07 feb 2011, 12:35

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa Ivo1007 »

P3Bo napísal: Chceš rovnosť práva to všetko už zakotvené máš. Nechápeš že už treba zmeniť "len" ľudí. Všetky zásady o ktorých mi tu toľko fidlikuješ už dávno máš v systéme a namiesto toho aby si sa pozrel okolo seba tak radšej spolu s masou znova ukážeš prstom na systém. Systém je zlý buuuu . Chýba ti tam nejaká norma? Podľa mňa nie. Chýba ti to aby sa ľudia podľa nich správali a potom mali z toho benefity o ktorých snívaš.


Ak sa zmenia ľudia zmení sa aj systém, alebo by sa to dalo povedať aj tak že akí ľudia taký je systém
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa hughito »

Chamurapi bol muškén? Justinián plebejec? Code civil si napísali ľudia ? O ktorých zákonoch zdola to ty hovoríš ? Pochop že masa nikdy nebude mať schopnosti ani vôľu vydať nejaký ucelený systém lebo by sa na tom roztrhala na to vždy trebalo pár fundovaných hláv.
Hehe, však samozrejme, že ústavu alebo zákonní nespíšu Janovia, ale niekto tam hore - ale vždy je to kvôli tlaku zdola. Aj keď nejaké jednotlivé výnimky by sa našli, ale globálne je to tak. Buď je tlak zdola už tak veľký, že tí hore sú donútení niečo spraviť, alebo to spravia tak, aby niečo usypali aj plebsu, aby bol pokoj, ale moc držia stále pevne. O to ide - o moc. O vládnutie.
Už asi tretí krát sa ťa pýtam (a už tretí krát sa do mňa navážaš) .Akú rovnosť ty chceš? čo chceš robiť s tým že niekto vlastní tak veľa. Ako to chceš riešiť ? Dá sa to riešiť aj ináč ako skonfiškovaním ich majetku ? Zem nie je bublinka že ju môžeš nafúknuť a z ničoho vyprodukovať zrazu rovnaké bohatstvo pre všetkých. Musíš jednoducho niekomu zobrať. Preto zbohatla Európa zo zámorských objavov.
Na toto ti odpovedať neviem, čo presne by sa malo spraviť. Aj čo sa týka odpovedí na x iných vecí - ja ich nemám a nemusím ich mať. V tomto prípade sa mi páči rétorika mexických zapatistov, ktorí razia niečo na spôsob: kráčame vpred s otázkami, resp. meníme náš svet a zároveň "nevieme ako." Nikto ti nepovie čo ako presne sa stane a ako by sa čo vyvinulo, ako by sa tie dané problémy vyriešili.
To porekadlo stále platí. ˇUrčite nikto z nich nedá toľko aby sa dostali na úroveň priemerného človeka. Z tohto hľadiska je väčším darom posledná polievka o ktorú sa po tsunami v Japonsku podelili domáci s Američanmi ktorí im ani nerozumeli. Čo už počul si príbeh ako sa Mikuláš stal svätým ?
Tak ja som nikde nepísal, že Gates rozdá toľko, aby sa dostal na úroveň mňa lebo teda. Ale vyhlásil, že rozdá 99% svojho bohatstva. V podstate aj to je veľký krok, keď si zoberieme, že ľudia, ktorí majú obrovské bohatstvo majú tendenciu mať aj tak stále viac a viac.
To nie je pravda. Chcem ľudi správajúcich sa podľa noriem. Žiadnu prírodnú spoločnosť. To skôr ty navrhuješ nejakú prirodzenú societas kde mimochodom som zvadvý kto by moc exekvoval.
Pozor, ja nenavrhujem spoločnosť, kde neplatia zákony či normy. To určite nie. Bez určitých noriem a zákonov sa žiť nedá. A kto by exekvoval moc ? No práveže by ju nikto nemohol mať, lebo o tom to celé je. Musela by fungovať naozajstná demokracia.
Ten systém ktorí máme je skoro dokonalý.
Určite nie je dokonalý a to ani zďaleka. S tým proste nesúhlasím. I keď, na papieri v ideálnom prípade by cca v niektorých oblastiach na 50% "dokonalý" byť mohol, ale to len na papieri. Ale práve preto, že tu máme tých, ktorí exekvujú moc, tak už si s tým papierom môžeme akurát tak vytrieť zadnicu po veľkej potrebe. Lebo moc korumpuje a to mi nikto nevyvráti, to je najjasnejší zákon, ktorý sa dá dokázať na priamych príkladoch skrz celú históriu a akúkoľvek spoločnosť. Moc korumpuje. A keď sa to už stane, ide to do sračiek.
P3Bo
Guru wannabe
Guru wannabe
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 2363
Registrovaný: 30 aug 2006, 21:43
Bydlisko: mizantropia
Kontaktovať používateľa:

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa P3Bo »

