hughito napísal:Že, kapitalizmus jestvoval aj v stredoveku, resp. nejaké jeho "časti"?

konkretne "trh", alebo nieco v tom zmysle

kdesi v staroveku +-okolo vzniku homo sapiens, ked boli tlupy, najskor si vsetci vyrabali sami pre seba luky/sipy/kopije az zrazu zacal kopije vyrabat len jeden z tlupy, luky zase iny => specializacia a vymena tovaru

nenazyval by som to kapitalizmom, ale nejaky prvotny trh (pra-tržík) by to mohol byt

To je pekné, ale vidíš - sam by si to kapitalizmom nenazýval a dokonca ani trh nenazveš trhom ale pratržíkom, lebo to, že bola nejaký výmena tovarov nikto nepopiera, ale zase súdny človek musí vidieť rozdiely medzi touto výmenou kedysi a potom v rámci kapitalizmu.

Bobala: Tvoj príspevok ide nad rámec mojej kapacity chápania, vzhľadom na to, o čom sme sa predtým bavili. Musíš mi to buď prepáčiť, alebo napíšeš to ešte raz a nejako zmysluplnejšie a hlavne k veci.

ake rozdiely?

Trh je miesto, kde sa stretávajú kupujúci a predávajúci, aby sa dohodli na kúpe a predaji určitého tovaru alebo služby za určitú cenu. Je to priestor, v ktorom si jednotlivé ekonomické subjekty vymieňajú výsledky svojej činnosti (napr. obchodný dom, trhovisko, burza).

v com to bolo v praveku ine?

comu vlastne nechapes ? VEd bavili sme sa o tom, ze trhovy mechanizmus v ramci kapitalizmu je specificky, ci ?

ja uz reagovat nemusim, beardie to opat prebral za mna...

len dodam, ze vo feudalizme zasahoval do trhu feudal podobne ako to teraz robi stat, opis ludskeho spravania na trhu (ekonomicka teoria) ostal platny - takze ano - budem tvrdit, ze na mikroekonomickej urovni vzdy vladol kapitalizmus

Vidím, že historické vedomosti sú biedne, lebo tieto predstavy, že ekonomika vo feudalizme bola vlastne trhová, akurát do toho zasahoval feudál (a však čo, dnes to je štát, tak to je vlastne to isté), je tak absurdná, že mi to skoro vyrazilo dych. Mikroúroveň. A makroúroveň? Čosi naštudovať o trhových miestach v stredoveku.

Ale na regulárnu odpoveď si vyčleňujem čas do budúceho víkendu, cez týždeň nemám čas na hlbší rozbor, keďže vidím, že sa stretávam s veľkou ignoranciou.

Mas na studium aj neake odporucane materialy alebo mam len googlit?

Pozri sa, ja ti to uľahčím. Trh v stredoveku bola marginálna záležitosť. Opíšem skôr podmienky v Uhorsku, ale nepredpokladám, že inde by sa to radikálne líšilo. Teda, trh sa konal iba v mestách, už ktorých samotných nebolo moc a vôbec môcť uskutočňovať trh bolo privilégium, výsada, ktorú udeľoval kráľ. Plus tam platili špecifické charakteristiky stredovekého trhu (boli časovo aj "ľudsky" obmedzované, regulované výrobcami z mesta atď.).

Ako samozrejme, že to existovalo a ľudia si tam zamieňali tovary a pod., to ja nepopieram, ide o to, že ak sa pozrieme iba na blbú poučku vo slovníku, čo je to kapitalizmus, dozvieme sa:

Politicko-spoločenské zriadenie so základným charakterom trhového mechanizmu v národnom hospodárstve.

