gogo imho treba rozlisovat aj o aky anarchizmus ide.. ten komunisticky ladeny (co zastava hughito) pre mna osobne nie je zaujimavy takmer nicim... inak tiez si neviem pri takom velkom pocte ludi potrebujucich statne istoty aplikovatelnost do reality... kazdopadne myslienka, ze neexistuje stat v dnesnej podobe, resp je osekany len na tie najzakladnejsie veci (ochrana obyvatelstva a pripadne par dalsich potrieb pre tych najzranitelnejsich - postihnuti, pripadne deti) je urcite zaujimava.

kali: Neviem prečo by som mal priznávať, čo nie je pravda. V Španielsku sa tiež nikto nelikvidoval a pre anarchistov je to principiálna otázka - likvidácia určitej skupiny ľudí pre nejaké dôvody je úplne nepredstaviteľná. To, čo tu prezentuješ sú proste žvásty, to je čisté konštatovanie, žiadny fanatizmus. Máš hlboké medzery vo vedomostiach a vôbec tvoja predstava je značne obmedzená v rámci tvojej násilnej ideológie, ktorú vyznávaš.
Jediné násilie, ktoré sa v Španielsku, ak ho považujeme za systém, ktorý sa kedy ako najviac priblížil k anarchizmu (čo sa aj, s komunizmom to bolo horšie, na to nebol čas), tak bolo isté donútenie - aj to bolo reflektované negatívne, dialo sa tak ale v malej miere a vzhľadom na vonkajšie okolnosti - blízkosť frontu. Išlo napr. o prípad, že rodina individualistov mala 3 prasce a súdruh uznal, že im stačí jedno a dve si zoberie komunita, tak to urobil. To nie je moc anarchistické - každopádne, ale toto sa dialo tak, že za tie dve "vzaté" prasce boli bohato aj navyše odškodnení. Takže toto bolo maximum násilia, čo sa dialo. Ale my ako anarchisti, aj toto chápeme negatívne a samozrejme by sa snažilo čo najviac predísť pod. prípadom.

Takisto som ti napísal, že ak by bola anarchia aplikovaná v praxi a nejaká nacistická klika by sa snažila spraviť revolúciu alebo čosi podobné, tak samozrejme, že by bol konflikt a boli by obete - to je však vojnový stav, anarchisti nemajú problém bojovať - viď. Španielsko, ale ty hovoríš o tom, že ak by bola ustanovená anarchia, že by sa začali zriaďovať nejaké tajné polície, ktoré by prenasledovali odporcov (teba) a likvidovali vás pri múroch - to je scestné. Každý by ťa mal u riti a tvoj nacistický svetonázor by akurát vyšiel na povrch a napr. by sa možno daná komunita rozhodla, že s takým človekom nechce žiť na jednom mieste, čomu by som sa ani nečudoval. Ak by sa správal násilne, násilne by sa voči tebe zasiahlo. Anarchisti vo väčšine nie sú pacifisti, ale nefetišizujú násilie a určite to nie je primárne riešenie problémov - sme ľudia.

Blbost. Ludia su v provm rade taky a konaj tak aby naplinli svoje potreby (a tie mozu byt altruisticke, eogisticke, dobre aj zle, to vsetko zavisi iba na vyspelosti toho konkretneho jednotlivca) a tak kona kazda ziva bytost na tejto planete.

V anarchii by si každý mohol napĺňať svoje potreby - samozrejme, už nie na úkor iných ľudí, ako to funguje dnes.

Co su to negativne faktory a co je dobro? Vo vysom chapani nieco take neexistuje, co moze byt pre jednoho nieco dobre bude pre druheho zle. Anarchia je dobra pre vas anarchistov nie pre mna.

Ty si nacista, jasné, že tebe anarchia nevyhovuje, ale drvivej väčšine ľudí ide o systém, v ktorom by sa im žilo dobre. To je také jednoduché. Každý sa chce mať dobre, každý si chce napĺňať svoje potreby. To dnes nie je možné, preto sme anarchisti a snažíme sa prezentovať myšlienky, ktoré by viedli k inému usporiadania, ktoré by bolo podľa nás lepšie a eliminovali by sa negatívne javy.

Je jendo ci to napisal Nietzsche alebo Fero z hornej dolnej, zamysli sa nad tym co napisal a nefilozofuj okolo toho tolko.

Áno, toto je ten tvoj prístup. Opakujem - Nietzscheho filozofia bola zvulgarizovaná, zneužitá nacistami - a ty práve tento produkt tu prezentuješ, pritom nemáš ani poňatia, čo naozaj hovoril, keďže si jeho dielo nenaštudoval.

Popiera to tu tvoju slobodu ktorou sa tu furt ohanas.

Nepopiera to nič - vidno, že ti robí problém pochopiť aj elementárnym záležitostiam. Delegátsky systém je preto, aby mohla spoločnosť fungovať. Anarchia nie je chaos. Anarchia je organizovaná plno spoločnosť, akurát na slobodných princípoch a nie autoritatívnych a hierarchických.

Ty sa tu furt ohanas Marxom, tvoje postupi a nazor na anarchiu maju silno komunisticke tendencie, tak tiez tu okolo toho nekecaj a si to priznaj.

Dával som sem úryvok z textu, o tom, ako je anarchizmus prepojený s komunizmom a naopak. Takmer všetci moderní anarchisti, sú aj komunisti - anarchokomunizmus. To preto, lebo sa chce zrušiť kapitalizmus a nahradiť ho komunizmom (to je o ekonomike).

Vysvetloval som vyzsie, sloboda je len pocit. Akonahle sa utvara kolektiv uz len dvoch ludi, cista sloboda sa straca uz si nuteny robit nejake kompromisi, tak tu netaraj o slobode ked sme sa uz aj tak raz dopracovali ktomu ze si tento fakt "pocitu slobody" sam uznal. A ako som sa tu uz snazil vysvetlit, sloboda neni ten hlavny pocit ktory clovek hlada.

Stokrát som tu písal o tom, že absolútna sloboda neexistuje. Nikto si nemôže robiť čo chce, žijeme v interakcii s inými ľuďmi, čo prináša istá obmedzenia. To je ale prirodzené. Horšie je, ak tie obmedzenie prichádzajú od štátu, od šéfa, od ekonomického systému a pod. To treba zrušiť.

Nekonečné témy o rase a IQ sme zase presunuli do inej témy, tak tu nepokračujem.

Síce je to len hypotéza, ale keby sa do Španielskej občianskej vojny nezamiešali stalinisti a keby trápne západné veľmoci trochu aj pomohli po stránke zbraní a techniky, tak fašisti sotva vojnu vyhrajú. A to stáli aj proti práve tým ako si napísal, že bez vedenia - oni sa viedli sami, princíp samoorganizovanosti, ktorý vytvára isté interakcie, ktoré sú čisto pozitívne. Preto to bol min. úplne rovnocenný boj proti frankistom a to bol výdatne podporovaní Nemcami aj Talianmi.

Navyse tam nevidim nic svetoborne. V prinicpe to je obycajna demokracia v nejakej strane alebo zdruzeni, ktora ma tiez svoje stanovy a nejake pravidla (co uz narusa zas ten pojem slobody) ktore su odhlasovane jej clenmi rovnako ako kazda ina strana a zdruzenie.

Zase elementárne nepochopenie - ono ma to naozaj prestáva baviť. Proste ty si si vytvoril akýsi obraz o tom, čo je to anarchizmus na základe neviem čoho a teraz keď zbadáš niečo, ako napr. pravidlo, čo je úplne prirodzená vec a žiadny človek s tým problém nemá, ani anarchisti (zase ide o to, kto a ako tie pravidlá vytvoril, PA si ich vytvorila sama konsenzom). Ty v tom vidíš problém, takisto ako vidíš problém v delegátskom systéme, čo je tiež normálne vec a pod. Tvoje medzery sú obrovské, alebo skôr to robíš zámerne, aby si ma akože dostal na lopatky, akože aké protirečiace nezmysly tu propagujem. Ale moc ti nejde.

