Anarchia

Diskusie na politické témy...

Môže anarchia existovať?

áno
30
38%
nie
48
62%
 
Celkom hlasov: 78

hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

v každom systéme nájdeš prvky, o ktorých by si mohol povedať že "dotuje" takéto vlastnosti. manželka je dosť zaťažená na históriu, hlavne na kráľovské rody a aristokraciu - občas s ňou kukám dokumenty, mal by si vedieť koľko korupcie, strkania sa do zadku, šplhania sa po chrbtoch a nenávisti bolo vtedy ;) teraz je to idylka. hovädá sa nájdu stále, ale ľudí nemôžeš naprogramovať ako robotov.
Samozrejme, ja som netvrdil, že sa to nedialo. Avšak, mám taký pocit, že kedysi to bolo "privilégium" naozaj tej vyššej vrstvy, dnes to robí celá spoločnosť.
ani kultúra neprežije bez toho, že by časť nej nebola konzumná určená na predávanie. chceš teda z kultúry škrtnúť mainstream? čo potom zostane? alternatíva a underground, ktorý nie každého baví a neskôr by sa bol opäť skomercionalizoval... umelci nebudú venovať čas a úsilie do umenia pokiaľ z neho nevyžijú. detto vzdelanie, určitá priama návratnosť nákladov musí byť. nemôžeš do niečoho len čisto sypať prachy ináč to zakrpatie, bude sa spoliahať iba na dotácie. v tomto prípade určitá snaha o konkurencieschopnosť je podmienka progresu.

"televízia ponúkne konzum a všetci sú spokojní." blablabla. nie každý žerie mainstream, nie každému pasne alternatíva. vždy je z čoho vyberať, stačí sa poohliadnuť. TV neriešim, v rámci hudby sa pohybujem v undergrounde a avantgarde (viď môj topic "INÁ HUDBA"), mám rád neoklasiku, postindustriálnu elektroniku, kabaretnú hudbu, rituálnu hudbu, trošku noise a rôzne iné podivnosti. komerc neriešim, k "mojim" veciam sa viem vždy dostať. aj na základe toho si myslím že kultúra je veľmi vysoko.
No ja som narážal práve na ten mainstream, ktorý nie je naozaj na vysokej úrovni. Dnes však môžeme za kultúru považovať aj to, že sa slušná rodinka vyberie do jedného z x nákupných centier, ktoré rastú ako huba po daždi, vybrať si svoju dávku konzumu. Celkovo je však dnešný stav tristný - ty napíšeš, že kultúra je vysoko. Prt. Neexistujú časopisy, kde mladí básnici uverejňujú svoje prvotiny (resp. ak aj existujú, tak na pokraji prežitia), napr. u nás sa netočia kvalitné filmy, poväčšinou len odpad. Do tejto problematiky nejak extra nevidím, to priznávam, ale čo sa týka tej pravej kultúry, tak si myslím, že aj za socíku bola na oveľa vyššej úrovni - samozrejme, tam je to strašné negatívum, že do nej zasahovala strana. Ale ten potenciál bol úplne niekde inde. Dnes sa akosi celkovo zabíja v ľuďoch schopnosť niečo také tvoriť - nemajú čas a chuť. Klasická odpoveď.
to bol ranný kapitalizmus, ktorý mal od toho súčasného asi tak ďaleko ako antická demokracia k tej dnešnej.
Bol to ten istý kapitalizmus, podstata zostáva rovnaká. Inak, s tou antickou demokraciou si to vystihol teda. Mala svoje špecifiká, ale koniekoncov bola na vyššej úrovni, ako tá dnešná.
alternatívne médiá tiež existujú, veď si len pozri beo, prop, zvedavec a podobné veci z ktorých je normálnemu človeku blivno/smiešne... každý tu má však možnosť vyjadriť sa, dokonca vrátane extrémistov. (čož je na pováženie) a za to že sú niektorí ľudia "nad ostatnými" nemôže demokracia ale korupcia, ktorá je len zlyhanie ľudského faktoru - a ten môže zlyhať v každom systéme, vrátane tebou propagovanej anarchie.
Áno áno, ja som nikde netvrdil, že dnes nemáme istú slobodu, alebo niečo na ten spôsob. Skôr dnešný systém pracuje inak, sofistikovanejšie, história dokázala, že totalita založená na zabíjaní a perzekúcii (masovej) padne. Napr. v dnešnom systéme, sa z čohokoľvek potenciálne "revolučného" spraví zbožie. Pozri sa na takého Che, ktorý bol symbolom revolúcie a niečoho iného - na každom tričku. Dokonca aj symbol CCCP sa predal. Teraz ma napadá aj punkové hnutie, ktoré vždy rebelovalo - samozrejme, aj dnes je underground a relatívne silný, ale toto hnutie sa takisto zdehonestovalo a predalo. Jednoducho, dnes sa vedie iný spôsob boja proti "neposlušným." A je to spôsobom účinný, lebo je pre ľudí prijateľný a ešte dotvára ten pocit slobody.