..čo je úplne niečo iné, ako feudalizmus a aj ten nejaký trh v rámci neho, čo existoval. Čiže tvrdenia, že trh v stredoveku alebo zámena luku za kožušinu v praveku bol už akýsi prakapitalizmus, sú jednoducho nepravdivé. Ono ja chápem, že tu ide skôr o ideológiu ako o fakty, aj keď si to možno neuvedomujete - proste "dokázať," že kapitalizmus tu vždy v akejsi forme bol a teda je prirodzený a jediný možný pre ľudskú spoločnosť. To sa síce môže tvrdiť, ale nachádzame sa už v rámci skôr náboženstva, ako reality.

hughito napísal:Pozri sa, ja ti to uľahčím. Trh v stredoveku bola marginálna záležitosť. Opíšem skôr podmienky v Uhorsku, ale nepredpokladám, že inde by sa to radikálne líšilo. Teda, trh sa konal iba v mestách, už ktorých samotných nebolo moc a vôbec môcť uskutočňovať trh bolo privilégium, výsada, ktorú udeľoval kráľ. Plus tam platili špecifické charakteristiky stredovekého trhu (boli časovo aj "ľudsky" obmedzované, regulované výrobcami z mesta atď.).

Trh nie je len trznica. Ale musim uznat, ze obmedzovanie trznic teda kapitalisticke nie je a trhu ako takemu velmi skodi.

hughito napísal:Ako samozrejme, že to existovalo a ľudia si tam zamieňali tovary a pod., to ja nepopieram, ide o to, že ak sa pozrieme iba na blbú poučku vo slovníku, čo je to kapitalizmus, dozvieme sa:

Politicko-spoločenské zriadenie so základným charakterom trhového mechanizmu v národnom hospodárstve.

Dafuq?! Takuto definiciu kapitalizmu som este nepocul. Ale vygooglil som toto:

slovnikcudzichslov.eu napísal:spoločenské zriadenie typické súkromným vlastníctvom výrobných prostriedkov a voľným trhom

co mozme povazovat za kamen urazu tejto debaty. Ak totiz pracujeme s inymi definiciami toho isteho pojmu tak je jasne, ze si nerozumieme.
Tak si najskor ujasnime o com sa chceme rozpravat

http://www.telegraph.co.uk/finance/fina ... yprus.html Na. Som zvedavý, kedy niečo také prenikne na verejnosť v prípade Grécka. Nech sa všetci dozvedia, že kam peniaze zo slávneho eurovalu vlastne idú.

trh =/= trznica
aj za feudalizmu boli remeselnici, ktori vyrabali pre ostatnych obyvatelov
nerobili to pod natlakom, pre take poslanie sa vacsinou rozhodli sami, kedze bola na trhu medzera, ktoru mohli vyplnit

este tak 3 strany a dostaneme sa k tomu,ze trh je vlastne Boh, prapovod vsetkeho

v stredoveku nebolo mozne si u vecsiny remesiel vybrat ich za povolanie. Dedilo sa s otca na syna a naviac pocet takychto "zivnosti" bol prisne regulovany patricnym mestskym cechom. Celkovo v staroveku aj stredoveku boli moznosti slobodneho rozhodovania z dnesneho pohladu dost obmedzene.
Vyberom zivotneho partnera pocnuc, cez povolanie, az po konfesiu.

beardie napísal:trh =/= trznica
aj za feudalizmu boli remeselnici, ktori vyrabali pre ostatnych obyvatelov
nerobili to pod natlakom, pre take poslanie sa vacsinou rozhodli sami, kedze bola na trhu medzera, ktoru mohli vyplnit

este tak 3 strany a dostaneme sa k tomu,ze trh je vlastne Boh, prapovod vsetkeho

Prepáčte páni, nemám čas a aj som zabudol na túto našu debatku. Tú moju hĺbkovú odpoveď ešte neponúknem, hádam cez zimu. Len jednu vec, vlastne dve. V skratke.

Tak za prvé, beardie to dokonale nechtiac vystihol ten rozdiel. V stredoveku existovala tržnica, to áno, ale nie trh v kapitalistickom význame. Teraz jeden nový príklad od súdruha Marxa, ku ktorému som sa dostal - že prečo.

Na trh prichádzame z tovarom. To súhlasíte. Marx začal v Kapitáli riešiť konečne kapitál, ale kým sa k tomu dostane, tak to ej 50 strán obkľuky a definícií a rôznych variánt - proste jeho špecifická metóda, niektorí ju nazývajú dialektickou.