Vo vsetkych dolezitych otazkach sa ma viest nejake hlasovanie, no realne si to predstavit neviem, tam budete viac hlasovat jak pracovat, aby ste si zobrali rok volna len na hlasovanie.

Typický mýtus - v tých samosprávnych fabrikách napr. hlasujú, na úrovni celého celku, možno párkrát do roka. Inak si proste idú bežným spôsobom, nič extra a existujú menšie skupinky oddelenie, kde si vlastné rozhodnutie riešia sami.

Nevraviac o tom, že toto by mohol byť problém v 19. storočí. Dnes, v dobe technológií, by sa velice rýchlo mohli vytvoriť nástroje na hlasovanie bez problémov, rýchle a pod.

kolko casu a penazi by sa len na hlasovanie minulo

Gratulujem, že peniaze. Toto by malo letieť do Vtipov. Ty si proste nič nepochopil sa mi zdá.

Tak na jednu stranu hovorite ze sa moze zucastnovat kazdy rozneho politickeho nazoru (to znamena ze aj kapitalisti, nacionalisti, fasisti) ale zase na druhu stranu clenom nemoze byt niekto kto nesuhlasi s pravidlami a stanovami. Tak teraz co?

To si spojil dve rozdielne veci - situáciu na pracovisku, kde naozaj nie sú jednotné názory, jednotné postoje a stavy vôbec, v rámci nejakého štrajku a potom členstvo v PA, ktorá je v podstate anarchosyndikalistická organizácia, čo je úplne iná situácia. Samozrejme, že ak chce niekto aktívne spolupracovať alebo vstúpiť do PA, tak je logické a očakáva sa, že to nebude presvedčený nacista alebo kapitalista. Ale ako máme napr. dnes štrajk učiteľov, tak keď sa oni o niečom kolektívne rozhodujú, tak sa očakáva, že tam nie sú všetci ani anarchisti, ani kapitalisti, ani nacisti, ale proste zmes ľudí a ten bod, čo si citoval, hovorí o takej situácia.

Dalsia vec, ak sa hlasuje o pravidlach a stanovach, tak sa snad rata s tym ze to mnozstov hlasvoania a navrhovania novych pravidiel a stanov nakoniec vo vyslednej podobe moze byt uplne v rozpore s tymi povodnymi ktore toto vsetko povolili a zrazu hla nakoniec budu prijate pravidla a stanovy ktore uz nebudu anarchisticke ale kludne ineho autoritativneho chakteru. Co sa kludne stat moze kedze hlasovat budu vseci bez rozdielu. Nemate tam poistku ktora by zamedzovala odklon od vasej ideologii.

Ako som napísal, do PA nevstupujú a ani nemajú záujem vstupovať ľudia (ty máš?), ktorý by tam tým hlasovaním zaviedli autoritatívne prvky, ktoré by boli v rozpore s pôvodnou myšlienkou.

Takže zase, buď z nevedomosti (resp. z neschopnosti logického uvažovania a chápania písaného textu) alebo zámerne tu zavádzaš a navodzuješ dojem, ako si za hodinu rozbil celé stanovy PA, ktoré sa spracovávali veľmi dlho a zvažovala sa každé jedno slovo tam, každá čiarka. Si génius, gratulujem.

gogo: Skús si pozrieť tento dokument, má to hodinu a pol a je veľmi inšpirujúci. Vystupujú a hovoria tam aj ľudia, ktorí ten anarchizmus do veľkej miery v praxi zavedený zažili.

K tomu, čo napísal th AK existuje akýkoľvek štát, nejedná sa o anarchizmus.

hughito napísal:K tomu, čo napísal th AK existuje akýkoľvek štát, nejedná sa o anarchizmus.

Ano viem. Pre mna je vsak aj minarchizmus celkom prijatelny system, preto som spomenul osekany stat na minimum.

V poriadku, len ma napadlo - aký je tam vlastne rozdiel medzi klasickým liberalizmom, resp. neoliberalizmom - ten tiež toto hlása.


Ešte k tomu čo mi kali stále vyčíta, keď mu píšem, že to, čo predstavujeme, je zároveň otvoreným systémom, ktorý sa nestavia dogmaticky a definitívne k tomu, ako by mala "dokonalá" spoločnosť vyzerať. Opakujem - nie sme sociálni inžinieri, nie sme autoritári.

"Slobodný komunizmus je otvoreným systémom, vďaka ktorému sa môže spoločnosť slobodne organizovať podľa vlastných záujmov a jej evolúcia môže sledovať vlastný smer bez umelých úchyliek." - to je citácia z diela Comunismo libertario od Issaca Puenteho z roku 1936.

To súvisí s tým, čo som tu už raz dával: Takže, nie je to o tom, že neviem čo alebo ako, ale ako anarchisti vidíme aj v tomto slobodu a možnosť rozhodovania založenej na samotných ľuďoch. Nie je to o tom, že my, osvietení anarchisti, propagujeme dokonalý systém, v ktorom bude všetko fungovať a nastane Eden.

nie som fanatickym zastancom ani jedneho>kapitalizmu, socializmu, komunizmu-ten ani v praxi asi nikde nikdy nejestvoval,ani anarchizmu. Kazdy z tychto politickych smerov ma urcité myslienky ktore su zo spolocenskeho hladiska pozitivne, ale tiez ma kazdy aj svoje nedostatky. Ten dokument si urcite pozriem. V kazdom pripade som celkovo skor lavicovo orientovany, takze anarchizmu som do znacnej miery otvoreny.

Anarchizmus nie je (len) lavicova myslienka. Okrem ineho existuje aj takzvany anarcho-kapitalizmus (nemam velmi rad to pomenovanie), co je v skutocnosti kapitalizmus v tej najcistejsej forme. Nieco velmi podobne fungovalo aj za priemyselnej revolucie, len ten system bol trochu dokrypleny, kedze fungoval v case, ked ludia nemali vzdelanie a nic ine ako muklovat od rana do vecera na "aristrokracke" rite im neostavalo... V dnesnej relativne vzdelanej dobe by podla mna dokazal fungovat lepsie ako silny stat, ktory sice posilnil svoje postavenie aby zabranil prave monopolom v case priemyselnej revolucie, pri tom monopoly zacal podporovat este viac a dnes je vysledkom toho korporany fasizmus.

Tu som to uploadol, je to aj s titulkami - ten dokument. Fakt odporúčam. Je to tam proste historicky rozobraté ako dokument, taká história A-hnutia v Španielsku a hlavne teda priebeh sociálnej revolúcie. Cenné to je hlavne pre výpovede mnohých ľudí, čo to zažili. Takže ak niekto neverí alebo sa mu nepáči, ako to tu prezentujem ja, môže si pozrieť reflexiu toho, čo sa dialo priamo od ľudí, čo to zažívali.

A anarchizmus by som nespájal s ľavicou. To proste nie je pravda. Anarchizmus je úplne mimo klasického politologického delenia.

