Nie neprotirečím si, lebo anarchia nie je systém bez pravidiel v zmysle: každý si robí čo chce. Ak by si mal v istej skupine (komúne) spoločné statky, ktoré by vytvárali spoločné bohatstvo, tak nie je možné, aby niekto povedal: seriem na to, participovať nebudem, budem len vyciciavať prácu druhých. Takto to funguje napr. dnes s tými cigánmi a vidíš - v podstate to nefunguje, lebo ľudia začnú rozprávať o plyne a strieľaní.

Celá anarchia je myšlienka, ktorú je nemožné realizovať

Pokrok je uskutočňovanie utópií (Oscar Wilde).

hughito napísal:...Ak by si mal v istej skupine (komúne) spoločné statky, ktoré by vytvárali spoločné bohatstvo, tak nie je možné, aby niekto povedal: seriem na to, participovať nebudem, budem len vyciciavať prácu druhých...

Napis mi akoby si si to predstavoval (pokojne aj utopisticky) a ja ti napisem bud v com je to neefektivne alebo ako by som sa v takom systeme dokazal prizivovat na druhych.

Anarchia by bola najefektivnejsia forma spoluzitia ludi - keby toho ludia boli schopni. A bohuzial len mizive percento ludi je toho schopne...

anarchia nie je systém bez pravidiel v zmysle: každý si robí čo chce

Ale nehovor. A aké pravidlá tam platia?

A tiež sa zaujímam o to, ako by si v anarchistickej spoločnosti niekoho k niečomu donútil. Ty nesúhlasíš s pravidlom "nikoho nemožno k ničomu nútiť"? Alebo ako?

Anarchia by bola najefektivnejsia forma spoluzitia ludi - keby toho ludia boli schopny. A bohuzial len mizive percento ludi je toho schopne...

Hlavne, keby mali všetci ľudia rovnaké názory na všetko, aby sa mohli dohodnúť. Čo samozrejme nemôže byť (musela by byť veľká náhoda, aby ste našli už len dvoch ľudí, ktorí by mali úplne na všetko rovnaký názor).

Z hladiska efektivnosti spolocnosti su moznosti vacsinou exaktne porovnatelne - teda nezavisle na nazore. Teda buduci vyvoj by neurcoval ziaden nazor ale vysledky.

Hlavne by vsetci museli uprednostnovat vseobecne dobro pred dobrom sukromnym.

Iron-Eddie: Vidím že máš predstavu anarchia je to, "keď si každý robí čo chce." Skús si naštudovať nejakých anarchistických teoretikov.

Alebo rovno skús toto, je to vďačná stránka na rôzne otázky.

http://anarchism.pageabode.com/afaq/index.html

Hlavne, keby mali všetci ľudia rovnaké názory na všetko, aby sa mohli dohodnúť. Čo samozrejme nemôže byť (musela by byť veľká náhoda, aby ste našli už len dvoch ľudí, ktorí by mali úplne na všetko rovnaký názor).

Prečo ? Blbosť. Hovorí ti niečo demokracia ? Ale nie "tá," čo máme dnes, ale skutočná. Zase ide aj to to, aby sa z nej nestál diktát väčšiny. Väčšina anarchistických kolektívov (avšak to sú kolektívy malé) sa snažia o problémoch diskutovať, debatovať, navrhovať riešenia, treba vedieť aj ustúpiť atď - snaží sa o konsenzus. Ak by sa však jednalo o väčšie počty ľudí, tak si neviem predstaviť nič iné ako čistú priamu demokraciu. Ustupovať vieme aj dnes a ako povedal jeden robotník v samosprávnej továrni, treba sa naučiť aj "prehrávať." Tých rozhodovaní "o niečom" by bolo veľmi veľa, keďže by to bola spoločnosť, kde rozhodujú ľudia samotní - čiže, sem-tam nejaká "prehra" by určite nikoho nerozhádzala a nenarušilo by to "systém."

Ešte jedna technická javatar: Dávaj si pozor na ten nominatív plurálu, však to sa mi k tebe nehodí, ale ako sledujem aj iné témy, buď máš výpadok alebo o tomto pravidle nemáš ani tušenia.

javatar: Neviem čo odo mňa presne chceš, ale ak nejaký rozpis ako si predstavujem víziu anarchistickej spoločnosti, tak to odo mňa nechci, na to som malý mozog. A celkovo - netreba vedieť všetko, na všetko odpovedať, čo a ako by sa spravilo a presne bla bla. Všetko sú to len teórie a prax by mohla byť úplne iná, resp. prax vždy odhalí chyby. Takí zapatisti si robia svoju revolúciu s heslom, kráčame vpred s otáznikom (revolúcia praxou), resp. také niečo. Nezaťažujú sa zložitými teóriami na papieri. Aj takýto prístup má niečo do seba.

hughito napísal:javatar: Neviem čo odo mňa presne chceš, ale ak nejaký rozpis ako si predstavujem víziu anarchistickej spoločnosti, tak to odo mňa nechci,

Vies a to je prave na tom to zabavne. Chces postavit prosperujucu spolocnost na zaklade - "nikoho nemozno k nicomu nutit". To znamena ze to ludia musia chciet. No a zneuzivacov systemu tu nik nechce. Takze treba system postavit tak aby ho nebolo mozne zneuzivat a zaroven by si ludia mohli robit co by chcelo. No a tu je to masaker. Pomaly sa chystam spat takze sa nebudem rozpisovat, ale bol by som za aby sme skusili nieco take navrhnut. Podla mojho nazoru sa ale v konecnych detailoch takyto system obmedzi len na pravidlo "decentralizovana moc". A skoncime pri idealoch komunizmu. Ale mozno sa mylim tak to mozme skusit.

hughito napísal: A celkovo - netreba vedieť všetko, na všetko odpovedať, čo a ako by sa spravilo a presne bla bla. Všetko sú to len teórie a prax by mohla byť úplne iná, resp. prax vždy odhalí chyby.