No k veci - dnes funguje spoločnosť tak, že napr. ty beardie ani javatar, nevyrábate doma tovary. Žiadny kožuch ani plátno. Vaším tovarom je vaša pracovná sila - s ktorou idete na trh a ponúkate. Súhlas? Teraz, kde je ten rozdiel, medzi dnešnou dobou a stredovekom či starovekom. Ide o to, že aby toto mohlo fungovať, musí byť vaša možnosť pracovať, teda pracovná sila, slobodná. Musíte mať možnosť skončiť, resp. aj byť vyhodení a pod. Ak by ste sa upísali niekomu na veky vekov, stávate sa otrokom. Teda - musíte "slobodne" (preto úvodzovky, lebo v konečnom dôsledku to je tiež neslobodné, ale slobodné, z hľadiska komparácie s feudalizmom či otrokárskou spoločnosťou) disponovať svojou vlastnou prácou. V stredoveku to neexistovalo - nemusím rozoberať. V staroveku - takisto nie - lebo otroctvo.

ohladom otazky, kedy vznikol kapitalizmus, odporucam jednu knihu -> Dr. Paul Johnson - Dejiny zidovskeho naroda, celkom zaujimave citanie
http://www.martinus.sk/?uItem=42254citanie.

A skúsiš aj niečo viac k tomu?

zelovoc napísal:ohladom otazky, kedy vznikol kapitalizmus, odporucam jednu knihu -> Dr. Paul Johnson - Dejiny zidovskeho naroda, celkom zaujimave citanie
http://www.martinus.sk/?uItem=42254citanie.

Iste to je zaujímavá kniha, prečítam si, vďaka za tip.

.. ale neodpustím si poznámku, že hmotnosť 690gramov, teda temer 600 strán za 9,30€ s DPH je dosť propagandistická taktika, ale pátrať po pôvode vydavateľa sa mi nechce

slay napísal:
Iste to je zaujímavá kniha, prečítam si, vďaka za tip.

.. ale neodpustím si poznámku, že hmotnosť 690gramov, teda temer 600 strán za 9,30€ s DPH je dosť propagandistická taktika, ale pátrať po pôvode vydavateľa sa mi nechce

Mňa židovské dejiny zaujímajú ako psí vykaľ na ceste! Stači si prečítať knihy Genéza sionizmu a Kniežatá Zloby a tam najdeš celú doktrínu židov

Neviem prečo každý kritizuje kapitalizmus keď elitári nikdy kapitalizmus neznášali. Vždy si vytvorili socializmus, z klasického kapitalizmu urobili neoliberáli a iné "kapacity" močovku a tiež socializmus. V USA minimálne 1 storočie, žiadny klasický kapitalizmus nejestvuje. Existuje tam akýsi hybrid. Skrátka elitári nemôžu prekvitať v klasickom kapitalizme lebo konkurnecia, sloboda a voĺný trh ich pochovajú. Oni potrebujú protekcionizmus a socializmus na to aby sa zmocnili majetkov, financí a celek ekonomiky.

Podtrebujú cez banky a F.R.S. nafúknuť megakorporácie, ktoré celkom spotvoria voľný trh. Potrebujú vládne regulácie a zásahy do trhu, ktoré im umožnia byť monopolom. Klasický kapitalizmus je jediný systém v ktorom ľudstvo môže žiť aspoň ako tak slobodné.

Ktorá strana v druhej svetovej vojne bola kapitalistická?
Fabiánsky socialisti zo západu? Národní socialisti z Nemecka alebo medzinárodní socialisti zo ZSSR?

Socializmus a prílišný kolektivizmus je to čo je choré. Už aj Štúr to vedel ako klasický liberál. Stačí si nájsť jeho výroky na adresu komunizmu.

Málokedy s tebou súhlasím, ale v tomto máš pravdu.

IvanSk napísal:Klasický kapitalizmus je jediný systém v ktorom ľudstvo môže žiť aspoň ako tak slobodné.

Cakam kedy pride hughito a napise ti, ze klasicky kapitalizmus by bez statu neprezil ani sekundu