Tommy,
apriori to nie je zlá myšlienka, ale podobne ako anarchia prezentovaná hughitom by nemala dlhého trvania - nie viac ako pár rokov.... Prečo??? Pretože v rámci prirodzenej ľudskej nerovnosti isté (nie vysoké, ale zase nie zanedbateľné) percento ľudí sú proste predátori. A títo predátori sa prirodzene v súlade s ich myšlienkovým nastavením snažia dostať na vrchol pyramídy spoločnosti - primárnymi dôvodmi je to, aby spoločnosť kontrolovali a mali dostatok zdrojov na vlastné prežitie, samozrejme bez námahy na ich produkciu.... Ľudia tohto typu prirodzene (v zásade na nevedomej báze, pretože vrana k vrane sadá) spolupracujú medzi sebou za účelom dosiahnutia tohto cieľa.... Ako sa to pekne hovorilo v stredoveku.... Tu rege, tu ora, tuque labora - dnes sa o tom už tak nehovorí, ale stále to tak funguje - a vždy bude....

Pinhead suhlasim, ale v com je tento system lepsi? Radsej by som zil v systeme, kde neexistuju hranice, s volnym trhom a falosnym pocitom slobody ako mat nad sebou otrokara menom stat (eu a ine uchylne spolocenstva), ktory sa za to, ze je otrokar ani nehanbi. Nehovorim, ze anarcho-kapitalizmus je dokonaly system, ale myslim si, ze by to bolo lepsie nez teraz.

hughito napísal:Tu som to uploadol, je to aj s titulkami - ten dokument. Fakt odporúčam. Je to tam proste historicky rozobraté ako dokument, taká história A-hnutia v Španielsku a hlavne teda priebeh sociálnej revolúcie. Cenné to je hlavne pre výpovede mnohých ľudí, čo to zažili. Takže ak niekto neverí alebo sa mu nepáči, ako to tu prezentujem ja, môže si pozrieť reflexiu toho, čo sa dialo priamo od ľudí, čo to zažívali.

A anarchizmus by som nespájal s ľavicou. To proste nie je pravda. Anarchizmus je úplne mimo klasického politologického delenia.

Inak ak si to niekto pozrie, privítal by som aj komentáre, ako sa vám to páčilo/nepáčilo, čo si o tom myslíte a pod.

hughito napísal:Neviem prečo by som mal priznávať, čo nie je pravda. V Španielsku sa tiež nikto nelikvidoval a pre anarchistov je to principiálna otázka - likvidácia určitej skupiny ľudí pre nejaké dôvody je úplne nepredstaviteľná. To, čo tu prezentuješ sú proste žvásty, to je čisté konštatovanie, žiadny fanatizmus. Máš hlboké medzery vo vedomostiach a vôbec tvoja predstava je značne obmedzená v rámci tvojej násilnej ideológie, ktorú vyznávaš.

Vas anarchizmus v tom Spanielsku bol zlikvidovany, nasilim. A to ma znova privadza k otazke realnosti anarchizmu, resp k jeho zavedeniu do spolocnosti. Ak je ten anarchizmus tak strasne super a ludia ho tak velmi chcu jak je mozne ze bol zlikvidovany? Jak je mozne ze Frankisti a vseci ti ktori bojovali za fasizmus nezhodili zbrane a nepridali sa k vam? Preco vobec ostala nejaka opozicia voci vam? Jak je mozne ze vas niikto nepodporil? Lebo kapitalista, lebo diktator, lebo moc v rukach jedneho? Nie, to su nezmysli a prave zvasty, ako sa hovori nie je nic silnejsie ako myslenka ktorej nastal cas, anarchia to v tomto pripade nebola, lebo zlyhala.

Boli ste zradeny vlastnimi, komunistami a stalinistami, zlikvidovany svojimi nepiatelmi a ty mi tu potom ides hovorit ze ja mam medzeri a poucovat ma o tom ze co chcu vskutocnosti ludia? Keby to tak bolo naozaj uz anarchia triumfalne zvitazi a vseci sme tu stastni, opak je ale pravdou. Si myslis ze keby vas podporil zbytok sveta a proti frankistom uspejete a obsadite Spanielsko sa nieco zmeni? Hovno, museli by ste celit Hitlerovi, Musssolinimu a potom aj Stalinovi, dalsie vojny dalsie krviprelievanie. A cisto hypoteticky ak by ste znova zvitazili a ovladli povedzme aj cely svet s miliardami ludi milonmi nazrovo a presvedceni, znova sa pytam kde mas istotu ze tieto ideologie proti ktorym ste bojovali znova neoziju a nenaberu na sile proti ktorej budete musiet celit opät vojensky. Nemas ju nikde iba ak by si zaviedol prisny diktat ale to vy nechcete. Takze co ponukas? Jak ju chces vlastne realne zaviest tu anarchiu? Osvetou a presviedcanim? Vsak ani mna tu na fore nevies presvedcit. Presvedcil si vobec niekoho v zivote? Nemas nic a ponukas v prinicipe stale to iste co tu mame, neni to absolutne ziadne vyhnutie sa vojny ani bojom, absolutne ziadna snaha zmenit ludsku naturu, len obycajne keci o veciach ktore sa dobre pocuvaju a vzdy sa dobre pocuvali hlavne tymi najhlupejsimi a realne neexistuju keci ako sloboda a rovnost a podobne nezmysli.

Takisto som ti napísal, že ak by bola anarchia aplikovaná v praxi a nejaká nacistická klika by sa snažila spraviť revolúciu alebo čosi podobné, tak samozrejme, že by bol konflikt a boli by obete - to je však vojnový stav, anarchisti nemajú problém bojovať - viď. Španielsko, ale ty hovoríš o tom, že ak by bola ustanovená anarchia, že by sa začali zriaďovať nejaké tajné polície, ktoré by prenasledovali odporcov (teba) a likvidovali vás pri múroch - to je scestné. Každý by ťa mal u riti a tvoj nacistický svetonázor by akurát vyšiel na povrch a napr. by sa možno daná komunita rozhodla, že s takým človekom nechce žiť na jednom mieste, čomu by som sa ani nečudoval. Ak by sa správal násilne, násilne by sa voči tebe zasiahlo. Anarchisti vo väčšine nie sú pacifisti, ale nefetišizujú násilie a určite to nie je primárne riešenie problémov - sme ľudia.

Ako to do pekal mozes vediet ze by ma mal kazdy u riti? Co ak by som okolo seba zacal sustredit obrovsku moc (vsak dav je velmi lachko ovplivnitelny, co nas uz naucila historia) a zacal by som proti vam vystupovat? Znova dalsi vojnovy konflikt.

Ty si uz uvedom preboha ziveho ze nie kazdy s tebou suhlasi a v anarchii kde si kazdy moze hulakat co chce bude viest vzdy len k takymto bojom. Lebo ako sa hovori, tam kde zlyhavaju argumenty nastupuje sila.

V anarchii by si každý mohol napĺňať svoje potreby - samozrejme, už nie na úkor iných ľudí, ako to funguje dnes.

A to je co na ukor druhych, definuj mi to? Kto o tom bude rozhodovat a preco? Ako budes vediet rozlisit ze to je dobre a to je zle?

Priklad, ephramko zacne na verejnosti hulakat ze je tepli a zacne svoje uchylnosti a orientaciu praktikovat na verejnosti, v prinicipe a v tvojom ponimani slobody to nerobi na ukor nikoho nikomu nazeasahuje do jeho slobody. Ale napr mne bude vadit takyto pristup a budem to povazovat za nechutne a zle pre vyvoj mojich deti. A ako vacsina tu uz argumenotovala ze sa nemam pozerat, takze to znamena ze on sa realizuje, robi a kona slobodne, ale kedze mna take vystupovanie pohorsuje a znechucuje, som obmezdeny tym ze sa mu budem musiet vyhybat a nemozem ist na to miesto kde on slobodne kona lebo toto jeho slobodne konanie pohorsuje napr moje presvedcenie, moralne a eticke zasady, cize kona na ukor tychto mojich zasad. Kto je tu v tomto pripade zly a kto bude potrestani? Teplos ktory sa chcel realizovat a nebude tak moct robit, tym ale uz tu bude narusena ta jeho sloboda, alebo ja, budem muset zmenit svoje presvedcenie, ale tym znova bude naruseny ten koncept mojej slobody.