Čo sa týka hladovania tak áno, je to na inú tému, ale súvisí to aj s týmto. Prakticky, dnes máme na svete globálny kapitalizmus. V Číne je podivná zlúčenina socializmu s rýdzim kapitalizmom, potom tu máme nejaký Vietnam, Severnú Kóreu, Venezuelu, Kubu, ale prakticky vládne svetu systém menom kapitalizmus. No a ten stojí presne na tých princípoch, že vždy istá skupina ľudí vykorisťuje tú ostatnú, aby sa mala dobre/lepšie. Či chceme alebo nie, existujú triedy, aj keď toto slovko je skoro zakázané použiť, pričom pri hodnotení sociálnej stratifikácie sa tomu nevyhneme.

Ja nehovorím, že mám v ruke návod ako vyriešiť africký hlad, alebo že by nejaká anarchia čarovným prútikom vymazala všetky tieto problémy. Len mi je mierne zle z toho, že dnešný systém s takýmto stavom aký je, jednoducho počíta a nehodlá sa na tom ani nič meniť. Takisto ľudia k tomu pristupujú laxne a uľavujú svedomiu tým, že pošlú SMS za euro potom čo uvidia obrázky afrických detí v TV. Avšak, nejdú ďalej, ani sa len nezamyslia, prečo to tak je, ako je to vôbec možné. Humanitárna pomoc je ideálna - udržuje status quo a zdanie, že pomáhame - v konečnom dôsledku však nepomáha vôbec, ak nie naopak. Faktom je, že z toho, aby sa nejak zásadne pomohlo z našej strany "západu" Afrike, by nevyplynul žiadny zisk.
kali520
Darca
Darca
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6625
Registrovaný: 15 mar 2006, 15:37

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa kali520 »

Proste, myslenie ľudí by sa muselo mierne zmeniť, niekam posunúť, ale zase to nevidím až v takej miere, aby sme hovorili o nejakých nadčlovekoch. To by potom museli byť nadčlovekmi aj milióny ľudí v Katalánsku v 1936, čo určite neboli. Boli to naopak, poväčšinou rostí ľudia, agrárnici - teda neboli to ani žiadni intelektuáli či teoretici, ktorí majú "jasno."
V prvom rade tam bola ina politicka situacia, a bol to skor odboj proti Francovi a fasizmu. Tichto ludi drzala pohromade skor vidina spolocneho nepriatela ako vidina vzajomnej spoluprace.

Tak isto aj tie tvoje argentinske tovarne. Hadam nechces prirovnavat tovaren ku tak komplikovanemu zriadeniu ako je stat? Tie tovarne tvoria len robotnici, ludia rovnakej urovne a zrejme aj vzdelania (je to podobne k vacsej rodine), vsetci su tam kolektivne kontrolovany, a je to skor pdoobne tej priamej demokracii, co je nic nerealne v tak malych poctoch ako je par pracovnikov v tovarni. Tu je na mieste otazka ci toto mozme nazyvat naozaj tou pravou anarchiou ktoru tu ty hlasas.
Celkovo tento prístup, že to "nie je možné" lebo ľudia sú takí, ako sú beriem skôr ako dogmu. Áno, ľudia sú aj sebeckí, aj egoistickí, ale to nie sú predsa jediné ľudské vlastnosti. Ľudia vedia byť aj kolektívni, solidárni. A celkovo si myslím, že to, akí ľudia sú dosť ovplyvňuje systém a celý ten tlak, ktorý je na nich vyvíjaný. Teda, keď dnes žijeme v kapitalizme, ktorý má také a také zásady, tak sa skôr presadzujú a sú vidieť u ľudí tie negatívne vlastnosti.
Okrem toho stale ignorujes fakt ze tu mame milioni odlisnych ludi s roznymi pohladmi na svet a svetonazormi, povahami a nabozenstva a rasy, su tu blbis mudrejsi silnejsi slabsi.

Sam tu neustale vytahujes priklady anarchie len v spolocnostiach ktore su si velmi blizke a poodbne, napr robotnici, katalanci ktorych zjednocuje spolocny svetonazor, vsetko su to relativne male zoskupenia. Tak preco sa naustale snazis zjednocovat ludi globalne bez rozdielu ked je to ovlea komplikovanejsie a prakticky nerealne a nejdes aspon skrz nieco take ako je narod alebo rasa? resp narodny anarchizmus.

Národný anarchizmus (takto ho nazývajú aktivisti tohoto hnutia) je politický svetonázor a ideológia kombinujúca prvky klasického anarchizmu a nacionalizmu.

Národní anarchisti presadzujú zakladanie nehierarchických vidieckych komunít s čo najväčšou nezávislosťou od štátu a kapitalizmu, v ktorých by bol zachovávaný tradičný spôsob života a národná a kultúrna identita.

Autorom veľkej časti učenia národného anarchizmu je Angličan Troy Southgate.


viac http://www.national-anarchist.net/2010/ ... to_18.html

Skus uz ty pochopit mna kedze som sa ja pokusil teba. Anarchia nema sancu tu fungovat globalne ani celkosvetovo evolucnym vyvojom ked jeho idea bude rovnost, bratstvo, sloboda bez hranic pre kazdeho. Musite zacat hlasat nove ideali, a snazit sa hladat cestu pre anarchiu tam kde je ju naozaj mozne uskutocnit, tam kde maju ludia k tomu vacsie predispozicie jak geneticky tak intelektualne.
silmarill
King
King
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 1713
Registrovaný: 09 okt 2010, 18:14
Bydlisko: som späť...