Pozor, ja nenavrhujem spoločnosť, kde neplatia zákony či normy. To určite nie. Bez určitých noriem a zákonov sa žiť nedá. A kto by exekvoval moc ? No práveže by ju nikto nemohol mať, lebo o tom to celé je. Musela by fungovať naozajstná demokracia.
Nemôžeš mať priamu demokraciu kvôli počtu ľudí a územnému rozsahu krajiny. Taktiež množstvo odvetví vyžaduje odbornosť do ktorej by sa priamou demokraciou len kafralo od nefundovaných hláv a ako som napísal "šéfika" by prekričali roboši. Nebol by kto by sa staral o slabších. Priama demokracia by mohla fungovať ak by boli všetci ľudia uvedomelí a rezistentní voči demagógom ale potom by bolo totálne jedno či by to bola demokracia monarchia alebo hocičo iné. Kto sa ti v takom systéme bude súdiť a podobne ? Je to zbytočné sa pýtať lebo
1. Nemáš to premyslené
2. V konečnom dôsledku by si vytvoril systém rovnaký ako tento len by sa ináč volal
Určite nie je dokonalý a to ani zďaleka. S tým proste nesúhlasím. I keď, na papieri v ideálnom prípade by cca v niektorých oblastiach na 50% "dokonalý" byť mohol, ale to len na papieri. Ale práve preto, že tu máme tých, ktorí exekvujú moc, tak už si s tým papierom môžeme akurát tak vytrieť zadnicu po veľkej potrebe. Lebo moc korumpuje a to mi nikto nevyvráti, to je najjasnejší zákon, ktorý sa dá dokázať na priamych príkladoch skrz celú históriu a akúkoľvek spoločnosť. Moc korumpuje. A keď sa to už stane, ide to do sračiek.
Ja hovorím že na teoretickej úrovni je dokonalý. V abstraktnej podobe neuvedenej do reality. Spýtal som sa ťa aké normy ti chýbajú- neodpovedal si. Znova si ma utvrdil v myšlienke že žiadne. Rovnosť právo na dobrý život vzdelanie , to všetko už máš v ústave a porušuje sa to- nie systémom ale ľuďmi. čo by si lepšie chcel zaviesť ? A znova sme v tom kruhu keď sme sa dostali do bodu že v podstate ešte nevieš čo chceš len chceš.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa hughito »

P3Bo, samozrejme, že za dnešného usporiadania by to nešlo, územia by sa museli rozdeliť na menšie celky - aj keď, v dnešnej dobe technológii ohľadne tohto by som nevidel problém. Ak by bola vôľa, dalo by sa to zrealizovať úplne pokojne. Takisto by sa ľudia museli naučiť väčšej angažovanosti na verejných veciach, aby sa z toho stalo niečo, čo je úplne bežné a normálne. Myslím si, že po čase by sa to ľuďom zapáčilo, aj keď teda dnes je pre niekoho za ťažko raz za 4 roky niekam ísť a hodiť lístok do urny, pričom do zasratého Auparku sa mu nelení chodiť každý víkend.

Áno, odbornosť - musel by sa vypracovať úplne nový systém návrhov zákonov a to aj v takej forme, ktorá je jasná a zreteľná - nejaký výcuc, ktorý by sa predostieral všetkým ľuďom. Samozrejme, že celé zákony by nikto nečítal, tak, ako ich dnes nečítajú ani poslanci v NRSR, čo sami priznávajú.

Nedá mi nespomenúť aj to, že v takom Švajčiarsku niečo takéto funguje, resp. fungovalo, neviem aká je tam situácia dnes. Švajčiarsko je v podstate konfederácia, sú tam malé územia, kantóny, kde v určitých oblastiach priama demokracia funguje.

Takže, aby som to zhrnul - opäť žiadne nedá sa a nedá sa - áno, nedá sa, keď sa nechce. A je úplne jasné, že tí, čo sú pri moci dnes, toto nechcú. Zrušilo by to ich moc. :wink:

K tej druhej časti: nebudem ti vypisovať, aké normy mi chýbajú, lebo mne pri tomto teoretizovaní, ak si si nestačil všimnúť, nejde o nejaké jednotlivé normy, ale o pár vecí, ktoré zásadne menia celý systém. Čiže, dokonalých noriem môžeme mať milión, pokiaľ to zostane v dnešnom režime, bude to stále stáť na prd.
P3Bo
Guru wannabe
Guru wannabe
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 2363
Registrovaný: 30 aug 2006, 21:43
Bydlisko: mizantropia
Kontaktovať používateľa:

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa P3Bo »

To ty hughito vieš akože definovať slovo režim ? Lebo ty nie a nie si pripustiť že režim sú ľudia.
P3Bo, samozrejme, že za dnešného usporiadania by to nešlo, územia by sa museli rozdeliť na menšie celky - aj keď, v dnešnej dobe technológii ohľadne tohto by som nevidel problém.
Celú históriu ľudstva sa ľudia snažia spojiť do väčších celkov a ty by si to rozdelil.
Tak si tu vo Svidníku spravíme vlastné demokratické zriadenie. Áno budeme mať čo jesť a budeme mať aj oblečenie a betonárku otázka ale znie odkiaľ budeme mať železo na strechy kto bude ťahať kanalizáciu alebo stavať mosty. Nemáme na to fabriky. Budeme ho brať od iného polis ktoré za to bude brať peniaze......oooooj otvor oči. To čo ty chceš už dávno vymyslené je a volá sa to VÚC a je dokonca právne samostatný ako orgán samosprávy. Znova nič lepšie ťa nenapadá než to čo len existuje.
Myslím si, že po čase by sa to ľuďom zapáčilo, aj keď teda dnes je pre niekoho za ťažko raz za 4 roky niekam ísť a hodiť lístok do urny, pričom do zasratého Auparku sa mu nelení chodiť každý víkend.
Nie si náhodou ty aktívny nevolič ? : )
Takže, aby som to zhrnul - opäť žiadne nedá sa a nedá sa - áno, nedá sa, keď sa nechce. A je úplne jasné, že tí, čo sú pri moci dnes, toto nechcú. Zrušilo by to ich moc.
Priateľu keby sa zrušil systém ktorí je tak by sa nepokakali politici ale hlavne všetci občania lebo totálne nechápeš v akom blahobyte žiješ. Sa nachádzaš na Atlantíde tejto planéty mimo sev. Ameriky je všade stredovek. Si ošetrený zákonmi od výmyslu sveta bez hrdeľných trestov a vojenskej diktatúry. O tom sa ľuďom v Afrike sníva.
Takže, aby som to zhrnul - opäť žiadne nedá sa a nedá sa - áno, nedá sa, keď sa nechce. A je úplne jasné, že tí, čo sú pri moci dnes, toto nechcú. Zrušilo by to ich moc.
Kto sú oni ? Si mi pripomenul jednu časť south parku o wallmarte alebo čo to bolo. Dušou toho obchoďáku bolo zrkadlo. Wallmart dával presne to čo ľudia chceli a tak sa ich "zmocnil". Oni sú ľudia= "ONI" sú zlí (resp nedobrí) = ľudia sú zlí. Jednoduchá logika. Nemôžeš "ICH" vymeniť lebo tam znova dosadíš ľudí ktorí sa zmenia na "NICH"