Dalsi priklad. Budeme skupina pracujucich, kde treba vykonat nejaku praxu x v case y. Lenze v tejto skupine budu taki ktori tu pracu budu vediet velmi dobre, budu silnejsi, lepsi a rychlejsi, potom tu bude skupina ktora bude v tom horsia, slabsia a pomalasia, proste nebude mat schopnosti na tu pracu. To znamena ze ich vykon bude mensi ale bude sa muset nejak pokryt aby sa dosiahla praca x za cas y, takze tu pracu by mali vyplnit ti schopnejsi, kedze maju na to tie predpoklady. Ale co ak si ti schopnejsi povedia ze peco by oni mali vykonat viac prace ako ti menej schopnejsich. Praca a cas nebudu pokryte jedine ze by ti menej schopny viac pridali ale tu by uz bol naruseny ten ich koncept slobody a bolo by to na ich ukor lebo by museli vydat vacsii vykon ktory prekracuje ich schopnosti, teda v subjektivnom a ich pohlade by robili viac a namahavejsie ako ti schopnejsi. Alebo by ti schopnejsi urobili tuto pracu, tym by to ale bolo na ich ukor lebo by do toho museli obetovat viac casu a viac svojich schopnosti ktore by mohli realizovat niekde inde hodnotnejsie ako ti menej schopny. A cely tento problem sa este stupnuje, ze nevieme zistit kto je schopnejsi a kto uplny mamlas, lebo aj pri odvedenej praci tam najschopnejsi moze byt klamar a iba hrat sa na mamlasa, a ten najvacsi mamlas moze podat vykon nad hranicu svojich moznosti, kazdoapdne tato nerovnost sposobi to ze sa praca uskutocni na ukor jedneho z tychto skupin. Ako tento problem chces vyriesit?

A potm tu mame este dalsich x prikladov tykajucich sa obycajnych medziludskych vztahov, ktore nic ine nevyriesi iba obycajne kompromisi ktore su v skutocnosti vzdy na ukor niekoho.

Ty si nacista, jasné, že tebe anarchia nevyhovuje, ale drvivej väčšine ľudí ide o systém, v ktorom by sa im žilo dobre. To je také jednoduché. Každý sa chce mať dobre, každý si chce napĺňať svoje potreby. To dnes nie je možné, preto sme anarchisti a snažíme sa prezentovať myšlienky, ktoré by viedli k inému usporiadania, ktoré by bolo podľa nás lepšie a eliminovali by sa negatívne javy.

1. Podla vas lepsie, to neznamena ze je to lepsie, okrem ineho co su to negativne javy?
2. To co je podla vas lepsie je zakonite vzdy lepsie iba pre vas a to najhorsie pre vasich odporcov.
3. Dobre sa zilo aj v nacistickom nemecku, nemocom a nacistom, a tak isto to bude s anarchiu, len tam to budete vy anarchisti ktori budu spokojny
4. Ludom sa relativne zije dobre aj dnes, preto zmena neprichadza ci uz z lava alebo z prava, z tvojej alebo mojej strany
5. Ludia maju diametralne odlisne potreby, najma co sa tyka ich velkosti a hodnoty, mnohy ich chcu na ukor druhych a nevyhovies vsetkym, priklady som uvadzal vyzsie a pricina je prirodzena nerovnost, Ludi musis prinutit ku kompromisom nejakou pakou (zakony, tradicie, kultura, etika a moralka, dusevne hodnoty), sami od seba ziadne nespravia. Tato paka je ale tiez na ukor niektorych, ono vzdy budu spokojnesi a menej spokojny a potom aj uplne nespokojny, vzdy sa taki najdu, a tito z tej svojej nespokojnosti su schopny rozputat konflikt kludne aj do vojnoveho stavu.

Áno, toto je ten tvoj prístup. Opakujem - Nietzscheho filozofia bola zvulgarizovaná, zneužitá nacistami - a ty práve tento produkt tu prezentuješ, pritom nemáš ani poňatia, čo naozaj hovoril, keďže si jeho dielo nenaštudoval.

A ty ponatia mas. Krot sa s tou svojou aroganciou a radsej sa vyjadri k tomu co som ho sem citoval, keci jak bola zvulgarizovana podobne tvoje dohady ma nezaujimaju.

Nepopiera to nič - vidno, že ti robí problém pochopiť aj elementárnym záležitostiam. Delegátsky systém je preto, aby mohla spoločnosť fungovať. Anarchia nie je chaos. Anarchia je organizovaná plno spoločnosť, akurát na slobodných princípoch a nie autoritatívnych a hierarchických.

Akych slobodnych prinicipoch? Sloboda a organizacia su uplne protipoli.

Na tejto planete aj keby dvaja ludia zostali sa nebudu vediet samoorganizovat, vzdy jeden z nich bude mat trochu navrch.

Dával som sem úryvok z textu, o tom, ako je anarchizmus prepojený s komunizmom a naopak. Takmer všetci moderní anarchisti, sú aj komunisti - anarchokomunizmus. To preto, lebo sa chce zrušiť kapitalizmus a nahradiť ho komunizmom (to je o ekonomike).

Ekonomiku povazujem v tejto debate za vedlajsiu, suvisi tiez s ludskymi potrebami a to uz bolo vysvetlene, takze to nechame tak.

Komunizmus ekonomiku vyuziva skor ako nastroj alebo formu propagandy a vzdy do popredia tlacil tych najmenej schopnych, rovnako ako to podvedome robis ty.

Stokrát som tu písal o tom, že absolútna sloboda neexistuje. Nikto si nemôže robiť čo chce, žijeme v interakcii s inými ľuďmi, čo prináša istá obmedzenia. To je ale prirodzené. Horšie je, ak tie obmedzenie prichádzajú od štátu, od šéfa, od ekonomického systému a pod. To treba zrušiť.

A potom tie obmedzenie pridu od koho? Od samoorganizovaneho ludu? A to je co? Neni to nahodou ten stat? Ci ma bude organizovat nejaky dav ludi ktory konaju na zaklade nejakej ideologie ktora je navyse politicka alebo ci ma bude komandirovat jeden clovek ale o to schopnejsi tak si urcite vyberem skor tu druhu moznost. V prncipe su obe rovnake, az na to ze ta druha je lepsia.

V tomto prispevku som to uz vysvetlil

Síce je to len hypotéza, ale keby sa do Španielskej občianskej vojny nezamiešali stalinisti a keby trápne západné veľmoci trochu aj pomohli po stránke zbraní a techniky, tak fašisti sotva vojnu vyhrajú. A to stáli aj proti práve tým ako si napísal, že bez vedenia - oni sa viedli sami, princíp samoorganizovanosti, ktorý vytvára isté interakcie, ktoré sú čisto pozitívne. Preto to bol min. úplne rovnocenný boj proti frankistom a to bol výdatne podporovaní Nemcami aj Talianmi.

A prave preto ze to je hypoteza to ma nulovu hodnotu, berem to ako keby si ani nic nenapisal, okrem ineho k tejto hypoteze som sa uz vyjadril na zaciatku prispevku.