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa silmarill »

hughito napísal:Samozrejme, ja som netvrdil, že sa to nedialo. Avšak, mám taký pocit, že kedysi to bolo "privilégium" naozaj tej vyššej vrstvy, dnes to robí celá spoločnosť.
a odkiaľ máš ten pocit? žil si vtedy? si natoľko rozhľadený že dokážeš objektívne posúdiť celú spoločnosť a vydať jej všeobecné hodnotenie? prečo si myslíš že bol kedysi život lepší a bežní ľudia nejak "vznešenejší"?
hughito napísal:No ja som narážal práve na ten mainstream, ktorý nie je naozaj na vysokej úrovni. Dnes však môžeme za kultúru považovať aj to, že sa slušná rodinka vyberie do jedného z x nákupných centier, ktoré rastú ako huba po daždi, vybrať si svoju dávku konzumu. Celkovo je však dnešný stav tristný - ty napíšeš, že kultúra je vysoko. Prt. Neexistujú časopisy, kde mladí básnici uverejňujú svoje prvotiny (resp. ak aj existujú, tak na pokraji prežitia), napr. u nás sa netočia kvalitné filmy, poväčšinou len odpad. Do tejto problematiky nejak extra nevidím, to priznávam, ale čo sa týka tej pravej kultúry, tak si myslím, že aj za socíku bola na oveľa vyššej úrovni - samozrejme, tam je to strašné negatívum, že do nej zasahovala strana. Ale ten potenciál bol úplne niekde inde. Dnes sa akosi celkovo zabíja v ľuďoch schopnosť niečo také tvoriť - nemajú čas a chuť. Klasická odpoveď.
za prvé mainstream neni gro kultúry. za druhé nie každého baví kultúra ako taká a ak ide rodina do auparku do 3D kina či na kávičku namiesto do divadla či do galérie, je to ich vec - každého predsa uspokojuje niečo iné. okrem toho, tento prístup sa nedá generalizovať na celú spoločnosť.

ja do tejto problematiky vidím o niečo viac než ty (i keď stále nie asi dosť) ale viem že alternatíva aj underground má aj vlastné médiá - časopisy, internetové eziny, vlastné rádiá, TV stanice a festivaly. naozaj je z čoho vyberať.
a nie, nezabíja sa chuť tvoriť - práve je jej oveľa viac. pozri si napríklad deviantart, bandcamp či soundcloud, ľudia majú chuť tvoriť. poznám niekoľko internetových hudobných vydavateľstiev ktoré vydávajú udbu mladých umelcov zdarma alebo za dobrovoľný poplatok. nie som odborník ale dovolím si tvrdiť že umenie ešte nikdy nebolo tak prístupné na tvorbu či na sledovanie.
hughito napísal:Bol to ten istý kapitalizmus, podstata zostáva rovnaká. Inak, s tou antickou demokraciou si to vystihol teda. Mala svoje špecifiká, ale koniekoncov bola na vyššej úrovni, ako tá dnešná.
tak ma teda pouč že v čom bola antická demokracia vyššie od tej dnešnej... svedectvo sluhov pri objasňovaní nejakého zločinu sa nebralo do úvahy, ženy nemali volebné právo... ešte nejaké ďalšie "výhody"?
hughito napísal:Áno áno, ja som nikde netvrdil, že dnes nemáme istú slobodu, alebo niečo na ten spôsob. Skôr dnešný systém pracuje inak, sofistikovanejšie, história dokázala, že totalita založená na zabíjaní a perzekúcii (masovej) padne. Napr. v dnešnom systéme, sa z čohokoľvek potenciálne "revolučného" spraví zbožie. Pozri sa na takého Che, ktorý bol symbolom revolúcie a niečoho iného - na každom tričku. Dokonca aj symbol CCCP sa predal. Teraz ma napadá aj punkové hnutie, ktoré vždy rebelovalo - samozrejme, aj dnes je underground a relatívne silný, ale toto hnutie sa takisto zdehonestovalo a predalo. Jednoducho, dnes sa vedie iný spôsob boja proti "neposlušným." A je to spôsobom účinný, lebo je pre ľudí prijateľný a ešte dotvára ten pocit slobody..
to s tými tričkami je teda riadna hlúposť, na tričko si možem dať čokoľvek... nechápem ako si dokážeš módne úlety a potieranie revolúcie dávať do súvisu, to sú konšpirácie na úrovni "iluminátske znaky vo videoklipoch".

k tomu hladu sa nejdem ďalej vyjadrovať, je to offtopic... hlad a chudoba tu boli vždy v každom zrieadení spoločnosti a v každom ekonomickom a vládnom systéme, nemožno to prišiť len kapitalizmu či súčasnej demokracii.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

kali: Čo mal spoločné boj proti Francovi s tým, čo sa dialo v zázemí. Akurát tak to, že taká revolučná nálada ponúkla možnosti, aby sa niečo také vôbec začalo realizovať, bol to v určitom zmysle impulz. Ale určite by som tým neznižoval hodnotu toho, čo sa udialo.

Jasné, továreň je len jedna čiastočka, ale veľa ľudí neverí ani tomu, resp. to nevedia pochopiť, "ako je to možné." Je to dobrý príklad do diskusie na rúcanie dogiem o tom, aké máme predstavy o spoločnosti.