Túto vec chcem podotknúť. Keď skončila Rímska ríša. Resp. Keď sa vojaci impéria sťahovali do vnútrozemia a obyvateľov v kolóniách nechávali napospas tak by nastala podobná situácia ako ty žiadaš. Totiž v ríme riešili podobné problémy ako ty tu. Nespravodlivosť/ politizáciu skorumpovanosť a v podstate všetky problémy občana aj 21. storočia. Normálne si nás dvoch viem predstaviť ako by sme sa niekde v tej dobe o tomto rozprávali ako je politický systém lepší a zrazu by prišiel centurion a oznámil že légie sa pakujú starajte sa o seba. V tých mestách nastal koniec sveta Hughito. Ľudia mali v podstate svojvôľu po toľkých rokoch sťažovania sa a nastal totálny chaos. Neviem to ani tak dobre opísať ako to cítim ale jednoducho ak by nebodaj prišla revolúcia tak Boh nám pomáhaj lebo na toto my Slováci a celkovo si myslím že Európsky občania kedže môžeme povedať že už sme súčasťou supranacionálneho štátu nie sú pripravení.

//nie dobre už končím ešte odpíš vyjadri sa, ale ja už nevládzem po jeden a pol strane potrebujem vydýchnuť. Ja mám iný názor na ľudí ...povedzme skeptický a tam to viazne. Kde by si ty dal cukor ja dám bič a to je rozdiel. Svet je dynamický ono sa to zmení na jednu stranu si prajem buď aby to prišlo teraz keď som mladý a nie starý a bezmocný alebo nech sa toho nedožijem
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa hughito »

To ty hughito vieš akože definovať slovo režim ? Lebo ty nie a nie si pripustiť že režim sú ľudia.
...režim dokážu pekelne ovplyvniť ľudí...
Celú históriu ľudstva sa ľudia snažia spojiť do väčších celkov a ty by si to rozdelil.
Tak si tu vo Svidníku spravíme vlastné demokratické zriadenie. Áno budeme mať čo jesť a budeme mať aj oblečenie a betonárku otázka ale znie odkiaľ budeme mať železo na strechy kto bude ťahať kanalizáciu alebo stavať mosty. Nemáme na to fabriky. Budeme ho brať od iného polis ktoré za to bude brať peniaze......oooooj otvor oči. To čo ty chceš už dávno vymyslené je a volá sa to VÚC a je dokonca právne samostatný ako orgán samosprávy. Znova nič lepšie ťa nenapadá než to čo len existuje.
No počkaj počkaj a ako sa toto vylučuje ? My sme akože na SK úplne svojbytní a nič nedovážame ? Nič neexportujeme ? Heh, veď to sa nijako nevylučuje, obchod medzi oblasťami by fungovať mohol. :wink:
Nie si náhodou ty aktívny nevolič ? : )
Také niečo. Zúčastnil som sa jedine referenda, lebo to spĺňa moju predstavu o nejakom volebnom systéme. Jasne stanové otázky, o ktorých bola diskusia, o ktorých si mohol každý vypočuť rôzne názory a potom jednoducho zahlasovať. A práve preto ma mrzí, že tak málo ľudí to využilo. Ale zase je pravda, že toto referendum bolo spolitizované a boli tam rôzne iné faktory a činitele, v mojej vízii by to bolo od týchto vecí do veľkej miery odbremenené, čiže teoreticky by k tomu mohli ľudia pristupovať inak - viac pozitívne.
Priateľu keby sa zrušil systém ktorí je tak by sa nepokakali politici ale hlavne všetci občania lebo totálne nechápeš v akom blahobyte žiješ. Sa nachádzaš na Atlantíde tejto planéty mimo sev. Ameriky je všade stredovek. Si ošetrený zákonmi od výmyslu sveta bez hrdeľných trestov a vojenskej diktatúry. O tom sa ľuďom v Afrike sníva.
Tomuto som nepochopil - nepochopil som, o čom si začal vzhľadom ku kontextu. Ako pozerám ďalej, asi si to zle odcitoval.
Kto sú oni ? Si mi pripomenul jednu časť south parku o wallmarte alebo čo to bolo. Dušou toho obchoďáku bolo zrkadlo. Wallmart dával presne to čo ľudia chceli a tak sa ich "zmocnil". Oni sú ľudia= "ONI" sú zlí (resp nedobrí) = ľudia sú zlí. Jednoduchá logika. Nemôžeš "ICH" vymeniť lebo tam znova dosadíš ľudí ktorí sa zmenia na "NICH"
Ten diel si pamätám..South Park je dobrý seriál, ktorý má niekedy dobrú myšlienku, ale je to len komediálny seriál, ktorý veci hyperbolizuje a dáva do extrému. Takže, takýto argument neberiem.