Zase elementárne nepochopenie - ono ma to naozaj prestáva baviť. Proste ty si si vytvoril akýsi obraz o tom, čo je to anarchizmus na základe neviem čoho a teraz keď zbadáš niečo, ako napr. pravidlo, čo je úplne prirodzená vec a žiadny človek s tým problém nemá, ani anarchisti (zase ide o to, kto a ako tie pravidlá vytvoril, PA si ich vytvorila sama konsenzom). Ty v tom vidíš problém, takisto ako vidíš problém v delegátskom systéme, čo je tiež normálne vec a pod. Tvoje medzery sú obrovské, alebo skôr to robíš zámerne, aby si ma akože dostal na lopatky, akože aké protirečiace nezmysly tu propagujem. Ale moc ti nejde.

Na zaklade tvojich kecov. Raz mi tu taras o slobode a o nezasahovani na ukor druhych potom sem postnes ten clanok kde ako tvrdis hovoria o pravidlach, pravidlo ale samo o sebe je vzdy na ukor niekoho, predsa preto je to pravidlo. Po precitani toho clanku proste tam nevidim nic co by bolo nejak vnimocne resp v principe by sa odlisovala od demokracii. Ja uz za to nemozem ze vy to spatne vysvetlujete, a ver mi ze chapat sa tomu snazim zo vsetkych sil.

Typický mýtus - v tých samosprávnych fabrikách napr. hlasujú, na úrovni celého celku, možno párkrát do roka. Inak si proste idú bežným spôsobom, nič extra a existujú menšie skupinky oddelenie, kde si vlastné rozhodnutie riešia sami.

No tak oni hlasuju parkrat do roka, mi raz za 4 roky, tak ste o par rokov na tom lepsie, gratulujem.

To si spojil dve rozdielne veci - situáciu na pracovisku, kde naozaj nie sú jednotné názory, jednotné postoje a stavy vôbec, v rámci nejakého štrajku a potom členstvo v PA, ktorá je v podstate anarchosyndikalistická organizácia, čo je úplne iná situácia. Samozrejme, že ak chce niekto aktívne spolupracovať alebo vstúpiť do PA, tak je logické a očakáva sa, že to nebude presvedčený nacista alebo kapitalista.

Takze ja ked som napr kapitalista, tak k vam uz nemozem vstupit? A neni to na moj ukor a proti mojej slobode? A co taki moslimovia, katolici, prostestanti, hare krisna a podobny fanatici? Ti tiez nemozu?

Ako som napísal, do PA nevstupujú a ani nemajú záujem vstupovať ľudia (ty máš?), ktorý by tam tým hlasovaním zaviedli autoritatívne prvky, ktoré by boli v rozpore s pôvodnou myšlienkou.

Kazde hnutie moze pod vplyvom novych clenov s novymi nazormi a myslienkami zdegnerovat na nieco uplne ine, to by si tiez mal vediet z historie.

hughito napísal:V anarchii by si každý mohol napĺňať svoje potreby - samozrejme, už nie na úkor iných ľudí, ako to funguje dnes.
Ty si nacista, jasné, že tebe anarchia nevyhovuje, ale drvivej väčšine ľudí ide o systém, v ktorom by sa im žilo dobre. To je také jednoduché. Každý sa chce mať dobre, každý si chce napĺňať svoje potreby. To dnes nie je možné, preto sme anarchisti a snažíme sa prezentovať myšlienky, ktoré by viedli k inému usporiadania, ktoré by bolo podľa nás lepšie a eliminovali by sa negatívne javy.
Stokrát som tu písal o tom, že absolútna sloboda neexistuje. Nikto si nemôže robiť čo chce, žijeme v interakcii s inými ľuďmi, čo prináša istá obmedzenia. To je ale prirodzené. Horšie je, ak tie obmedzenie prichádzajú od štátu, od šéfa, od ekonomického systému a pod. To treba zrušiť.

Dovolim si par otazok, ak prepacite. Ako si naplnam svoje potreby na ukor inych ludi? Mohol by si byt prosim ta konkretny?
Skryvas sa za frazy o slobode a o zle autorit, institucii a podobne. Ale co ste Vy ? Ako sa da nazvat skupina ludi, ktora nastoli prevrat, zbavi sa autorit, institucii, zlych kapitalistov, zoberie im majetok a prerozdeli ho podla svojich predstav? Vy nie ste autorita a moc ? Nastolite svoju predstavu, pravdepodobne aj nasilne a este mate tu odvahu, sa skryvat za slova o dobrom a spravodlivom usporiadani ? To uz sme tu mali nejedenkrat, ked niekto nastolil zmenu, zobral moc od jednej skupiny a potom sluboval ako da vladu ludu. A ako to vzdy dopadlo ? Vzdy, ale uplne vzdy to bolo zneuzite , kazdy jeden krat. ( Nejaky priklad so spanielskom je absolutne nepodstatny. Trvalo to moc kratko, moc lokalne, v dobe, ktora bola tak extremna, ze sa absolutne nemoze pouzivat ako priklad. A ani sa to uz nikdy nezopakovalo. nikde) Ako zabezpecite , ze sa to nezneuzije? Preco by to zrovna teraz malo byt ine? Netvrdim, ze zrovna ty by si to chcel zneuzit, mozno to naozaj myslis uprimne a dobre, ale ako sa vravi, cesta do pekla je dlazdena dobrymi umyslami.
Uz teraz priznavas iste pravidla, ktore samozrejme nakoniec musia byt. Ale ako ich budes uplatnovat ? No cez nejaku "dobrovolnu" policiu, ktorej date novy uzasny slobodny nazov, ale stale to bude len policia, urcena na kontrolu vasich pravidiel a casom na udrzanie moci. Ak uz toto nie je autorita, tak potom co? Ak nebudu mat autoritu, tak naco su? To ja ukradnem od suseda sliepku, on zavola policiu nech to riesi a ja ich vysmejem? Vsak to je len nejaka dobrovolna zlozka ludi, bez realnej moci. A co budu vlastne robit, na zaklade coho? Len tak ako si zmyslia, pojdu riesit problemy ludi? Ako sa vyspia ? Ako ich budu sudit, od pripadu k pripadu? Kto ich bude vyberat a na zaklade coho? Na to mame pravidla a zakony. Tie nas chrania a urcuju ako sa ma spravat autorita voci nam (To, ze to u nas momentalne nie uplne funguje, este nic neznamena).
A kto to bude pisat ? Ludia ? Budu sa spolupodielat na vsetkom? Svet a problemy ktore sa riesia su strasne komplexne, to nie je vyrobna linka, kde sa prijimaju jednoduche, nie az tak zasadne rozhodnutia. Zase raz budeme delegovat moc na ludi a skupinky. I ked to budete skryvat za dobrovolnost a reci ako je to konecne hlas ludu, ako je to ine a podobne. Co je sice ok, ale vobec nic nove, pretoze neda sa vsetko efektivne riesit, ak to musis diskutovat na najnizsiu uroven, to proste nejde. A uz vobec nie operativne nieco riesit. A ako zarucis, ze sa to znova nezneuzije? Znova bude skupina ludi, ktora bude mat moc v rukach. Znova mas autoritu. Staci jedno jedine pravidlo, zlozka ktora bude kontrolovat jeho dodrziavania a uz mas moc v niekoho rukach. Len si ju nazves krajsie. A si tam kde si bol. Vlastne nie si, pretoze ta moc uz bude vo vasich rukach. Uz nebude robit vo fabrike, kde chcu od teba 118% ale ty sa aj tak nepretrhnes, nebudes mat dosadeneho managera, hajzla, ritoleza. A nikto nebude zarabat viacej. Aj ked mozno zacnete dobre, skonci sa to ako jeden odporny rezim. Podobny tomu, co sme tu mali nedavno.
Anarchia ma v mnohom krasnu a naivnu myslienku, velmi podobnu komunizmu, ale nemoze fungovat, ak sa postavi na nasilnom prevrate, kradezi, vrazdach. Mozes si ten system potom ospravedlnovat ako chces, je zalozeny na zle. Nemozes ukradnut majetok niekomu kto ho roky budoval a potom necakat, ze nebudu ludia robit to iste. Netvrdim, ze ten system raz nemoze fungovat, ale to sa bavime o velmi dalekej buducnosti, 10tky mozno stovky generacii, ked budu uplne ini ludia, vyspeli, moralni, mudri, nebudu riesit materialne problemy, problemy prezitia. Ten system pride postupne, roky sa bude budovat, dobrovolne , samostatne, plynulo bude zanikat potreba statu a moci, ked uz naozaj nebude potrebna. Nie ked si to pomysli minoritna skupinka ludi a pojde si ju nasilu presadzovat a este ktovie s akymi umyslami, lebo nie vsetci to budu robit pre dobro spolocnosti. Nejedenkrat si tu pisal, ako sme oslepeni potrebou moci a nevieme samostatne rozmyslat, sme ovce. Povedz, bolo by tu vobec dnes ludstvo s tvojim systemom? Na porovnatelnej urovni pokroku a vyvoja ? A odpusti si reci o konzume a fanfone vo vacku, ten fanfon je pre niekoho len hracka ale treba to vidiet trosku komplexnejsie , ako vsetko. Je to vedlajsi produkt, treba v tom vidiet technologie, minimalizaciu, zrychlovania vyp. techniky atd atd, ktora sa okrem ineho uplatnuje v sferach prospesnych pre ludstvo. To, ze z toho okrem ineho vznikne aj fanfon, ktory pouziva slecinka na updatovanie fotiek na facebook nie je nic strasne, naopak , je velmi plytke vidiet len toto a na zaklade toho odsudzovat dnesny svet aky je strasne skazeny a konzumny.
Vela sa tu popisalo o argentine, ale znova, dnesny svet a firmy su podstatne komlikovanejsie ako nejaka vyrobna linka na porcelan ci co. Nemozes ludi stavat na rovnaku uroven. Ak nebudes motivovat a lepsie odmenovat talent, snahu, schopnosti, ktore aj ked su nam casto krat "nespravodlivo" nadelene, tak okradas nielen tychto ludi a ich degradujes, nevyuzivas ich potencial, ale zaroven cez ich mozny prinos pre ludstvo, okradas celu spolocnost. Predsa len, spolocnosti uz asi toho vela neprinesu robotnici od pasu, aj ked je ich praca velmi dolezita a nechcem ju znevazit, ale skor nam nieco prinesie vedec, inzinier a podobne.