O nacionálnom anarchizme som toho moc nepočul, ale skúsim niečo zistiť. Inak v podstate máš do istej miery pravdu, ale ja som tiež nikde nepísal, že si predstavujem nejaké bum a zrazu anarchia na celom svete. To je určite blbosť. Ak máme nejaký ten stmelovací materiál, tak takáto vec je určite reálnejšia. Tu si však myslí, že dôležitá je ten názor, postoj, myslenie. V Španielsku bojovali desaťtisíce interbrigadistov z celého sveta (aj Slováci). Celkovo národ je podľa mňa strašne abstraktný pojem.

silmarill:
a odkiaľ máš ten pocit? žil si vtedy? si natoľko rozhľadený že dokážeš objektívne posúdiť celú spoločnosť a vydať jej všeobecné hodnotenie? prečo si myslíš že bol kedysi život lepší a bežní ľudia nejak "vznešenejší"?
No počkaj počkaj, ja som nepísal, že boli ľudia vzdelanejší. Ja som písal, že tieto negatívne javy sa boli príznačné pre vyššiu vrstvu. Dnes vôbec nezáleží na vrstve, pchanie do riti a šplhanie po chrbátoch funguje všade, lebo to tak proste je a ak sa chce človek niekam dostať, tak ani nemá inú šancu.

Čo sa týka tej kultúry: áno, väčšinou narážaš na tú modernú hudbu, to áno, tá je v rozkvete, čo sa týka undergroundu a alternatívy, tak to funguje na pekných princípoch (pohybujem sa v tom), paradoxne, práve tí ľudia tam používajú princípy, ktorí sú nezlučiteľné s kapitalizmom a často proti nemu a dnešnej spoločnosti aj vystupujú (pank, crust, grind, trash scéna). Ale tak áno, v tomto sloboda je, to nemôžem popierať.

Takisto však už v tej komerčnejšej vrstve fungujú klasické nepekné praktiky - kapely komerčnejú, podliehajú tlakom, z dobrých kapiel sa stávajú sračky, ktoré idú za peniazmi a zahrajú hocičo (Gladiátor, Desmod) a to ani nehovorím o takých vydieračoch ako SOZA a pod. zmrdi. Proste, ten nechutná princíp "zarobiť, zarobiť, zarobiť" je všade, vidina zisku a prachov opantáva mysle a ovláda ľudí.
tak ma teda pouč že v čom bola antická demokracia vyššie od tej dnešnej... svedectvo sluhov pri objasňovaní nejakého zločinu sa nebralo do úvahy, ženy nemali volebné právo... ešte nejaké ďalšie "výhody"?
Vedel som, že vyrukuješ zo ženami, preto som napísal, že istým spôsobom špecifická. :) Ale v konečnom dôsledku pravá demokracia, teda priama, lebo aspoň do istej miery (samozrejme, otroci toto právo nemali) sa každý občan mohol zúčastňovať snemov, navrhovať veci, spoločne sa rozhodovalo o otázkach vojny, mieru a inýc záležitostiach. Takisto ten systém fýl a následného spoločného snemu bol oveľa demokratickejší, ako dnes. Ako bonus existoval aj istý "imperatívny mandát" v podobe ostrakizmu. :)

Dnes nie je demokracia, dnes je diktát akýchsi politikov, ktorí takmer nie sú dostihnuteľní zákonom a takisto sú nekontrolovateľní. Inštitúcie ako Úrad boja proti korupcii sú úplne smiešne. To ani nehovorím o tom, že národné vlády sú len bábky, lebo čím ďalej tým viac to speje k tomu, že sa bude rozhodovať centralisticky - z Bruselu. A niektoré "analytici" tomu tlieskajú. Hnus.
to s tými tričkami je teda riadna hlúposť, na tričko si možem dať čokoľvek... nechápem ako si dokážeš módne úlety a potieranie revolúcie dávať do súvisu, to sú konšpirácie na úrovni "iluminátske znaky vo videoklipoch".
Ja netvrdím, že nejaká komisia "vládcov sveta kapitalistov" rozhodla, že začneme predávať revolúciu na tričká. Ale systém je živý mechanizmus, funguje sám a jednoducho týmto spôsobom úplne najlepšie ako mohol zdegradoval tieto pôvodne symboly niečoho iného. V podstate aj také to moderné "Áčko v kruhu" je na takej istej úrovni, to už nájdeš pomaly kdekoľvek.
javatar
Hardcore addict
Hardcore addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6112
Registrovaný: 12 aug 2010, 14:49
Bydlisko: I don't exist at all.

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa javatar »

hughito napísal:Jasné, továreň je len jedna čiastočka, ale veľa ľudí neverí ani tomu, resp. to nevedia pochopiť, "ako je to možné." Je to dobrý príklad do diskusie na rúcanie dogiem o tom, aké máme predstavy o spoločnosti.
Tovaren je pochopiltna ale dlhodobo neudrzatelna - vid moj posledny (a teraz uz predposledny) post v tejto teme.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

Hups, ten tvoj príspevok som prehliadol.
Budu stale vyrabat to iste - ako 5 rocnice za komancov
Ako si na to prišiel ?
lebo po ziadnom priemyselnom vyrobku nebude dopyt vecne
A ?