Lenze menit veci s nejasnou viziou a akymsi slepym presvedcenim, ze velke rozdiely medzi zivotnou urovnou roznych ludi su nespravne, len na zaklade toho ze "teraz je to na hovno" - dakujem, ak to neda pre mna zmysel ako teoria a principy podla ktorych sa bude prax len doladovat, tak to nema sancu. Volne definicie a pravidla robia odjakziva len a len bordel.

hughito napísal: Takí zapatisti si robia svoju revolúciu s heslom, kráčame vpred s otáznikom (revolúcia praxou), resp. také niečo. Nezaťažujú sa zložitými teóriami na papieri. Aj takýto prístup má niečo do seba.

A pri uspesnom prevrate dava zakernym kapitalistickym podnikavcom cas a priestor hromadit zdroje, zabezpecovat si lepsiu startovnu poziciu a nasledne jej zneuzivanie. Takyto pristup ma nieco do seba ked ho porovnas s pristupom ktory ma velke rezijne naklady na riesenie relativne jednoducheho problemu.

No a teraz z ineho sudka:

hughito napísal:Ešte jedna technická javatar: Dávaj si pozor na ten nominatív plurálu, však to sa mi k tebe nehodí, ale ako sledujem aj iné témy, buď máš výpadok alebo o tomto pravidle nemáš ani tušenia.

namietky voci mojej gramatike velmi rad prijmam cez SS, uvedomujem si svoju nedokonalost ohladom pisanej spisovnej slovenciny
ak si dobre spominam tak pokial je pridavne meno sklonovane v nominative pluralu je tam vzdy makke i

Vies a to je prave na tom to zabavne. Chces postavit prosperujucu spolocnost na zaklade - "nikoho nemozno k nicomu nutit".

Nikoho nemožno nútiť nejakou silou alebo represívnymi zložkami - museli by sa nájsť iné prostriedky, napr. sociálne vylúčenie z komunity, ignorácia. Inak, ak by šlo o nejak agresívneho/nebezpečného jedinca, neviem si predstaviť iný spôsob, ako nejaké násilne odlúčenie takéhoto jedinca. Tu ide skôr o to, že anarchisti sú proti väzeniam ako symbolom moci, represívnej moci, čiže by to muselo fungovať na nejakej neinštitucionalizovanej báze.

Lenze menit veci s nejasnou viziou a akymsi slepym presvedcenim

Tak som to úplne nemyslel - ide o to, že netreba "vedieť" každú prkotinu, vedieť presne odpovedať "čo ak toto alebo ak hento." To sú zbytočné a zaťažujúce veci. Samozrejme, že treba víziu a základy mať.

A pri uspesnom prevrate dava zakernym kapitalistickym podnikavcom cas a priestor hromadit zdroje, zabezpecovat si lepsiu startovnu poziciu a nasledne jej zneuzivanie. Takyto pristup ma nieco do seba ked ho porovnas s pristupom ktory ma velke rezijne naklady na riesenie relativne jednoducheho problemu.

Zapatisti si už svoje vybojovali, málo sa o tom vie, ale žijú si autonómne - celkovo je to však zložitejšie, takisto ako ich boj prebiehal v rôznych fázach. Kto má záujem, vyčerpávajúce informácie sú tu: história, kontext hnutia, výsledky - http://blisty.cz/art/16316.html

Ďalšie zhodnotenie aj tu: http://blisty.cz/art/38094.html

namietky voci mojej gramatike velmi rad prijmam cez SS, uvedomujem si svoju nedokonalost ohladom pisanej spisovnej slovenciny
ak si dobre spominam tak pokial je pridavne meno sklonovane v nominative pluralu je tam vzdy makke i

Áno, napr. je schopný chlap, ale schopní chlapi. Ktorý človek, ktorí ľudia, primitívny obmedzenec, primitívni obmedzenci, atď.

Nikoho nemožno nútiť nejakou silou alebo represívnymi zložkami - museli by sa nájsť iné prostriedky, napr. sociálne vylúčenie z komunity, ignorácia. Inak, ak by šlo o nejak agresívneho/nebezpečného jedinca, neviem si predstaviť iný spôsob, ako nejaké násilne odlúčenie takéhoto jedinca. Tu ide skôr o to, že anarchisti sú proti väzeniam ako symbolom moci, represívnej moci, čiže by to muselo fungovať na nejakej neinštitucionalizovanej báze.

Co ak jedinec, alebo vacsia cast jedincov zorganizuje opoziciu resp hnutie a aj hrubou silou zvrhnu tu tvoju anarchisticku spolocnost?

Tu ingourujes prirodzeny prirodny zapas, boj o nadvladu a prezitie.

Ustupovať vieme aj dnes a ako povedal jeden robotník v samosprávnej továrni, treba sa naučiť aj "prehrávať." Tých rozhodovaní "o niečom" by bolo veľmi veľa, keďže by to bola spoločnosť, kde rozhodujú ľudia samotní - čiže, sem-tam nejaká "prehra" by určite nikoho nerozhádzala a nenarušilo by to "systém."

Sem tam nejaka prehra? Mas 100 ludi a 100 nazorov, 100 povah a 100 dalsich odlisnosti. Niekto moze prehru brat iba ako prehru, niekto si to moze kompenzovat niecim cim by narusal idealny chod spolocnosti.

Tu popieras ludsky egoizmus, alebo minimalne nemas vymyslene ako ho drzat na uzde resp potlacat.