"Oni" sú tí ľudia, ktorí sú dnes "hore", v riadiacich funkciách, vo vedúcich funkciách.. majú moc, majú peniaze, majú vplyv. Oni nechcú meniť. Oni nechcú dať väčšiu moc ľudu. Oni nemajú takýto záujem. A keďže majú tú moc, tie peniaze, ten vplyv, tak logicky majú možnosť ovplyvňovať rôznymi cestami názory ľudí, ich životy. Kedysi sa to robilo naostro - bol Úrad propagandy (aj tu na SK, Šaňo Mach), dnes, po historických skúsenostiach, sa to robí múdrejšie, implicitne, ale o to viac je to nebezpečnejšie. Ale všetko sa raz prevalí, teda dúfam, že sa nedožijeme nejakého roku 2084.

K tej analógii - však áno, ja nehovorím o revolúcii tu a teraz. Za prvé, je to nereálne, za druhé, ľudia na to nie sú pripravení. Ja som netvrdil opak. Ja neviem, či niečo "takéto" príde, skôr si myslím, že áno - to vychádza z môjho záujmu o históriu, kde proste vidím, že systéme a režimy sa menili relatívne rýchlo, aj keď teda, tá báza moci zostávala. Tento koncept väčšej slobody je mladý, pár storočí, koncept toho, čo predstavujem ja, je ešte mladší, možno 150 rokov (no, trocha viac). Takže, času je dosť. Ak mám na niečo veriť, tak verím na to, že sa toto raz stane. Sotva sa toho však dožijem, na to som moc veľký realista, čo prebije aj môj idealizmus a opatrný optimizmus v tejto oblasti.

//autoeditácia príspevku (12 Jún 2011, 14:27)
Musím to sem pridať:

ďalšia pekná prednáška na podobnú tému, autor Alan Carter, profesor filozofie na Univerzite Glasgow.

Nutnost obrody radikální politiky

Alan Carter je profesorem filozofie na Universitě Glasgow, zabývá se především politickou, morální a environmentální filozofií. Jeho život ovšem příliš neodpovídá stereotypním představám o profesoru filozofie. Alan Carter se narodil v Anglii v roce 1952. Dětství prožil stěhováním s adoptivním otcem, leteckým mechanikem RAF, od jedné letecké základny ke druhé. Vystudoval chemii na Univerzitě Sussex, nicméně kariéra výzkumného chemika ho nenaplňovala. Jeho slovy: „Když jsem zjistil, že budoucnost by se zřejmě sestávala z vyrábění nervového plynu pro britskou vládu nebo tvoření zisku pro nadnárodní korporace, opustil jsem slibnou kariéru v chemickém výzkumu.“ Alan vystřídal množství různých profesí, od svářeče po řidiče autobusu. Stopoval do Indie a nějakou dobu žil v kibucu. Po návratu do Anglie začal studovat filozofii na univerzitě v Kentu. Postupně studoval v Kalifornii, Sussexu a Oxfordu. Roku 1987 začal vyučovat na Univerzitě v Dublinu, poté vyučoval v Londýně na Heythropově univerzitě. V roce 2001 přijal profesuru na Univerzitě Colorado. Po kratších pobytech na různých univerzitách v různých částech světa zakotvil na Univerzitě Glasgow, čtvrté nejstarší univerzitě ve Velké Británii, jako vedoucí katedry morální filozofie, což je pozice, kterou v minulosti zastával například Adam Smith.


Alan Carter publikoval tři knihy a přes padesát odborných článků na široké spektrum témat. V rámci politické filozofie se věnoval tématům politické zodpovědnosti, rovnosti a majetkových práv, v rámci environmentální filozofie psal o morálním statutu nelidských živočichů a ekosystémů, v rámci aplikované etiky rozebíral problematiku zodpovědnosti k budoucím generacím, ale věnoval se i problematice chudoby Třetího světa. Momentálně rozvíjí environmentalistickou morální teorii.

Jeho poslední kniha A Radical Green Political Theory se zabývá vztahem mezi krizemi životního prostředí, povahou ekonomických struktur a rolí moderního státu. Dochází k tomu, že kombinace těchto faktorů vedou lidstvo ke katastrofě a poté, co analyzuje autoritářské, reformistické, marxistické a anarchistické přístupy k problémům životního prostředí, argumentuje, že pouze radikální politická praxe může katastrofě zabránit.

Alan Carter ovšem není pouze filozof: jako aktivista se v praktické rovině podílel například na činnosti organizací Přátelé Země nebo Global Response. Momentálně je předsedou organizačního výboru World Development Movement Scotland.