V podstate nejak nechápem tvojim výčitkám, ide o to, že podobné princípy sa dajú praktizovať od každého systému, ktorý dnes beží na hierarchických princípoch. Dogma o tom, že sa to "nedá" je zrútená, taký Zanon (už bývalý, teraz sa továreň volá FasinPat) už funguje vyše 10 rokov.

V Argentíne tak fungujú napr. aj niektoré hotely a iné inštitúcie, nehovoríme iba o nejakých fabrikách. V podstate každá inštitúcia, kde pracujú spoločne ľudia tak fungovať môže. Úplne každá. Žiadna autorita, riaditeľ, zástupca riaditeľa, vedúci úseku a pod. nezmysly nemusia existovať. Záleží len na ľuďoch.

Autorita je potrebná len v špeciálnych prípadoch - napr. tím chirurgov, kde je jeden najskúsenejší doktor "šéf." Tam je to logické, on ako lekárska autorita musí rozhodovať a veci riadiť, nie je čas na nejaké "ľudové hlasovanie" tímu. :)
javatar
Hardcore addict
Hardcore addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6112
Registrovaný: 12 aug 2010, 14:49
Bydlisko: I don't exist at all.

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa javatar »

hughito napísal:Ako si na to prišiel ?
Co ich prinuti zmenit vyrobu? Ako vylepsuju svoje produkty? Ako zareaguju v pripade ze po ich vyrobkoch nebude dopyt?
hughito napísal:A ?
Nebude dopyt po vyrobkoch, nebudu peniaze, nebude na vyplaty, nebude z coho zit. Alebo s tym nieco spravia alebo pomru.
hughito napísal:V podstate nejak nechápem tvojim výčitkám, ide o to, že podobné princípy sa dajú praktizovať od každého systému, ktorý dnes beží na hierarchických princípoch. Dogma o tom, že sa to "nedá" je zrútená
Vo vela pripadoch je to mozne a vo vela pripadoch nie.
hughito napísal:taký Zanon (už bývalý, teraz sa továreň volá FasinPat) už funguje vyše 10 rokov.
Nuz - maju dobry obor (keramika) a nie su jediny ktorych management nemusi prebiehat za pomoci manazerov. Isty management tam ale prirodzenym sposobom vznikol. Len "veduci" aj makaju. Pripadne im pracu diktuju obchodnici.
hughito napísal:V Argentíne tak fungujú napr. aj niektoré hotely a iné inštitúcie, nehovoríme iba o nejakých fabrikách. V podstate každá inštitúcia, kde pracujú spoločne ľudia tak fungovať môže. Úplne každá. Žiadna autorita, riaditeľ, zástupca riaditeľa, vedúci úseku a pod. nezmysly nemusia existovať. Záleží len na ľuďoch.
Bohuzial to tak nie je. Vsade kde nemozes platit od vykonu ale od casu pri velkej spolocnosti uz potrebujes ludi co nebudu robit nic ine len riadit podriadenych. A velke spolocnosti su jedna minca ktora ma dve strany. Tou prvou je realna pracovna efektivita na osobu, co sa odraza v cene produktov, moznost kartelovych dohod a podobne - ked sa clovek pozrie na tuto stranu mince tak ma pocit ze velke spolocnosi naozaj nepotrebujeme. Tou druhou je velkost projektov a moznost skutocneho vyskumu. Tam odvedu viac prace nez si bude moct ktorykolvek mid-size bussiness dovolit.
silmarill
King
King
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 1713
Registrovaný: 09 okt 2010, 18:14
Bydlisko: som späť...

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa silmarill »

budem sa to snažiť z mojej strany ukončiť, keďže naša (ja+hugo) diskusia ide dookola o tom istom a už viacmenej ofttopic. takže zhrniem môj pohľad na vec:

- odsudzuješ celú spoločnosť ktorú poznáš len okrajovo a porovnávaš ju s ľuďmi z doby ktorú nemáš možnosť poznať
- generalizuješ a hádžeš ľudí do jedného vreca (u rómov ti to pritom strašne vadí)
- popieraš individualitu človeka - určitá časť kultúry je síce braková, ale niektorým ľuďom taká vyhovuje
- ako už nado mnou poukázali kali a javatar, ukazuješ "fungovanie" anarchie na pár rokov fungovania nejakej robotníckej továrne - prirovnám to k výrobe antihmoty v sterilných podmienkach LHC na zlomok sekundy
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

javatar:
Co ich prinuti zmenit vyrobu? Ako vylepsuju svoje produkty? Ako zareaguju v pripade ze po ich vyrobkoch nebude dopyt?
A prečo by slovko dopyt nemohlo fungovať ? Takisto procedúra vylepšenia ? Stále nejako nechápem, prečo to konzervuješ do nejakého jedného stavu, ktorý sa nemá možnosť prispôsobiť.
Vo vela pripadoch je to mozne a vo vela pripadoch nie.
V akých nie a prečo ?
Nuz - maju dobry obor (keramika) a nie su jediny ktorych management nemusi prebiehat za pomoci manazerov. Isty management tam ale prirodzenym sposobom vznikol. Len "veduci" aj makaju. Pripadne im pracu diktuju obchodnici.
To sa nijako nevylučuje s anarchistickými princípmi. Teraz nemyslím tvoju poslednú vetu.