Koniec koncov najvacsiu trhnlinu ta tvoja anarchia ma v jej uskutocneni, zavedenim do praxe. Ironiou je ze realna by bola iba ak by sa uskutocnovala prave takym sposobom proti ktorym ona sama vystupuje a paradoxne si mylsim ze to je mozno prave radikalnym narodnym socializmus http://www.hojko.com/post1624063.html#p1624063

Co ak jedinec, alebo vacsia cast jedincov zorganizuje opoziciu resp hnutie a aj hrubou silou zvrhnu tu tvoju anarchisticku spolocnost?

Píšem niekde, že sa to stať nemôže ? Konieckoncov, toto sa stalo na Ukrajine v 1921 či v Španielsku v 1936-37. Zárodky anarchistických spoločností boli zničené silou (vždy totalitnou).

Sem tam nejaka prehra? Mas 100 ludi a 100 nazorov, 100 povah a 100 dalsich odlisnosti. Niekto moze prehru brat iba ako prehru, niekto si to moze kompenzovat niecim cim by narusal idealny chod spolocnosti.

A ako to je dnes ? Dnes si volič SMER-u a tvoja strana nevyhrala voľby, čiže si na 4 roky (!) na strane porazených. Máš pocit, že by sa ľudia začali nejak búriť alebo čo ? A to sa jedná o zásadné a v podstate aj jediné rozhodovanie, ktoré majú v rukách ľudia samotní. Ak by sa často rozhodovalo o rôznych veciach (čiastkových), určite by ľudia svoju "prehru" nebrali nijak katastrofálne a nezačali by narúšať "chod spoločnosti."

Čo sa týka egoizmu: áno, dnes za súčasného stavu myslenia by anarchia fungovať nemohla, to nepopieram. V dobe dnešného kapitalizmu a celkovo prízemných hodnôt, by to sotva išlo. Musel by nastať istý evolučný vývoj aj v myslení, prípadne nejaký iný systém, o ktorom ešte nevieme.

Ak by sa anarchia nezavádzala prirodzene a dobrovoľne, tak si neviem predstaviť jej fungovanie. Ak by sa zaviedla nejak kontrolovane či až násilne, to je priamo popiera jej základné myšlienky, na ktorých by mala stáť.

A ako to je dnes ? Dnes si volič SMER-u a tvoja strana nevyhrala voľby, čiže si na 4 roky (!) na strane porazených. Máš pocit, že by sa ľudia začali nejak búriť alebo čo ? A to sa jedná o zásadné a v podstate aj jediné rozhodovanie, ktoré majú v rukách ľudia samotní. Ak by sa často rozhodovalo o rôznych veciach (čiastkových), určite by ľudia svoju "prehru" nebrali nijak katastrofálne a nezačali by narúšať "chod spoločnosti."

A sam vidis jak je to dnes. Porazeny opozicia stale len hlada nieco s cim by pospinlia vytazov koaliciu. Jeden na druheho hadze spinu len za honbou po moci. Ale toto porovnanie je dost mimo o tomto je kapitalizmus a to vieme obaja.

Čo sa týka egoizmu: áno, dnes za súčasného stavu myslenia by anarchia fungovať nemohla, to nepopieram. V dobe dnešného kapitalizmu a celkovo prízemných hodnôt, by to sotva išlo. Musel by nastať istý evolučný vývoj aj v myslení, prípadne nejaký iný systém, o ktorom ešte nevieme.

Ano s tym suhlasim, pekne o tom sa vyjadruje tento clanok http://pohanskykruh.wordpress.com/2011/ ... ho-vyvoje/

Alebo tiez tam zapada Nietscheho nadclovek

Lenze ma to prave ten jeden hacik o ktorom sa tu my dvajas hadame neustale, nie vseci ludia uz dnes dosiahli rovnakej evolucnej urovne.

To o com ty rozpravas sa k tomu moze evoluciou dopracovat len nejaka cast ludi a budu to prave ti o ktorych hovorim ze su na vrchole evolucneho rebricka (ostatny budu pozadu a ten poriadok budu narusat).

Oosbne si myslim ze eugenika je jedna zo spravnych ciest jak dosiahnut tento duchovny stav ktory je popisany v clanku vyzsie alebo co o nom hovoril jak Nietsche tak aj Schopenahuer.

Tam kde anarchia ma prist prirodzene tam pride ale ver mi bude to tam kde su tie odlisnosti jek v genetike tak v kulture a povahe jedincov najmensie.

Čo sa týka toho Nietzscheho - celá tá jeho koncepcia je zložitá a ja si ani nedovolím o tom nejak diskutovať, dokiaľ nemám prečítané knihy priamo od neho - rôznym výcucom a videám moc neverím. Pravdou je, že jeho filozofiu zneužili napr. nacisti pomocou jeho sestry.

Proste, myslenie ľudí by sa muselo mierne zmeniť, niekam posunúť, ale zase to nevidím až v takej miere, aby sme hovorili o nejakých nadčlovekoch. To by potom museli byť nadčlovekmi aj milióny ľudí v Katalánsku v 1936, čo určite neboli. Boli to naopak, poväčšinou rostí ľudia, agrárnici - teda neboli to ani žiadni intelektuáli či teoretici, ktorí majú "jasno."

Celkovo tento prístup, že to "nie je možné" lebo ľudia sú takí, ako sú beriem skôr ako dogmu. Áno, ľudia sú aj sebeckí, aj egoistickí, ale to nie sú predsa jediné ľudské vlastnosti. Ľudia vedia byť aj kolektívni, solidárni. A celkovo si myslím, že to, akí ľudia sú dosť ovplyvňuje systém a celý ten tlak, ktorý je na nich vyvíjaný. Teda, keď dnes žijeme v kapitalizme, ktorý má také a také zásady, tak sa skôr presadzujú a sú vidieť u ľudí tie negatívne vlastnosti.