Nyní přepis jeho přednášky, kterou měl na Prvního máje v Praze na festivalu Antifašistické akce (několik prvních úvodních minut se nám nepodařilo zaznamenat):


(…) Uveďme jenom pár příkladů. V roce 1960 mělo 20% lidí žijících v bohatých zemích 30krát více než 20 % nejchudších. Ale v roce 1995 už to nebylo 30krát více ale 82krát více. 225 nejbohatších lidí světa mají dohromady jeden milion milionů. Jen čtyři procenta tohoto bohatství, to znamená 40 miliard by stačily na to, aby se pro všechny lidi světa zajistil přístup ke vzdělání, zdravotní péči, pitné vodě a tak dále. A co je více, tři nejbohatší lidé světa mají dohromady majetek, který překračuje hrubý domácí produkt 48 nejméně rozvinutých zemí. Podle statistik Světové banky žijí více než tři miliardy lidí s méně než dva a půl dolarem na den, zatímco 80 % světové populace má méně než deset dolarů na den. A když říkáme dva a půl dolaru, tak tím nemyslíme to, co si za dva a půl dolaru můžete koupit v nějaké zemi třetího světa, ale to, co si za dva a půl dolaru můžete koupit ve Spojených státech. Podle nedávných statistik OSN celá čtvrtina světové populace, 54 % lidí, kteří žijí v nejméně rozvinutých zemích, musí žít ze zdrojů, které se rovnají tomu, co si můžete koupit za méně než jeden dolar ve Spojených státech.

Tato obrovská globální nerovnost v bohatství a příjmech v rámci mezinárodního kapitalistického systému má dále za následek, že je tu obrovská nerovnost v tom, jaký dopad má lidská činnost na životní prostředí v různých částech světa. Tak například Spojené státy mají jen 4,5 % světové populace, ale zároveň spotřebovávají 33 % světových zdrojů, 25 % neobnovitelné energie a vytváří 33 % světového znečištění. Takže negativní dopad na životní prostředí průměrného Američana je 40krát až 50krát větší než dopad na životní prostředí člověka v zemích třetího světa.

Když se podíváme na to, jak obrovské kapitalismus způsobuje utrpení a jak obrovské způsobuje nerovnosti v bohatství, mám pocit, že spíš než abychom ho nekriticky přijímali, měli bychom ho skutečně velmi tvrdě odsuzovat.

Já jsem na začátku nastínil takové dva argumenty a řekli jsme, že se podíváme, zda je můžeme přijmout. Jedním z těchto argumentů bylo, že člověk musí věřit buď v komunismus nebo v kapitalismus a že vzhledem k tomu, že komunismus byl naprostá katastrofa, tak musíme zcela nekriticky přijmout volný trh. A druhým argumentem bylo, že protože komunismus byl tak strašný, tak v důsledku toho víme, že revoluční změna nemůže fungovat.

Vrhněme se nyní na tu hypotézu, že nemáme na výběr mezi kapitalismem a komunismem. Nejdřív se tedy podíváme na to, co vlastně znamená nálepka komunismus, protože ta je často západními liberály používána velice nepřesně. Často nálepku komunismus používají zejména pro bývalý Sovětský svaz. A ani Sovětský svaz si neříkal komunistická země, Sovětský svaz se jmenoval Svaz sovětských socialistických republik. Takže oni sami svůj režim nazývali socialistický a ne komunistický.

Navíc ke komunismu – v 19. a 20. století se levice vyvíjela velmi rozmanitě. To, jak se v mnoha zemích předpokládá, že existuje jenom jedna forma komunismu, která se musí stavět do protikladu ke kapitalismu, je vlastně důkazem naprosté neznalosti dějin levicového myšlení. Když uvedu jako příklad knihu Darrow Schectera, která se jmenuje Radical Theories: Paths Beyond Marxism and Social Democrac, tak Darrow Schecter v této knize dává přehled revolučního syndikalismu, anarchismu, cechovního socialismu, tržního socialismu a řady dalších myšlenkových proudů, které jsou naprosto jinde a velmi rozdílné od marxismu-leninismu. A i dále, když se podíváme jen na jednu z těch alternativ marxistického komunismu, řekněme na anarchismus, zjistíme, že i zde se to tříští na celou řadu velmi rozdílných přístupů, jako je anarchosyndikalismus, individualistický anarchismus, anarchokomunismus, anarchokolektivismus, a celou řadu dalších nedávných frakcí, jako je anarchofeminismus nebo zelený anarchismus. Takže často lidé předpokládají, že se musíte přidat buďto k ideologii komunismu, čímž ve skutečnosti mají na mysli autoritářský státní socialismus, nebo se přidat k ideologii kapitalismu. To je ovšem naprostá neznalost směrů, jako je třeba libertariánský socialismus a libertariánský komunismus a hnutí, která se vyvíjela v protikladu k marxismu-leninismu.

Jak je ale možné, že tato dlouhá a plodná historie hnutí alternativní levice je dnes takřka zapomenuta? Mohlo by se říci, že to je díky politickému úspěchu marxistických revolucionářů v Rusku, tedy bolševiků; že marxismus-leninismus převzal vedení na levici. Ale měli bychom si připomenout, že na začátku revoluce v roce 1917 v Rusku existovala celá řada radikálních politických uskupení. Navíc bychom měli říci, že revoluce už byla v plném proudu, když přišli bolševici a uzurpovali si uvnitř ní moc, což byl vlastně převrat. Ale protože pod vedením Lenina si bolševici přivlastnili revoluci a protože Lenin byl následovníkem Karla Marxe, tak marxismus takto získal vedení v rámci radikální levice. A právě následný vývoj bolševismu vedl k naprosté demoralizaci a diskreditaci radikální levice jako celku. Tak zatímco revoluce v Rusku byla takovým světlem, takovým majákem na začátku, tak se velice brzy zdiskreditovala. Už za dvacet let v ním mohli věřit jen nejzaslepenější přívrženci marxismu, protože ta temná stránka se projevila nejprve v čistkách v Sovětském svazu v 30. letech a i západní levice si začala uvědomovat, co je tento režim zač, když došlo k potlačení událostí v Maďarsku v roce 1956 a potom samozřejmě při okupaci Československa v roce 1968.