Niekto, kto "vie," bude robiť manažment. A ? Prečo sa akceptuje to, že človek v kancelárii má niekoľko násobne vyšší plat ako človek "dole" ? V týchto továrňach platí zásada rovného platu.
Bohuzial to tak nie je. Vsade kde nemozes platit od vykonu ale od casu pri velkej spolocnosti uz potrebujes ludi co nebudu robit nic ine len riadit podriadenych.
Pokojne si viem predstaviť organizátora práce, avšak z akého titulu má mať aj privilegované postavenie ? Načo tá hierarchická štruktúra ? Takisto si treba uvedomiť, že títo ľudia rozmýšľajú inak, nemajú pred očami doláre ako absolútnu hodnotu všetkého a nehrnú sa za dogmou ekonomického rastu, ktorý je podľa rôznych dogmatikov hádam nekonečný (čo prax krásne vyvracia).

silmarill:
- odsudzuješ celú spoločnosť ktorú poznáš len okrajovo a porovnávaš ju s ľuďmi z doby ktorú nemáš možnosť poznať
Nezmysel - ja kritizujem systém a teda, že je čo kritizovať.

Treba aj niečo prečítať, napr. tieto tituly: Kapitalistický realismus, Jednou jako tragédie, podruhé jako fraška, Život bez kapitalizmu + nekonečne veľa anarchistickej kritiky kapitalistického systému.

Pokojne ti môžem túto literatúru zaslať.
- generalizuješ a hádžeš ľudí do jedného vreca (u rómov ti to pritom strašne vadí)
?
- popieraš individualitu človeka - určitá časť kultúry je síce braková, ale niektorým ľuďom taká vyhovuje
Napr. moja mama takisto pozerá tieto braky, ale sama si uvedomuje, aká to je stupídnosť. Povie však, že po robote/resp. teraz po celom dni staraní sa o malého brata, nemá už chuť na nič iného. A moja mama je inteligentná osoba. Myslím, že tento prístup je u viacerých ľudí podobných. Takže sotva sa dá hovoriť o nejakej individualite. Sčasti to aj chápem: keď som strávil pol dňa vo fabrike, tak som tiež už nemal chuť po príchode domov čítať nejaké zložité články alebo knihy. Nepozeral som Farmu, ale už som sa len tak poflakoval po nete.
- ako už nado mnou poukázali kali a javatar, ukazuješ "fungovanie" anarchie na pár rokov fungovania nejakej robotníckej továrne - prirovnám to k výrobe antihmoty v sterilných podmienkach LHC na zlomok sekundy
Asi máš problém s čítaním, ale ignoruješ historické skúsenosti zo Španielska, Ukrajiny, potom kopu čiastkových menších udalostí (sčasti napr. Parížska komúna), alebo napr. ako čerešnička na torte ostrov Tristan da Cunha.
javatar
Hardcore addict
Hardcore addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6112
Registrovaný: 12 aug 2010, 14:49
Bydlisko: I don't exist at all.

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa javatar »

hughito napísal:A prečo by slovko dopyt nemohlo fungovať ? Takisto procedúra vylepšenia ? Stále nejako nechápem, prečo to konzervuješ do nejakého jedného stavu, ktorý sa nemá možnosť prispôsobiť.
Pretoze radovy pracovnik tovarne nema cas ani schopnosti sledovat trh. A ak si zachovali obchodnikov - tak tam paprdov v oblekoch maju a pracu im diktuju oni. Ak si obchodnikov nezachovali su zavisli na odberateloch a pracu im nepriamo diktuju odberatelia. Proste vzdy maju niekoho nadriadeneho len to nie je oficialne.
hughito napísal:V akých nie a prečo ?
Vsade kde nemozes relativne presne urcit vykon pracovnika v zavislosti na produkte a vsade kde je rozsiahly vyrobny proces.
hughito napísal:Niekto, kto "vie," bude robiť manažment. A ? Prečo sa akceptuje to, že človek v kancelárii má niekoľko násobne vyšší plat ako človek "dole" ? V týchto továrňach platí zásada rovného platu.
Aby sa ludia nenamakali viac nez sa musia a aby niekto poznal vsetky zlozky vyrobneho procesu a na zaklade toho ho vedel efektivne viest (co je zase o tom aby sa ludia pod nim nenamakali viac nez je nutne - lebo to tovaren stoji prostriedky (v podobe blokovanych pracovnych sil a nizsieho platu za casovu jednotku)). Nemusi sa ist cestou nekonecneho rastu ale je dobre ak sa ide cestou bez zbytocnej prace. Prax je samozrejme az privelmi casto odlisna - to je ale na inu debatu.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