Trosku som sa nad tym zamyslel a aj tak to ide trosku proti cloveku. Totiz ak by ludia mali spolu zit a pracovat a zaroven bez kontrolneho organu - museli by sa kontrolovat navzajom. To ide perfektne v skupinach ktore su pomerne male. Lenze ako spolocnost zvacsujes a pridas k nej vedu a vyskum - v takom pripade uz nemoze kazdy kontrolovat kazdeho (nikto sa nevyzna vo vsetkom).

Specializacia je podmienkou k efektivite. Zaroven je vsak sposobuje previazanost kde jedny makaju na druhych. Zaroven vyrazne stazuje efektivnu a objektivnu kontrolu.

Ako sa spolocnot zvascuje taktiez nie je efektivna bez organizacie. A to je bez institucionalizovania opat velmi tazke (ak nie nemozne).

A bodka na zaver: jedno z deleni ludskych povah je na aktivne a pasivne. Aktivne makaju lebo chcu a pasivne lebo musia. A nevidim dovod preco by mali makat viac prave aktivny. Ked sa spoji pasivna povaha s vyssim IQ vznikne flakac, dobre maskujuci svoje flakanie. Aby si sa vyhol tomuto potrebujes naozaj kvalitne moralne zazemie.

Zhrnutie: k realizacii dokonalej anarchie potrebujes uvedomely lud plny aktivnych povah pri dostatocne altruistickej moralke. Cokolvek vypustis bude bud na ukor slobody alebo efektivnosti.

Zijeme v dobe kedy by na spokojny zivot stacilo makat 6 hodin denne a 4 dni do tyzdna. Ani ja s tym nie som spokojny, ze to tak nie je. Ani ja nie som spokojny s tym ze peniaze uz davno nie su tym na co boli povodne vytvorene. Nemyslim si vsak ze anarchia je cestou... (aj ked neuprieram ze mozna je).

hughito napísal:Čo sa týka egoizmu: áno, dnes za súčasného stavu myslenia by anarchia fungovať nemohla, to nepopieram. V dobe dnešného kapitalizmu a celkovo prízemných hodnôt, by to sotva išlo.

A celkovo si myslím, že to, akí ľudia sú dosť ovplyvňuje systém a celý ten tlak, ktorý je na nich vyvíjaný. Teda, keď dnes žijeme v kapitalizme, ktorý má také a také zásady, tak sa skôr presadzujú a sú vidieť u ľudí tie negatívne vlastnosti.

toto sú tak strašne patetické kecy... bububu kapitalizmus a jeho "prízemné hodnoty"... čo sú tie tvoje "vznešené hodnoty" ktoré v kapitalizme chýbajú a v ktorom zriadení sa nachádzajú? veď ešte len pár storočí uplynulo od zrušenia otroctva a nevoľníctva, storočie od zrušenia detskej práce, necelé storočie čo majú ženy volebné právo... kultúra, vzdelanie a informácie nikdy neboli na takej úrovni a tak dostupné masám ako teraz... tak o ktoré hodnoty a ktoré pozitívne ľudské vlastnosti nás kapitalizmus pripravil?

anarchia a systém "spoločného úsilia o spoločné dobro"... kto a na základe čoho rozhodne, že čo konkrétne je "spoločné dobro"? a čo ak s niektorou definíciou "dobra" nebude niekto súhlasiť? bude sa o tom rozhodovať hlasovaním? ak áno tak je to potom demokracia. ak nie tak takýto systém potom len potiera individualitu a vlastný názor človeka a je to prakticky rovnaká basa ako ktorýkoľvek iný totalitný systém - len menej organizovaný.

javatar: Aj isté inštitucionalizovanie by bolo podľa mňa možné, pokiaľ by bolo kontrolovateľné a nevytváralo by žiadne mocenské štruktúry a nepotrebnú hierarchiu. Samozrejme, istá autorita je potrebná - o tom hovorí napríklad Chomsky. Veď predsa ak je niekto lekár, alebo špičkový stavebný inžinier, tak mu do toho nebude kecať - v obore je autorita a myslím si, že s takouto autoritou problém nemá nikto.

Čo sa týka toho uvedomelého ľudu - vytvára sa tu taký dojem, že by sa z ľudí museli stať akýsi nadľudia, sprostení od istých prirodzených vlastností. Ako je potom možné, že obyčajní robotníci v Argentíne sa dokážu dostať na "takú úroveň," že začnú solidarizovať, bojovať spoločné, vyvlastnia továreň a vedú si sami svoju továreň, kde pracujú desiatky/stovky ľudí bez všetkých tých páprdov v oblekoch. Ako je to možné ? To sú nejakí nadľudia priletení z inej planéty ? Hovno. Sú to obyčajní ľudia, ktorí si niečo uvedomili, pochopili a už sa konečne prestali báť a spravili veci tak, ako to cítia. To isté platí pre Španielsko 1936. Revolúcia sa tam dotkla cca 8 miliónov ľudí. Spoločnosť fungovala úplne iným systémom, na iných základoch, ľudia spravovali svoje životy, fabriky, verejné inštitúcie, školy, nemocnice sami. Ako je to možné ?

Prečo napr. počujem často to, že: áno, anarchia je najlepšia spoločnosť, ale (a tisíc dôvodov, prečo nie). To je ako s chudnutím: človek si uvedomuje, že nadváha je zlá, škodí mu, nepáči sa mu, ale hľadá výhovorky, prečo sa nie, prečo sa nedá schudnúť. Je to ako v tom videu, čo poslal kali, myšlienka od Nietszecho: človek si stojí sám sebe vo výhľade. Stačí negovať toto a zrazu zistíme, že sa dá spraviť takmer všetko.

Čo sa týka tej cesty: ja som skôr zástanca anarchistickej evolúcie, než revolúcie. Aj revolučný spôsob môže fungovať (viď Španielsko, či sčasti Ukrajina), ale vzhľadom na to, že sa poväčšinou odohráva vo vojnovom kontexte, je nestabilný.