Levice nejprve reagovala na tyto události tak, že veškerou vinu svalila na Stalina. Ale když se potom při bližším zkoumání dějin bývalého Sovětského svazu ukázalo, že ona společnost byla problematická už jako taková pod vládou Lenina. Takže je třeba vinit z těchto událostí už Lenina. Avšak většina levice se vždycky snažila nějakým způsobem distancovat Marxe od této centralizace moci, od nedostatku demokracie, od autoritářství režimu a systémů, které vládly ve východní Evropě ve druhé polovině 20. století. Ovšem všechny ty argumenty ve prospěch marxistické teorie ve světle událostí a vývoje v bývalém Sovětském svazu byly čím dál tím méně přesvědčivé – až do té míry, že po takzvané sametové revoluci v roce 1989 řada lidí nad radikální levicí zcela zlomila hůl. A vzhledem k tomu, že marxistická teorie nakonec selhala, vedlo to k tomu, že celá řada lidí zlomila hůl zkrátka nad politickou teorií jako takovou.

Výsledkem byl určitý nihilismus postmodernismu na teoretickém poli, kdy celá řada politických teorií, které by mohly vysvětlit nebo nějak napomoci revoluční transformaci, byla hned odsouzena jako pouhá metavyprávění. Přitom bylo třeba jít úplně jinou cestou. Když máte teorii, která nefunguje, tak místo toho, abyste nad ní zlomili hůl, měli byste naopak určit její slabiny a potom přijít s teorií, která je méně neadekvátní. Takže já bych se nyní chtěl věnovat tomu, kde marxistická teorie tak selhala.

Marx ve svých raných dílech předpokládá, že utlačovatelské státy jsou způsobeny určitou formou fragmentarizace v rámci hospodářské struktury společnosti. V článku, který Marx napsal v roce 1843 a který se jmenuje O židovské otázce, argumentuje, že právo na vlastnictví rozděluje společnosti, že fragmentarizuje společnost na jednotlivé osoby, které potom chtějí, aby se o tu veřejnou sféru postaral stát. Takže čím bezpečněji se lidé cítí jako jednotlivci v rámci svého práva na individuální vlastnictví, tím méně se ale musí starat jeden o druhého. Takže lidé jako jednotlivci mají tu svobodu, že se mohou starat o své blaho a vytvářet vlastní bohatství, zatímco o veřejné blaho se má starat stát. Ale čím více se stát stará o veřejné blaho, tím méně se musí jednotlivci starat o ostatní. A Marx v tom vidí, že se tu roztáčí jakási negativní spirála, kdy lidé jsou čím dál roztříštěnější, individualističtější a atomizovanější, jsou sobečtější, soutěží jeden s druhým a nad nimi potom bdí stát, který je čím dál tím více utlačovatelský. Marx z toho vyvozuje, že kdyby se odstranila tato fragmentarizace v rámci hospodářské struktury společnosti, zrušilo by se tím soukromé vlastnictví a stát, který je takto nad společností, by zmizel a lidé by byli svobodní k tomu, aby mohli spravovat veřejné věci sami bez státu.

Takže kolem roku 1847 je už Marx přesvědčený o tom, že právě soukromé vlastnictví rozděluje společnost na dvě hlavní skupiny – na ty, kteří mají velké vlastnictví (kapitalisté) a mohou potom vykořisťovat ty ostatní, kteří majetek nemají (pracující). Tyto dvě skupiny pak tvoří dvě hlavní třídy a tyto dvě hlavní třídy způsobují ono roztříštění v rámci ekonomické struktury. A právě v tomto rozdělení na dvě třídy vidí Marx vysvětlení existence státu. Dále Marx vidí stát v obhajobě zájmů kapitalistů, aby tito mohli vytvářet čím dál větší zisky. Nakonec z toho vyvozuje, že vzhledem k tomu, že právě toto rozdělení společnosti vede k existenci státu, který pak utlačuje, tak pokud bychom se zbavili tohoto rozdělení, zbavili bychom se utlačování a státu a zbavili bychom se jakýchkoliv politických problémů.

Myslím si, že zdaleka tyto Marxovy závěry nesedí, protože není tak jednoznačné, že příčinou státu je rozdělení na ekonomické rovině. Myslím si, že mnoho států a jejich existenci bychom mnohem lépe vysvětlili jako důsledek zabrání nebo dobyvačnosti. Navíc zadruhé a co je ještě důležitější, je, že i když jedna věc způsobí druhou, tak to ještě neznamená, že odstraníme-li příčinu, že účinek rovněž zmizí.

Když si vezmeme jako příklad rakovinu, tak řekněme, že rakovinu může způsobovat radioaktivní záření. Ale v okamžiku, když už rakovina začala, tak se rozšiřuje bez ohledu na ono záření. To, že záření odstraníme, neznamená, že se nemocný člověk sám o sobě uzdraví. Analogicky tedy můžeme říci, že i kdyby byla pravda, že stát vznikl na základě ekonomického rozdělení, tak nemůžeme tvrdit, že vytvořením beztřídní společnosti bude tato politická nerovnost odstraněna. Takže klíčovým problémem marxistické teorie je dle mého názoru to, že má tendenci zjednodušovat dopady politické moci na problémy ekonomické povahy a vyvozuje z toho, že když budou nerovnosti v rozložení ekonomické moci odstraněny, tak tím zároveň budou odstraněny jakékoliv problémy týkající se výkonu moci politické. I když například můžeme říci, že nerovnost v ekonomické moci způsobuje nerovnosti v moci politické, politická moc může nakonec narůst do takových rozměrů, že je problematická sama o sobě.