Pretoze radovy pracovnik tovarne nema cas ani schopnosti sledovat trh. A ak si zachovali obchodnikov - tak tam paprdov v oblekoch maju a pracu im diktuju oni. Ak si obchodnikov nezachovali su zavisli na odberateloch a pracu im nepriamo diktuju odberatelia. Proste vzdy maju niekoho nadriadeneho len to nie je oficialne.
Neviem prečo berieš nejakých obchodníkov či odberateľov za nadriadených. Pokiaľ si dobre pamätám, majú proste svojich odberateľov, takých istých, akých mali aj za "starého režimu." Veď musia pre niekoho vyrábať.
Vsade kde nemozes relativne presne urcit vykon pracovnika v zavislosti na produkte a vsade kde je rozsiahly vyrobny proces.
A čo ten hotel ? Tam ako určuješ výkon pracovníka v závislosti na produkte ?
Aby sa ludia nenamakali viac nez sa musia a aby niekto poznal vsetky zlozky vyrobneho procesu a na zaklade toho ho vedel efektivne viest (co je zase o tom aby sa ludia pod nim nenamakali viac nez je nutne - lebo to tovaren stoji prostriedky (v podobe blokovanych pracovnych sil a nizsieho platu za casovu jednotku)). Nemusi sa ist cestou nekonecneho rastu ale je dobre ak sa ide cestou bez zbytocnej prace. Prax je samozrejme az privelmi casto odlisna - to je ale na inu debatu.
Však samozrejme, ale tu jednoducho vidieť, že ty sa stále nevieš zbaviť toho prístupu, že robotník je nejaká polodementná opica, ktorá nerozmýšľa, len ho treba postaviť za pás a rozdať príkazy. Veď tie továrne sú ich, vyvlastnené, oni sami majú záujem na to, aby robili "veci dobre." Práveže, takáto samosprávna továreň musí viac vynášať - vidieť to aj v praxi, neviem či máš skúsenosti s klasickou prácou vo fabrike, ale tí ľudia sa tam idú "fakt pretrhnúť pre dobro firmy." No niekedy pod rôznymi hrozbami a tlakommusia, to je pravda, ale ku celkovému ich šťastiu a nejakej pozitívnej nálade do neprispieva.

Tu treba povedať aj to, že klasický robotník je proste robotník. Jemu nevadí práca samotná, ale to, ako je s ním zaobchádzané, pod akým tlakom musí pracovať, to, že zarobí mizerný plat a má problém uživiť rodinu. Určite ho riadne štve aj to, že sú nad ním ľudia, čo ho buzerujú a musí sa ich "báť."
javatar
Hardcore addict
Hardcore addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6112
Registrovaný: 12 aug 2010, 14:49
Bydlisko: I don't exist at all.

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa javatar »

hughito napísal:Neviem prečo berieš nejakých obchodníkov či odberateľov za nadriadených.
Lebo urcuju pracovnikom pracu a jej mnozstvo.
hughito napísal:Pokiaľ si dobre pamätám, majú proste svojich odberateľov, takých istých, akých mali aj za "starého režimu." Veď musia pre niekoho vyrábať.
Spravne a co sa stane v pripade ked ich vyrobky nahradia ine? Pripadne zaniknu ich odberatelia?
hughito napísal:A čo ten hotel ? Tam ako určuješ výkon pracovníka v závislosti na produkte ?
Pri hoteli je produktom sluzba. Vies urcit jej casovu narocnost aj profit. Vratane rezie.
hughito napísal:Však samozrejme, ale tu jednoducho vidieť, že ty sa stále nevieš zbaviť toho prístupu, že robotník je nejaká polodementná opica, ktorá nerozmýšľa, len ho treba postaviť za pás a rozdať príkazy.
A ty stale nevies pochopit, ze existuju vyrobky na ktorych pokojne participuje aj 70 oddeleni a nie je mozne aby sa lubovolny pracovnik vyznal vo vsetkom. A clovek ktory cely vyrobny proces pozna (nemusi ho ovladat aj manualne, teda byt schopny nahradit pracovnikov (lebo vsetkych sa neda)) nema co za pasom robit ale ma riadit (ak to ovsem vie, ak nie tak radsej ten pas). Taketo vyrobne procesy sa daju aj pekne optimalizovat ale to clovek od pasu nedokaze. A ak ano tak nepatri za pas.
hughito napísal:Veď tie továrne sú ich, vyvlastnené, oni sami majú záujem na to, aby robili "veci dobre." Práveže, takáto samosprávna továreň musí viac vynášať
Nemusi - jej naklady na reziu su nizsie a ludia tiez nemakaju o tolko viac o kolko dostanu viac vyplatu (to funguje len po urcitu hranicu).
hughito napísal:neviem či máš skúsenosti s klasickou prácou vo fabrike, ale tí ľudia sa tam idú "fakt pretrhnúť pre dobro firmy." No niekedy pod rôznymi hrozbami a tlakommusia, to je pravda, ale ku celkovému ich šťastiu a nejakej pozitívnej nálade do neprispieva.
Mam - ale to nebola velka fabrika, pracu tam zhanal aj urcoval prevazne majitel. A robotnici boli spokojny (ma k nim naozaj ferovy pristup) ked bolo treba niekedy dlhsie (niekedy sa stavalo ze kamion prisiel mierne po pracovnej dobe) som nevidel zeby to niekomu az tak moc vadilo. Vo velkych fabrikach sa ale uz jeden clovek o vsetko starat nedokaze. A ak by mali byt anarchisticki tak by ta firma nikdy nevznikla.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

Ja odpíšem všeobecne, lebo sa mi akosi zdá, že sa motáme v kruhu. V prvom rade stále nechápem tvoj cieľ, lebo sa snažíš vyvrátiť niečo, čo reálne už roky funguje a nemá prečo končiť. Ak by sme bavili v teoretickej rovine, tak tvoje námietky sú akceptovateľnejšie.