Mne sú napríklad sympatické myšlienky, ktoré na Slovensku presadzujú ľudia okolo projektu Utópia a ďalších skupín. Teda: priama demokracia, občianska ústava, zoslabená pozícia politikov, resp. ich právomocí (boli by naozaj len zástupcami - kedykoľvek odvolateľnými - žiadnymi nad-ľuďmi, ako to je dnes), participatívne rozpočty, atď. Podľa mňa by to bol obrovský posun vpred a z takýchto pozícií by sa dalo časom uvažovať o ďalšom kroku vpred.

silmarill: Ktoré chýbajú ? Hádam všetky. Solidarita, čestnosť, úprimnosť, spolupatričnosť, férovosť, priamosť. Takéto hodnoty sa dnes nenosia. Dnes sa nosí chamtivosť, nečestnosť, neúprimnosť, neférovosť, nosí sa šplhanie cez chrbty druhých, je v móde nemať chrbtovú kosť (iba tak dosiahneš vyššiu pozíciu). Cení sa honba za peniazmi a mocou.

Čo sa týka toho menovania, čo sa zrušilo a čo získalo, tým si smeroval kam ? Ďalej doba vzdelania a kultúry. Prečo nemám taký pocit ? Ľudia a deti sú čím ďalej sprostejší, nemajú prirodzená záujem o vzdelanie, vzdelanie sa stáva zbožím, ostatne ako všetko. Kultúra ? Tým myslíš to, čo produkuje TV ? Ten odpad ?

Ktorý systém ponúka to, čo som menoval ? Žiaden. Taký systém si musia vytvoriť ľudia sami, nikto iní.

Pomlčím o tom, že kontrola dnes je stále väčšia a väčšia. Technologicky rast nespeje k tomu, ako sa kedysi predpokladalo - o čom písal javatar - robiť 4 krát do týždňa 5 hodín a zbytok mať čas na rodinu či záujmy. Robí sa paradoxne ešte viac, 8-hodinový pracovný je dávno pošliapaný a ľudia tomu ešte tlieskajú. Vyžaduje sa "flexibilnosť." Teda, technologický rast speje skôr k stále lepšej kontrole ľudí, totalitné praktiky existujú aj dnes, aj keď ľudom je predstieraná iluzórna sloboda - sloboda vo voľbe, či si prepneš hnoj na TV Markíza alebo TV Joj, alebo či si vytrieš riť hajzlovým papierov značky A alebo B. Tam je tá sloboda. Hovoriť si môžme takisto, čo chceme - len škoda, že nás nikto nepočúva. Pokiaľ nemáš milióny na účte a za sebou korporácie a firmy, ktoré podporia tvoji kampaň, tvoj názor a hlas neexistuje.

Našťastie sa rôzne neoliberálne dogmy už začínajú rúcať, aj keď si nedovolím ani predpovedať, k čomu to všetko bude spieť.

Anarchia je demokracia, pravá demokracia. Dnes som si istý jednou vecou - máme všetko, len nie demokraciu. Demokracia nie je o tom, že hodíš lístok do urny raz za štyri roky.

hughito napísal:Čo sa týka toho uvedomelého ľudu - vytvára sa tu taký dojem, že by sa z ľudí museli stať akýsi nadľudia, sprostení od istých prirodzených vlastností. Ako je potom možné, že obyčajní robotníci v Argentíne sa dokážu dostať na "takú úroveň," že začnú solidarizovať, bojovať spoločné, vyvlastnia továreň a vedú si sami svoju továreň, kde pracujú desiatky/stovky ľudí bez všetkých tých páprdov v oblekoch. Ako je to možné ? To sú nejakí nadľudia priletení z inej planéty ? Hovno. Sú to obyčajní ľudia, ktorí si niečo uvedomili, pochopili a už sa konečne prestali báť a spravili veci tak, ako to cítia. To isté platí pre Španielsko 1936. Revolúcia sa tam dotkla cca 8 miliónov ľudí. Spoločnosť fungovala úplne iným systémom, na iných základoch, ľudia spravovali svoje životy, fabriky, verejné inštitúcie, školy, nemocnice sami. Ako je to možné ?

Aj na to som ti uz odpovedal - kontrekne v tomto pripade ide anarchia na ukor efektivity. Akonahle zanikne dopyt po vyrobkoch danych fabrik, nebudu dostatocne dobre (bude potrebny vyvoj) alebo sa bude musiet riesit vyvoz, novy zakaznici a pod. tato spolocnost bud zanikne ako taka (rozpadne sa) alebo opat vzniknu paprdovia v oblekoch.

Počkaj - akej efektivity ? A prečo by vôbec musel musel nastať nejaký úpadok ? Napr. v tej Argentíne pracujú tí ľudia ešte viac a lepšie ako za "starých čias." Za prvé - továreň je aj ich, čiže majú pocit, že pracujú na svojom. Za druhé - v práci je určite lepšia nálada, lepšie sa pracuje, ak ti tam nebehá za prdelou nejaký pandrlák. Za tretie - určite majú väčšie platy, keďže obrovské peniaze sa ušetrili na tom, že sa nemusia preplácať páprdovia po kanceláriach a celá tá smiešna hierarchia, ktorá to dovtedy akože riadila.