Již Marxův současník, Michail Bakunin, když kritizoval Marxe, tak vlastně předjímal vývoj v Sovětském svazu, protože tvrdil, že právě samotné politické problémy budou způsobovat politickou nerovnost a budou její příčinou. Shrnul bych zde několik bodů jeho kritiky Marxe a předesílám, že Bakunin kritizuje Marxe 50 let před vznikem jakéhokoliv marxistického politického systému. Bakunin píše: Je naprosto jasné, proč diktátorští revolucionáři, jejichž cílem je svrhnout současnou existující moc a společenské struktury, aby vybudovali vlastní diktaturu, nikdy nejsou skutečnými nepřáteli stávající vlády. Nikdy nejsou skutečnými nepřáteli státu, ale naopak jsou nejhorlivějšími zastánci myšlenky vlády. Jsou nepřátelé pouze současných vlád, a to jenom proto, že se snaží postavit na jejich místo. Jsou nepřátelé pouze současné vládní struktury, protože ta vylučuje možnost jejich vlastní diktatury. Ale zároveň to jsou naprosto nejoddanější stoupenci vládní moci, protože kdyby revoluce zničila tuto moc tím, že by skutečně masy osvobodila, pak by tuto pseudorevolucionářskou minoritu zbavila veškeré naděje, aby mohla tyto masy spoutat a vládnout jim.

Abych shrnul svůj pohled na Marxe – měl naprostou pravdu, když se stavěl velice radikálně k nerovnostem v ekonomické moci. Ale tím, že zjednodušil nerovnost politické moci jenom na ekonomické příčiny, otevřel tím bohužel cestu nesmírně utlačovatelským, autoritářským režimům státního socialismu, které užívaly moc většinu 20. století a zvláště tady ve východní Evropě. Marx byl tedy skutečně radikální tím, že se soustředil pouze na jednu nerovnost, a sice na nerovnost hospodářskou, ale problém je, že nebyl dostatečně radikální, protože vznik naprosto nepřijatelného uspořádání společnosti je způsoben jak nerovností ekonomickou, tak nerovností politickou. Následováním Marxe radikální levice katastrofálně selhala. Ne proto, že by byla radikální, nýbrž proto, že nebyla dostatečně radikální.

Takže jak by mohla vypadat teorie, která bere dostatečně vážně jak nerovnosti v oblasti ekonomické, tak nerovnosti v té politické? Já bych si tady dovolil nastínit jednu možnost. GRAF 1

Když se podíváme státy, tak jsou většinou v jakési vojenské konkurenci s nějakým dalším státem. Aspoň ty velké státy rozhodně. Aby mohly být takříkajíc konkurenceschopné ve vojenské sféře, tak si musí vytvořit určité vojenské kapacity, aby se mohly ubránit, nebo útočit na ostatní státy, a ty je vnímaly jako hrozbu. Jenomže, aby mohly vytvořit tuto vojenskou kapacitu, tak musí samozřejmě vyvinout vysoce produktivní technologie, které budou schopny generovat přebytek, a musí si vytvořit určitou ekonomickou strukturu, která bude nejlépe odpovídat vytváření přebytků, to znamená technologie, které budou vytvářet jakýsi zdanitelný majetek.

Musíme se podívat, jak vlastně všechny ty čtyři části modelu spolu souvisí. Kdybychom tady dosadili kupříkladu nějaký jiný ekonomický model, např. takový, který by byl egalitářský, kde by pracující měli vyšší podíl na zisku, a nebo sami vedli tu výrobu, zřejmě by to dospělo k tomu, že by pracovali méně, spotřebovávali by více pro sebe a tím pádem by už nevytvářeli dostatečný zisk, dostatečný přebytek, který stát potřebuje k tomu, aby si zajistil své vojenské kapacity. Tím pádem by ta více egalitářská ekonomická struktura nevytvářela potřebný zisk pro stát. Když se na to podíváme v tomto světle, tak je celý vývoj v Sovětském svazu po revoluci naprosto jasný, protože poté, co pracující v roce 1917 převzali jednotlivé závody a výroby a nějakou dobu je vedly sověty, tak velmi brzy – v roce 1918 – nahradil Lenin tuto vládu dělníků autoritářskou kontrolou jednoho člověka. Lenin to, že dělníky takhle připravil o kontrolu nad výrobou, tehdy ospravedlňoval následujícím citátem: „Musíme vyvinout maximální úsilí, abychom zajistili hospodářskou obnovu, bez níž si nelze představit zvýšení obranného potenciálu naší země.“

Když se podíváme na tento model, tak zjišťujeme, že vysvětluje vývoj Sovětského svazu. Dále také vidíme, že má jasný dopad na životní prostředí, protože aby takovýto stát zůstal konkurenceschopný, aby zajistil svoje obrané a vojenské kapacity, tak musí vytvořit takový ekonomický model, který je co nejproduktivnější, což znamená, že strašně moc spotřebovává a vytváří obrovské znečištění a obrovské škody životnímu prostředí – a je jasné, že se řítíme do environmentální katastrofy.