Svoje potreby na úkor iných ľudí napĺňa napr. kapitalista - kapitalizmus je vec, ktorá sama o sebe zapríčiňuje a spôsobuje veľmi veľa negatívnych javov, ktoré sa dnes v spoločnosti dejú - vychádza to z podstaty jeho fungovania. Toto si mnohí neuvedomujú.

Ty si vôbec nepobral celú vec - nastoľovanie anarchie nie o tom, že skupinka anarchistov niečo nastolí a prehlási - tak a teraz sa budeme týmto všetci riadiť. Táto predstava je absurdná a svedčí o tom, že nemáš ani elementárne poňatie o anarchistickej teórií.

Pravidlá ľudia uplatňujú preto, lebo sa na nich dohodli a sú dobré a užitočné pre zdravé fungovanie nejakej organizácie, skupiny či spoločnosti. Páči sa mi, ako toto vždy vytiahnete, že ak by teda fungovala anarchia a neexistovala by štátna represívna zložka, tak okamžite by sa z ľudí stali zvery a začal by sa chaos, vraždenie, kradnutie - naozaj? Spýtajte sa: začali by ste to robiť vy? Vaši priatelia, rodina? Prečo sa vôbec kradne, vraždí a zabíja dnes? Je to problém vzťahov a nerovností v spoločnosti, ktoré tieto javy priamo vytvárajú. Ak sa tieto veci eliminujú, tak sa eliminuje aj vraždenie a kradnutie a pod. negatívne javy. V Španielsku nič podobné nenastalo. Príklad vidíme aj na Nórsku, čo je obyčajná sociálna demokracia, ale ľudia sa tam majú relatívne dobre, je tam nízka nerovnosť, veci tam ako tak fungujú a prakticky tam neexistuje kriminalita. Ľudia to nepotrebujú - kradnúť a pod., aj keď, tie podmienky na to sú tam strokrát lepšie ako na Slovensku. Na Slovensku nenájdete bicykel na ulici či odomknuté auto či dom. Tam áno a nikto to nezneužije.

Čiže tieto predpoklady o chaose, vraždení a pod. stoja na vode, majú akurát za cieľ akože zdiskreditovať možnosť existencie spoločnosti bez autorít a represívnych orgánov, pritom to funguje presne naopak - autorita a represívne orgány nikdy neeliminovali vraždenie, kradnutie a pod. Pozrite si večerné správy.

Polícia, resp. nejaké pod. zložky, prípadne nejaký odborník na vyšetrovanie vraždy - určite sa vždy nájde nejaký jav, že sa napr. ktosi zabije, znásilní - ono to je niekedy otázky genetickej poruchy. Preto by čosi takéto mohlo existovať, samozrejme, striktne na takej báze, že by neišlo o trvalé funkcie, že by neišlo o funkcie, kde sa deleguje príliš veľká moc, že by išlo o transparentnú záležitosť a pod.

Čo sa týka autority, isté dočasné autority môžu existovať, ak si to vyžiada situácia - samozrejme, vedúci lekár operačného tímu musí byť vo vedení a pod. príklady by sa dali nájsť. Ono práve ide o to, aby sa nevytvárali žiadne skupinky a miesta, kde vznikne nejaká moc.

Zarábanie a pod., keďže vidím, že toto sa stále zdôrazňuje. Ide o úplne iné chápanie práce, o tzv. zrušenie práce (v dnešnom zmysle). Ide o zrušenie kapitalizmu so všetkým, teda aj s peniazmi. Tieto termíny by sa stratili zmysel a opodstatnenie. Ako to povedal ten jeden človek v dokumente, tam, kde neexistujú peniaze, neexistuje ani chamtivosť - treba si uvedomiť, že plno dnes existujúcich činiteľov determinuje javy v spoločnosti. Od ekonomických, sociologických po politické. Preto anarchisti nechcú reformy, nechcú nejaké úpravy, nechcú vylepšiť kapitalizmus - to, čo sa chce, je zmena od podlahy, ísť po príčinách, nie po dôsledkoch.

Anarchia=komunizmus, resp. všetky moderné smery od Kropotkina v tomto majú jasno. Produhonov mutualizmus či Bakuninov kolektivizmus už dnes nikto z A-hnutia neakceptuje, podaktorí dokonca tvrdia, že skutočný anarchizmus prichádza až od Kropotkina - teda anarchokomunizmus.

Nemozes ukradnut majetok niekomu kto ho roky budoval a potom necakat, ze nebudu ludia robit to iste.

Termín majetok prestane existovať, teda v zmysle majetku/vlastníctva výrobných prostriedkov. Iná sféra je osobné vlastníctvo, napr. tvoje trenky či zubná kefka, po ktorých nikto netúži.

Dennodenne sú ľudia vykorisťovaní a okrádaní o nadhodnotu svojej práce (na tom je založený kapitalizmus) - to je zaujímavé, že to nikomu nevadí a všetci sú "spokojní." Ak by však pracujúci prebrali hodnoty, ktoré vytvárajú do svojich rúk, tak už sa moralizuje - rozpráva sa o kradnutí, o zločine a pod. Naozaj pokrivená logika. Uznávam však, v tomto vyrastáme, žijeme, príde nám to normálne - je ťažké začať uvažovať inak a predstaviť si veci tak, ako by mohli fungovať aj lepšie.