Takisto neviem, prečo by v takej fabrike nemohol byť i nejaký vývoj smerom vpred.

hughito napísal:silmarill: Ktoré chýbajú ? Hádam všetky. Solidarita, čestnosť, úprimnosť, spolupatričnosť, férovosť, priamosť. Takéto hodnoty sa dnes nenosia. Dnes sa nosí chamtivosť, nečestnosť, neúprimnosť, neférovosť, nosí sa šplhanie cez chrbty druhých, je v móde nemať chrbtovú kosť (iba tak dosiahneš vyššiu pozíciu). Cení sa honba za peniazmi a mocou.

teatrálne kecy, ktoré by boli objektívne len od človeka ktorý žije niekoľko storočí a detailne sleduje zmeny v ľudskom myslení... medzi ľuďmi predsa budú VŽDY dobrí aj zlí - je jedno v akej spoločnosti. myslieť si že ľudia nemali takéto negatívne vlastnosti do príchodu kapitalizmu je hlúposť.

hughito napísal:Čo sa týka toho menovania, čo sa zrušilo a čo získalo, tým si smeroval kam ? Ďalej doba vzdelania a kultúry. Prečo nemám taký pocit ? Ľudia a deti sú čím ďalej sprostejší, nemajú prirodzená záujem o vzdelanie, vzdelanie sa stáva zbožím, ostatne ako všetko. Kultúra ? Tým myslíš to, čo produkuje TV ? Ten odpad ?

pre teba vari kultúra začína a končí TV? myslíš si že niekedy bolo viac divadiel, galérií, viac možností komponovať či aspoň počúvať hudbu? bolo toľko umeleckých škôl, bolo vždy vzdelanie zdarma? myslíš že kedysi bola kultúra dostupnejšia ako teraz? vzdelanie aj kultúra bolo vždy viacmenej určené pre bohatých, chudobný človek si nemohol len tak dovoliť poslať deti do školy a k tomu si chodiť do divadla či na koncerty.

na tomto príklade zase vidno že nechápeš ľudskú individualitu - niekomu sa ten "brak" môže páčiť a uspokojovať ho. čo by si napríklad odporučil 40ročnej žene so stredoškolským vzdelaním ako oddych po práci, navarení a uprataní bytu? pustiť si Wagnera a prečítať niečo od Nietzscheho? alebo si pustiť Šeherezádu a prečítať si niečo od Danielle Steelovej?

hughito napísal:Pomlčím o tom, že kontrola dnes je stále väčšia a väčšia. Technologicky rast nespeje k tomu, ako sa kedysi predpokladalo - o čom písal javatar - robiť 4 krát do týždňa 5 hodín a zbytok mať čas na rodinu či záujmy. Robí sa paradoxne ešte viac, 8-hodinový pracovný je dávno pošliapaný a ľudia tomu ešte tlieskajú. Vyžaduje sa "flexibilnosť." Teda, technologický rast speje skôr k stále lepšej kontrole ľudí, totalitné praktiky existujú aj dnes, aj keď ľudom je predstieraná iluzórna sloboda - sloboda vo voľbe, či si prepneš hnoj na TV Markíza alebo TV Joj, alebo či si vytrieš riť hajzlovým papierov značky A alebo B. Tam je tá sloboda. Hovoriť si môžme takisto, čo chceme - len škoda, že nás nikto nepočúva. Pokiaľ nemáš milióny na účte a za sebou korporácie a firmy, ktoré podporia tvoji kampaň, tvoj názor a hlas neexistuje.

no vieš, pred 100 rokmi by si bol robil 10-12 hodín denne už od detstva, pri štrajku by ťa vyhodili alebo na teba poslali policajtov s vodnými delami, za komančov boli štrajky často organizované dopredu z vôle strany a boli len divadielko pre robotníkov aby si mysleli že sú naozaj vládnúca trieda. o tom či niektoré firmy dodržiavajú 8h pracovný čas alebo nie je ťažké diskutovať, nejaký blbý súkromníček ťa možno obtne o nejaké hodiny naviac, veľká firma si to nemôže dovoliť.

hughito napísal:Našťastie sa rôzne neoliberálne dogmy už začínajú rúcať, aj keď si nedovolím ani predpovedať, k čomu to všetko bude spieť.
Anarchia je demokracia, pravá demokracia. Dnes som si istý jednou vecou - máme všetko, len nie demokraciu. Demokracia nie je o tom, že hodíš lístok do urny raz za štyri roky.

áno, demokracia nie je len o voľbách, je aj o slobode prejavu, rovnosti ľudí, sociálnom systéme, nezávislom súdnictve atď. toto síce nefunguje na 100% ale som presvedčený že aj keby sa podarilo nastoliť tebou vytúženú anarchiu tak by TIEŽ nefungovala na 100% - vždy by tu bol zlyhávajúci ľudský faktor ktorý by narušoval systém.

hughito napísal:Počkaj - akej efektivity ?

Budu stale vyrabat to iste - ako 5 rocnice za komancov

hughito napísal:A prečo by vôbec musel musel nastať nejaký úpadok ?

lebo po ziadnom priemyselnom vyrobku nebude dopyt vecne

hughito napísal:Za tretie - určite majú väčšie platy, keďže obrovské peniaze sa ušetrili na tom, že sa nemusia preplácať páprdovia po kanceláriach a celá tá smiešna hierarchia, ktorá to dovtedy akože riadila.

Ak mali nekvalitne vedenie a maju stalych odberatelov ano. Inak IMHO pracuju tolko kolko im staci - cize rozhodne dychaju volnejsie.

hughito napísal:Takisto neviem, prečo by v takej fabrike nemohol byť i nejaký vývoj smerom vpred.

To zalezi od konkretneho typu vyrobku a toho co ti robosi vedia robit.

teatrálne kecy, ktoré by boli objektívne len od človeka ktorý žije niekoľko storočí a detailne sleduje zmeny v ľudskom myslení... medzi ľuďmi predsa budú VŽDY dobrí aj zlí - je jedno v akej spoločnosti. myslieť si že ľudia nemali takéto negatívne vlastnosti do príchodu kapitalizmu je hlúposť.