Teď bych vám ukázal model, jak vidím společenské uspořádání v současnosti. GRAF 2

Když se podíváme na ty systémy dneska, tak stát je vlastně pseudozastupitelská demokracie, pseudodemokracie, která je centralizovaná, autoritářská, kterou udržuje v chodu nesmírně nerovnostářská, vykořisťovatelská hospodářská struktura. Tento stát zároveň udržují nacionalistické, vojenské, velice technologicky vyspělé ozbrojené síly, které jsou nesmírně náročné na spotřebu zdrojů a vytvářejí obrovské znečištění. A to vidím jako nesmírně riskantní vývoj.

Jak se z této dynamiky vymanit? Kdybychom změnili jenom jednu část tohoto systému, která by potom neodpovídala cílům a potřebám těch ostatních složek, tak ty ji velice rychle nahradí něčím, co jim vyhovuje. Abychom se mohli z tohoto neradostného vývoje nějak vymanit a aby to vůbec mělo naději na úspěch, tak si myslím, že musíme změnit každou z těchto čtyřech složek. Kdybychom tedy nahradili každý z těchto prvků jeho protikladem, jevila by se tam perspektivní úniková cesta.

Jak by to tedy vypadalo, kdybychom každý z těch prvků nahradili jeho protikladem? GRAF 3

Místo pseudozastupitelských, kvazidemokratických a autoritářských centralizovaných režimů bychom potřebovali decentralizované přímé demokracie. Místo výrobních vztahů, které jsou nerovnostářské, vykořisťovatelské potřebujeme nějakou ekonomickou strukturu, která je kooperativní, družstevní, která je soběstačná, rovnostářská. Místo technologií, které jsou nesmírně náročné na spotřebu zdrojů a které vytváří velké znečištění, potřebujeme technologie alternativní, které jsou k životnímu prostředí šetrné. A místo nacionalistických, militaristických ozbrojených složek potřebujeme nějakou formu společenské kontroly, která je neagresivní a nenásilná. Pokud bychom dosáhli takového modelu, tak si myslím, že by to byl model vzájemných vztahů, který je šetrný k životnímu prostředí.

A proč by něco takového mohlo fungovat? Protože demokracie, které nejsou zastupitelské, kde se lidé účastní demokratického procesu, nepotřebují násilí, nepotřebují násilné složky, aby se udržely u moci. Protože model výroby, který není vykořisťovatelský, už potom nepotřebuje stát, který následně udržuje tento model u moci. A protože alternativní technologie už potom nepotřebují nějaký obrovský, silný model, který by je silou prosadil, na rozdíl, řekněme, od jaderné energie. A protože nenásilné formy společenské kontroly už potom nepotřebují nějakou masivní technologii, která by je udržela u moci.

Tento model bere v úvahu jak nerovnosti ekonomické, tak nerovnosti politické. A právě tím, že se pokouší odstranit obojí, vytváří cestu, kdy můžeme odvrátit naprostou katastrofu, do níž se řítíme. Proč selhala radikální levice? Radikální levice selhala, protože se soustředila jenom na ekonomické nerovnosti a nebyla dost radikální, aby se soustředila zároveň na nerovnosti ekonomické a politické.

Co to pro nás znamená? Znamená to, že pokud skutečně máme zájem o to, aby zde byla nějaká politická rovnost, pokud chceme nastolit opravdovou demokracii, tak k tomu zcela nevyhnutelně potřebujeme rovnostářskou společnost. Společnost, která je i ekonomicky rovnostářská. Abychom dosáhli této společnosti, tak potřebujeme alternativní technologie, které to umožní a které zároveň umožní neagresivní, nenásilné modely společenské kontroly a ty nám potom pomohou dosáhnout skutečně konsensuální demokratické společnosti.

Jinými slovy: decentralizace, ekonomicky vyrovnaná společnost, alternativní technologie a neagresivní formy společenské kontroly – buď máme všechno nebo nic.

A závěrem bych řekl, že pokud skutečně chceme skončit s vykořisťováním a útlakem, tak musíme vytvořit decentralizovanou, nenásilnou společnost, která bude založena na alternativních technologiích. Bylo by naivní očekávat, že to za nás udělá stát nebo že to za nás udělají velké ekonomické společnosti, velké korporace. Pokud opravdu chceme dosáhnout skutečné demokracie, musíme začít u sebe a musíme o to usilovat my sami.
Prílohy
carter-graf1.jpg
carter-graf2.jpg
carter-graf3.jpg
slay
Addict
Addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 3662
Registrovaný: 25 júl 2006, 12:13

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa slay »

:lol: Vyzerá to ľudia, že sa našiel Váš vodca revolúcie...

hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa hughito »

Na 15 rokov viac než úctyhodný počin. A to myslím smrteľne vážne.
slay
Addict
Addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 3662
Registrovaný: 25 júl 2006, 12:13

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa slay »

:lol: Ak chce byť v budúcnosti humoristom tak to bol skutočne dobrý počin. Ako číslo na stužkovej to bude zlatý klinec.
Pinhead
King
King
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 1683
Registrovaný: 28 mar 2008, 0:35
Bydlisko: .32ACP, .45ACP, 7.62 x 39

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa Pinhead »

Ukážkový príklad toho, prečo by sa nemal mladistvým osobám podávať alkohol či iné drogy :D :D :D
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa hughito »

Ja by som chcel vidieť vás, čo by ste v 15 rokoch vyprodukovali. :wink:
Napísať odpoveď