Bez pracujúcich by sa ten šéf, kapitalista, ktorý mnohokrát nie je žiadny génius a žiadny superborec, ktorý vlastnými rukami vybudoval obrovskú firmu, nepohol z miesta. Neurobil by nič. Je plne odkázaní na pracujúcich, zatiaľ čo oni nie sú odkázaní na neho. Či hádam, robotníci by nevedeli ako vyrábať vo fabrike, nebyť šéfa sediaceho v kancelárii? Murár by nevedel postaviť dom, bez toho, aby bol súčasťou stavebne firmy? IT-čkári by nevedeli pracovať na projektoch, bez toho, aby mali za prdelou šéfa v inej kancelárii? Konieckoncov, samotní pracujúci sa najlepšie rozumie tomu, čo robí. On je v tom odborník. A každá práca je rovnako dôležitá.

velmi dalekej buducnosti, 10tky mozno stovky generacii, ked budu uplne ini ludia, vyspeli, moralni, mudri, nebudu riesit materialne problemy, problemy prezitia

Toto sú totálne idealistické nezmysly. Ľudia si môžu lepší život zaistiť tu a teraz, takisto ako si mohli zaistiť pred 100 rokmi a takisto, ako si ho budú môcť zaistiť o sto rokov. Áno, všetko má svoj vývoj, učíme sa z chýb predchodcov, zo skúseností bojov minulých - takže v tomto možno vidieť istú pozitívnejšiu možnosť v budúcnosti. Ale ak to je formulované tak, že ľudia proste musia počkať na nejaké záhadné osvietenie, ktoré príde neviem odkiaľ a neviem ako, tak to je blbosť.

Nemozes ludi stavat na rovnaku uroven. Ak nebudes motivovat a lepsie odmenovat talent, snahu, schopnosti, ktore aj ked su nam casto krat "nespravodlivo" nadelene, tak okradas nielen tychto ludi a ich degradujes, nevyuzivas ich potencial, ale zaroven cez ich mozny prinos pre ludstvo, okradas celu spolocnost. Predsa len, spolocnosti uz asi toho vela neprinesu robotnici od pasu, aj ked je ich praca velmi dolezita a nechcem ju znevazit, ale skor nam nieco prinesie vedec, inzinier a podobne.

Inteligentný človek sa nebude nad nikoho vyvyšovať a nebude sa sám seba považovať za čosi extra. To je vidieť na naozaj tých kapacitách, ktoré svojimi myšlienkami ovplyvňujú svet - tam nenájdeš samoľúbosť, nadradenosť a pod. dekadentné javy. Každý má svoje schopnosti a možnosti, často determinované samotnou genetikou/od prírody a na tom nie je nič zlé. Nie každý môže byť astrofyzik, veľa ľudí na to proste nemá potrebné kapacity, to je ale však úplne prirodzené. Aj jednoduchší človek vie robiť prácu, ktorá je pre spoločnosť dôležitá. A vôbec, dobro človek sa neposudzuje iba podľa toho, aké ma IQ alebo aký dobrý je v nejakom obore - existuje aj iná stránka. Samozrejme, tým šikovným v istých oboroch, kde je potenciál na rast, by nikto nebránil v rozvoji. Ono konieckoncov, pre týchto ľudí je potešením tá možnosť samotného vykonávanie tej práce, to poznanie, čo s tým prichádza, to, že tým bude môcť pomôcť ostatným ľuďom - tam sú tie hodnoty, nie v tom, koľko zarobí - to je len nutné zlo a dôsledok dnešného systému. Takisto ako to, že práve v dnešnom svete sú títo ľudia brzdení, lebo napr. aj sféra vzdelania takisto podlieha negatívnym dôsledkom trhového kapitalistického princípu - nevraviac o rôznych záujmových skupinách, ktoré majú priamy vplyv a dosah na určovanie vývoja v rôznych sférach.

A matki, pozri si dokument vyššie, ktorý som sem dával. Španielsko nebolo lokálnou záležitosťou. Išlo o polovicu územia Španielska, v počte ľudí 8 000 000. Takéto fakty a čísla nemôže nikto ignorovať, to je nie hippie komunita o počte 100 ľudí ani nejaký anarchistický squat.

Nakolko prispevok nebol miereny na mna, zareagujem na to co povazujem za najpodstatnejsie v tejto komplikovanej debate a suvisi aj s tou nasou.

hughito napísal:Pravidlá ľudia uplatňujú preto, lebo sa na nich dohodli a sú dobré a užitočné pre zdravé fungovanie nejakej organizácie, skupiny či spoločnosti. Páči sa mi, ako toto vždy vytiahnete, že ak by teda fungovala anarchia a neexistovala by štátna represívna zložka, tak okamžite by sa z ľudí stali zvery a začal by sa chaos, vraždenie, kradnutie - naozaj? Spýtajte sa: začali by ste to robiť vy? Vaši priatelia, rodina? Prečo sa vôbec kradne, vraždí a zabíja dnes? Je to problém vzťahov a nerovností v spoločnosti, ktoré tieto javy priamo vytvárajú. Ak sa tieto veci eliminujú, tak sa eliminuje aj vraždenie a kradnutie a pod. negatívne javy.

To tmave vyznacujem preto, lebo je v tom iste davka pravdy, ale je tu jedno velke ale a to tvrdis na konci postu, lenze tomu uz zabudas dat nejaky vyznam, citujem:

Každý má svoje schopnosti a možnosti, často determinované samotnou genetikou/od prírody a na tom nie je nič zlé. Nie každý môže byť astrofyzik, veľa ľudí na to proste nemá potrebné kapacity, to je ale však úplne prirodzené. Aj jednoduchší človek vie robiť prácu, ktorá je pre spoločnosť dôležitá. A vôbec, dobro človek sa neposudzuje iba podľa toho, aké ma IQ alebo aký dobrý je v nejakom obore - existuje aj iná stránka. Samozrejme, tým šikovným v istých oboroch, kde je potenciál na rast, by nikto nebránil v rozvoji

A toto nie su nerovnosti ktore by mali byt eleminovane? Nemoze nahodou tato od prirody dana nerovnost determinovat tie vztahy a nerovnost v spolocnosti (uvadzal som na jednom priklade dokonca, a je ich mnoho)?

Zavist tu bude vzdy, a ta sa bude kludne tykat aj tych mojich trenok a zubnej kefky a vsekteho co moze sposobit nejaku inu odlisnost od toho druheho. Tak isto aj snaha byt lepsim a sebazdokonalovanie a prekonavanie druhych, legendarna Nietzshceho vola k moci je dovodom nefungovania anarchie. Ty vlasne svojou anarchiou popieras evoluciu ludskeho ducha resp psychiky.

Toto sú totálne idealistické nezmysly. Ľudia si môžu lepší život zaistiť tu a teraz, takisto ako si mohli zaistiť pred 100 rokmi a takisto, ako si ho budú môcť zaistiť o sto rokov. Áno, všetko má svoj vývoj, učíme sa z chýb predchodcov, zo skúseností bojov minulých - takže v tomto možno vidieť istú pozitívnejšiu možnosť v budúcnosti. Ale ak to je formulované tak, že ľudia proste musia počkať na nejaké záhadné osvietenie, ktoré príde neviem odkiaľ a neviem ako, tak to je blbosť.

To osvietenie ak ma prist, tak pride postupne, evoluciou, prichadzalo mozno uz aj pred stotisic rokmi a prichadza aj dnes.