Však jasné, že tieto vlastnosti tu boli, sú aj budú, ale tento systém ich priamo dotuje.

pre teba vari kultúra začína a končí TV? myslíš si že niekedy bolo viac divadiel, galérií, viac možností komponovať či aspoň počúvať hudbu? bolo toľko umeleckých škôl, bolo vždy vzdelanie zdarma? myslíš že kedysi bola kultúra dostupnejšia ako teraz? vzdelanie aj kultúra bolo vždy viacmenej určené pre bohatých, chudobný človek si nemohol len tak dovoliť poslať deti do školy a k tomu si chodiť do divadla či na koncerty.

na tomto príklade zase vidno že nechápeš ľudskú individualitu - niekomu sa ten "brak" môže páčiť a uspokojovať ho. čo by si napríklad odporučil 40ročnej žene so stredoškolským vzdelaním ako oddych po práci, navarení a uprataní bytu? pustiť si Wagnera a prečítať niečo od Nietzscheho? alebo si pustiť Šeherezádu a prečítať si niečo od Danielle Steelovej?

Ak nerátame totalitné systémy tak neviem o tom, že by bolo do kultúry nejak zvlásť zasahované, aj čo sa týka minulých storočí. Ale tak áno, v tejto oblasti panuje sloboda, aj keď z veľkej miery je to opäť len biznis na znášanie peňazí.

Čo sa týka bezplatných škôl, tak táto éra končí - viď dianie v Európe. Tu ani nejde o to, že by sa vzdelanie nejak kontrolovalo a určovalo sa, čo sa bude učiť, ale robí sa z tejto veci inštitúcie zbožie.

Áno, to je ideálny stav - zničiť sa v práci, prísť domov a už nemať síl na nejaké veľké premýšľanie - televízia ponúkne konzum a všetci sú spokojní. To má ďaleko od ľudskej individuality. Alebo mi chceš nahovoriť, že je ľuďom prirodzené pozerať odpad (hlavne rôzne primitívne reality show) ?

no vieš, pred 100 rokmi by si bol robil 10-12 hodín denne už od detstva, pri štrajku by ťa vyhodili alebo na teba poslali policajtov s vodnými delami, za komančov boli štrajky často organizované dopredu z vôle strany a boli len divadielko pre robotníkov aby si mysleli že sú naozaj vládnúca trieda. o tom či niektoré firmy dodržiavajú 8h pracovný čas alebo nie je ťažké diskutovať, nejaký blbý súkromníček ťa možno obtne o nejaké hodiny naviac, veľká firma si to nemôže dovoliť.

Však a pred sto rokmi bol čo za systém ? Kapitalizmus. Akurát pod vplyvom rôznych hnutí a organizácií (resp. aj politického spektra) sa takéto veci menili (i keď istí jedinci na tomto fóre by tvrdili, že to tak "chcel trh").

áno, demokracia nie je len o voľbách, je aj o slobode prejavu, rovnosti ľudí, sociálnom systéme, nezávislom súdnictve atď. toto síce nefunguje na 100% ale som presvedčený že aj keby sa podarilo nastoliť tebou vytúženú anarchiu tak by TIEŽ nefungovala na 100% - vždy by tu bol zlyhávajúci ľudský faktor ktorý by narušoval systém.

Sloboda prejavu je formálna, máš ju, z reči pri pive ťa už ŠTB-ák nezapíše do bloku. Tvoje prostriedky na šírenie svojho prejavu sú mizerné, ak sa teda nenachádzajú v klasickom politickom spektre a ak nejdeš podľa určených pravidiel. Na margo toto: aj dnes existujú politickí väzni, aj vo vyspelých krajinách. Pokiaľ preženieš istú hranicu, alebo spravíš niečo viac, ako je dovolené, už si min. kontrolovaný. Rovnosť ľudí ? Formálna. Už len preto, lebo politici majú imunitu (a takisto aj celebrity, viď rôzne prípady, kedy zabijú človeka). Nezávislé súdnictvo ? No to určite. Akákoľvek inštitúcia, ktorá kumuluje moc, je skorumpovaná.

Ďalej tu treba chápať širší aspekt a to ten, že kapitalizmus je globálny. Ty tu vypisuješ rôzne výhody, skús to povedať ľuďom, čo nemajú čo jesť, piť a umierajú od hladu. Prečo existuje toľko % ľudí, ktorí žijú pod hranicou chudoby ? Za "komunizmu" nebol výber - dneska máš vyber, až taký, že sa jedlo vyhadzuje do kontajnera, pričom ostatok sveta hladuje. A to riadi tá slávna neviditeľná ruka trhu. Takisto také parádne topánky, rifle, veci - parádne značkové veci, čo na tom, že ich šijú deti za kopček ryže na opačnom konci sveta. To, že my si tu žijeme prakticky v blahobyte, je niečím vykúpené. Takisto bohatstvo sveta je nespravodlivo prerozdeľované.

Ale ak to chceš počuť, tak áno, dnešný systém je pre nás určite lepší, ako napr. pred 1989 - i keď, istí ľudia by namietali, ale ja nie som toho názoru.

hughito napísal:Však jasné, že tieto vlastnosti tu boli, sú aj budú, ale tento systém ich priamo dotuje.

v každom systéme nájdeš prvky, o ktorých by si mohol povedať že "dotuje" takéto vlastnosti. manželka je dosť zaťažená na históriu, hlavne na kráľovské rody a aristokraciu - občas s ňou kukám dokumenty, mal by si vedieť koľko korupcie, strkania sa do zadku, šplhania sa po chrbtoch a nenávisti bolo vtedy teraz je to idylka. hovädá sa nájdu stále, ale ľudí nemôžeš naprogramovať ako robotov.

hughito napísal:Ak nerátame totalitné systémy tak neviem o tom, že by bolo do kultúry nejak zvlásť zasahované, aj čo sa týka minulých storočí. Ale tak áno, v tejto oblasti panuje sloboda, aj keď z veľkej miery je to opäť len biznis na znášanie peňazí.

Čo sa týka bezplatných škôl, tak táto éra končí - viď dianie v Európe. Tu ani nejde o to, že by sa vzdelanie nejak kontrolovalo a určovalo sa, čo sa bude učiť, ale robí sa z tejto veci inštitúcie zbožie.