Ak máš záujem zistiť si o tejto problematike viac a nájsť odpovede na nejaké otázky, tak ťa odkážem na viacero zdrojov.

Najviac materiálov nájdeš na libcome - vypichnem len tieto dva: Zanon factory occupation - interview with workers a Workers Creating Hope: Factory Occupations and Self-Management.

Ďalšie materiály, informácie a novinky nájdeš na čsaf - vypichem len toto, preklikať sa dá ďalej. :arrow: Samosprávné podniky v Argentině vzkvétají

Nejaké dokumenty: The land, the street, the square - Argentina 2002 (cz titulky)

Zanon: La hora del control obrero (2002)Zanon: La hora del control obrero (2002)

The Take

Ak by si chcel a vieš po španielsky, tak tu máš aj oficiálnu stránku Zanonu. :D :arrow: http://www.ceramicafasinpat.com/
javatar
Hardcore addict
Hardcore addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6112
Registrovaný: 12 aug 2010, 14:49
Bydlisko: I don't exist at all.

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa javatar »

hughito napísal:Ja odpíšem všeobecne, lebo sa mi akosi zdá, že sa motáme v kruhu. V prvom rade stále nechápem tvoj cieľ, lebo sa snažíš vyvrátiť niečo, čo reálne už roky funguje a nemá prečo končiť. Ak by sme bavili v teoretickej rovine, tak tvoje námietky sú akceptovateľnejšie.
No motame sa v kruhu - ja ti hovorim ze sa to tak neda vsade. A ta tovaren tak kolko funguje? 10 rokov? 15? Ak to takto prezije 50-75, potom je to relevantny priklad...

Na zdroje som teraz momentalne trosku unaveny a pripity... ale cez vikend by sa hadam neaky ten cas najst mohol... zatial prajem dobru noc...
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

No nedá, keď nie je vôľa či schopnosť ľudí. Ľudia musia asi fakt padnúť na hubu, ako v tej Argentíne, keď nemali ľudia ako živiť rodinu - preto prijali radikálne riešenia - obsadiť továreň, začať bojovať, porušovať "zákon."

10 rokov sa ti môže zdať málo, ale podľa mňa to nie je taká malá doba a ukáže sa cez ňu, či je podnik jednoducho uplatniteľný.
Spoiler
To z toho "jedného" si pripitý ? :)
beardie
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 20489
Registrovaný: 12 nov 2006, 10:52

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa beardie »

pamatam si cosi o ten fabrike este z nejakych minulych diskusii, teraz sa mi to nechce citat, takze len v skratke:

v podstate je to vynimka, ktora potvrdzuje pravidlo, su to specificke podmienky a platia asi len tam kvoli lokalnym problemom

predpokladal bych, ze keby v susedstve postavia dalsiu fabriku s "normalnym" riadenim, tak Zanon by do roku skrachoval
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

No len tých fabrík je vyše 250, takže to nie je žiadna výnimka. A viacero podnikov takto funguje a nie len v Argentíne, akurát sa o tom moc nevie.
predpokladal bych, ze keby v susedstve postavia dalsiu fabriku s "normalnym" riadenim, tak Zanon by do roku skrachoval
Zaujímavý predpoklad - na čom postavený ? Či si myslíš, že klasická "dobrá" fabrika s vedením a kapitalistom za stolom by ich výrobne a kvalitatívne prevalcovala ?
beardie
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 20489
Registrovaný: 12 nov 2006, 10:52

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa beardie »

hughito napísal:Či si myslíš, že klasická "dobrá" fabrika s vedením a kapitalistom za stolom by ich výrobne a kvalitatívne prevalcovala ?
ano
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

Túto hypotézu nemáme ako overiť, ale ako som písal, tieto fabriky nezaznamenali nijaký úpadok alebo zhoršenie kvality, naopak, darí sa im dobre. Manažérsku prácu zvládajú a šťastní a spokojní ľudia vždy odvedú lepšiu prácu ako nasraní a znechutení ľudia.
javatar
Hardcore addict
Hardcore addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6112
Registrovaný: 12 aug 2010, 14:49
Bydlisko: I don't exist at all.

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa javatar »

tak to rozdelim do viac postov - jednak to budem citat velmi postupne a jednak je tam viac veci co treba prebrat...
takze zatial z clanku http://libcom.org/library/zanon-factory ... th-workers
and organised work in such a way that as well as producing tiles there is still always time for drinking mate and having a chat. In that way they are better off than their comrades from the occupied textile factory Brukmann, who have to work much harder at their sewing machines in order to secure their income
toto nie je vec anarchie ale pristupu sefa - plati totiz "pracujem aby som zil, nie naopak". Dnes uz vela sefov chape, ze spokojny zamestnanec je produktivny zamestnanec. Kto to nechape, nevie efektivne riadit svoj podnik.
For two years now there has been a process of self-organisation and direct democracy developing within the factory, with constant discussions and changes.
Pri 470 zamestnancoch v jednej fabrike a relativne jednoduchom vyrobnom procese mozne, vies si to predstavit napr. v IBM ktore ma 400 000 zamestnancov?

pokracovanie nabuduce... (stale v ramci jedneho clanku)
Napísať odpoveď