Áno, to je ideálny stav - zničiť sa v práci, prísť domov a už nemať síl na nejaké veľké premýšľanie - televízia ponúkne konzum a všetci sú spokojní. To má ďaleko od ľudskej individuality. Alebo mi chceš nahovoriť, že je ľuďom prirodzené pozerať odpad (hlavne rôzne primitívne reality show) ?

ani kultúra neprežije bez toho, že by časť nej nebola konzumná určená na predávanie. chceš teda z kultúry škrtnúť mainstream? čo potom zostane? alternatíva a underground, ktorý nie každého baví a neskôr by sa bol opäť skomercionalizoval... umelci nebudú venovať čas a úsilie do umenia pokiaľ z neho nevyžijú. detto vzdelanie, určitá priama návratnosť nákladov musí byť. nemôžeš do niečoho len čisto sypať prachy ináč to zakrpatie, bude sa spoliahať iba na dotácie. v tomto prípade určitá snaha o konkurencieschopnosť je podmienka progresu.

"televízia ponúkne konzum a všetci sú spokojní." blablabla. nie každý žerie mainstream, nie každému pasne alternatíva. vždy je z čoho vyberať, stačí sa poohliadnuť. TV neriešim, v rámci hudby sa pohybujem v undergrounde a avantgarde (viď môj topic "INÁ HUDBA"), mám rád neoklasiku, postindustriálnu elektroniku, kabaretnú hudbu, rituálnu hudbu, trošku noise a rôzne iné podivnosti. komerc neriešim, k "mojim" veciam sa viem vždy dostať. aj na základe toho si myslím že kultúra je veľmi vysoko.

hughito napísal:Však a pred sto rokmi bol čo za systém ? Kapitalizmus. Akurát pod vplyvom rôznych hnutí a organizácií (resp. aj politického spektra) sa takéto veci menili (i keď istí jedinci na tomto fóre by tvrdili, že to tak "chcel trh").

to bol ranný kapitalizmus, ktorý mal od toho súčasného asi tak ďaleko ako antická demokracia k tej dnešnej.

hughito napísal:Sloboda prejavu je formálna, máš ju, z reči pri pive ťa už ŠTB-ák nezapíše do bloku. Tvoje prostriedky na šírenie svojho prejavu sú mizerné, ak sa teda nenachádzajú v klasickom politickom spektre a ak nejdeš podľa určených pravidiel. Na margo toto: aj dnes existujú politickí väzni, aj vo vyspelých krajinách. Pokiaľ preženieš istú hranicu, alebo spravíš niečo viac, ako je dovolené, už si min. kontrolovaný. Rovnosť ľudí ? Formálna. Už len preto, lebo politici majú imunitu (a takisto aj celebrity, viď rôzne prípady, kedy zabijú človeka). Nezávislé súdnictvo ? No to určite. Akákoľvek inštitúcia, ktorá kumuluje moc, je skorumpovaná.

alternatívne médiá tiež existujú, veď si len pozri beo, prop, zvedavec a podobné veci z ktorých je normálnemu človeku blivno/smiešne... každý tu má však možnosť vyjadriť sa, dokonca vrátane extrémistov. (čož je na pováženie) a za to že sú niektorí ľudia "nad ostatnými" nemôže demokracia ale korupcia, ktorá je len zlyhanie ľudského faktoru - a ten môže zlyhať v každom systéme, vrátane tebou propagovanej anarchie.

hughito napísal:Ďalej tu treba chápať širší aspekt a to ten, že kapitalizmus je globálny. Ty tu vypisuješ rôzne výhody, skús to povedať ľuďom, čo nemajú čo jesť, piť a umierajú od hladu. Prečo existuje toľko % ľudí, ktorí žijú pod hranicou chudoby ? Za "komunizmu" nebol výber - dneska máš vyber, až taký, že sa jedlo vyhadzuje do kontajnera, pričom ostatok sveta hladuje. A to riadi tá slávna neviditeľná ruka trhu. Takisto také parádne topánky, rifle, veci - parádne značkové veci, čo na tom, že ich šijú deti za kopček ryže na opačnom konci sveta. To, že my si tu žijeme prakticky v blahobyte, je niečím vykúpené. Takisto bohatstvo sveta je nespravodlivo prerozdeľované.

Ale ak to chceš počuť, tak áno, dnešný systém je pre nás určite lepší, ako napr. pred 1989 - i keď, istí ľudia by namietali, ale ja nie som toho názoru.

o tom hladovaní by sme sa mohli baviť na x strán - ja som tu už v inej téme postoval demografický vývoj chudobných krajín ktoré sa prepadávajú do chudoby kvôli premnožovaniu. z toho tento systém neobviníš. a to že čínske deti ti šijú oblečenie za misku ryže je v prvom rade problém ICH politického systému, ktorý v tej veľkej ázijskej väznici drží ľudí nakrátko aby sa niektorí z nich mali ako bohovia.

áno, bohatstvo sveta nie je spravodlivo rozdelené... kto však ide určiť koľko kto zje a koľko bude vlastniť? existuje nejaký univerzálny vzorec na prerozdelenie? bolo by spravodlivé aby ľudia žijúci v nehostinných podmienkach len prijímali od ľudí ktorí v ostatných častiach vyrábajú hodnoty? snaha na zlepšenie musí v prvom rade výjsť od nich. pozri sa na afriku - cca v roku 1950 ich bolo 250 miliónov, dnes je ich vyše mliarda... neúrodné púšte, nehostinné pralesy, hladujúci ľudia - oblasti ktoré dotujeme jedlom a investíciami - napriek tomu sa populácia len dramaticky zväčšuje a situácia sa len zhoršuje. môžeme za to my alebo oni? sorry, už som offtopic...