K tomu zbytoku reagovat nebudem, tak ci tak to bude viest hlavne k tomu na co som teraz raeagoval.

hughito napísal:Termín majetok prestane existovať, teda v zmysle majetku/vlastníctva výrobných prostriedkov. Iná sféra je osobné vlastníctvo, napr. tvoje trenky či zubná kefka, po ktorých nikto netúži.

Dennodenne sú ľudia vykorisťovaní a okrádaní o nadhodnotu svojej práce (na tom je založený kapitalizmus) - to je zaujímavé, že to nikomu nevadí a všetci sú "spokojní." Ak by však pracujúci prebrali hodnoty, ktoré vytvárajú do svojich rúk, tak už sa moralizuje - rozpráva sa o kradnutí, o zločine a pod. Naozaj pokrivená logika. Uznávam však, v tomto vyrastáme, žijeme, príde nám to normálne - je ťažké začať uvažovať inak a predstaviť si veci tak, ako by mohli fungovať aj lepšie.

Bez pracujúcich by sa ten šéf, kapitalista, ktorý mnohokrát nie je žiadny génius a žiadny superborec, ktorý vlastnými rukami vybudoval obrovskú firmu, nepohol z miesta. Neurobil by nič. Je plne odkázaní na pracujúcich, zatiaľ čo oni nie sú odkázaní na neho. Či hádam, robotníci by nevedeli ako vyrábať vo fabrike, nebyť šéfa sediaceho v kancelárii? Murár by nevedel postaviť dom, bez toho, aby bol súčasťou stavebne firmy? IT-čkári by nevedeli pracovať na projektoch, bez toho, aby mali za prdelou šéfa v inej kancelárii? Konieckoncov, samotní pracujúci sa najlepšie rozumie tomu, čo robí. On je v tom odborník. A každá práca je rovnako dôležitá.

Vidiet, ze pises len to co si sa naucil v nejakych marxistickych pouckach. Nikdy si nepodnikal a to je z tvojho prispevku aj poriadne citit. Keby si podnikal, vedel by si, ze sice ludia su najdolezitejsi, ale ak nezozenies zakazky, nedokazes kazdy mesiac zabezpecit vyplaty a haldu inych veci, tak mozes mat zamestnancov s IQ 4000, budu s holou ritou, lebo nebudu mat co robit. Alebo si myslis, ze zohnat zakazku dokaze hociaky fero? Ak by to bolo take jednoduche, tak by bol podnikatel kazdy druhy a idealne aj s milionovymi ziskami. Myslis si, ze ludia nechcu podnikat, nechcu sa mat dobre, nechcu mat peniaze? Jasne, ze chcu, ale su dosrati az za usami a preto mukluju za 5 korun a tak je to spravne.

Naozaj skus niekedy nieco vybudovat vlastnymi rukami a potom sa na tieto komunisticke hluposti, kde sa dementi a lenivci maju rovnako dobre ako ti sikovni a pracoviti, snad budes pozerat inak. Nemyslim si, ze budes budovat firmu 5 rokov aby si ju potom rozdal nejakej chamradi. A to teraz neurazam robotnikov, ale hociaku luzu, ktora chce pecene holuby rovno do papule.

Ide o to, že firma/fabrika môže byť pokojne zorganizovaná tak, aby fungovala bez toho, aby existoval šéf či manažérska trieda. To je celé o čom píšem. Tým, že odstrániť terajšie spôsoby vykorisťovania neznamená, že odstrániš aj všetkých ľudí, ktorí sú schopní "vybaviť zákazku." Ono sa to celé riadne mystifikuje, proste bez šéfa a manažéra by sa nič nepohlo, zastala by výroba a skončil by sa svet. Skúsenosti ukazujú, že organizácia podniku bez problémov funguje aj bez týchto funkcií - a opakujem: to nie sú skúsenosti len z fabriky na porcelán, tak fungujú nemocnice, hotely, čokoľvek. Všetko tak môže fungovať. Nie je to žiadny zázrak. Ale páči sa mi táto neustála snaha urobiť zo všetkých pracujúcich tupých "Ferov a Janov," ktorí sú totálne odkázaní na šéfa, pričom som presvedčení, že práve daní pracujúci najlepšie rozumejú svojej práci a naopak, je veľa prípadov, kedy sú úplne mimo členovia manažérskej triedy a pod. postov - umelo dosadení debilkovia zvonka cez známosti, ktorí o danej problematike nič nevedia, ale berú x-násobne väčší plat.

Ked je Fero alebo Jano taky vynimocny, preco si nezalozi vlastnu firmu a preco si nadhodnotu svojej prace nestrci do vrecka, alebo ju nejako nezveladi, ale radsej ju da tomu hnusnemu nenazranemu kapitalistovi? Zalozit firmu, je to najmenej, tak kde je problem?

Bez menezmentu nefunguje ziadna stredna/vacsia firma, resp ukaz mi jedinu, ktora tak funguje. Nemocnice v prvom rade nefunguju vobec, len vyzieraju statnu kasu. Hotely? Ktore?

Samozrejme umelodosadeni debilkovia nerobia ziadny uzitok, ale bavme sa o ozajstnom menezmente, o decision makeroch, na ktorych pleciach stoji cela masineria zo vsetkymi ludmi, ktori nemaju ziadne zodpovednosti, len musia prist do prace, odrobit si sichtu a pockat si kazdy mesiac na vyplatu, ktoru musi niekto hore zabezpecit.

hughito napísal:Ide o to, že firma/fabrika môže byť pokojne zorganizovaná tak, aby fungovala bez toho, aby existoval šéf či manažérska trieda.

10 prikladov poprosim, nech to ma 100+ zamestnancov

hughito, ten dokument som prave dopozeral a mozem povedat ze z historickeho hladiska je urcite zaujimavy, ale to je tak asi vsetko. Podla mna si velky idealista, co je sice sympaticke, ale s realitou to nemusi mat vela spolocneho. Napr. neviem ci si uvedomujes, ze vecsina ludi, alebo povedzme ze aspon velka cast, by nemala pre taketo spolocenske zriadenie ziadne pochopenie. Co Tebe osobne tak sialene vadi na kapitalizme?/alebo povedzme ze na dnesnom zriadeni/ . Brani Ti niekto v Tvojich nazoroch? Nemas co jest, alebo co si obliect? Zakazuje Ti niekto citat literaturu ktoru povazujes za zaujimavu? Nemozes si naplnit svoje ludske potreby? ja mysli ze urcite ano, takze nevidim az taky problem.

hughito napísal:Svoje potreby na úkor iných ľudí napĺňa napr. kapitalista - kapitalizmus je vec, ktorá sama o sebe zapríčiňuje a spôsobuje veľmi veľa negatívnych javov, ktoré sa dnes v spoločnosti dejú - vychádza to z podstaty jeho fungovania. Toto si mnohí neuvedomujú.

prazdne, nic nehovoriace frazy. Ako si nieco naplna, co a na ukor koho. Bud konkretny a neskryvaj sa za tie poucky ,co si niekde precital. Kto je to ten kapitalista? Vsetko vidis strasne ciernobielo a povrchne. nie je len linka a sef, ktory mozno naozaj nic nerobi.
Som ja kapitalista, pretoze aj ked vidim mnozstvo nedokonalosti tohoto systemu, tak mi vyhovuje? Alebo je to uz moj team leader ? Ktory je z nas najskusenejsi, kazdeho zaucil, nesie za nas zodpovednost a teda je aj adekvatne ohodnoteny ? To uz on je ten triedny nepriatel? Alebo o schodik hore global team lider v Cine? Ci az dalsi stupen, nas manager ? Ktory to v podstate cele rozbehol a prijima rozhodnutia ktore moze kludne znamenat ukoncenie naseho projectu? Kto je to ten kapitalista vlastne. Konkretne menuj prosim ta. Svet nie je tak jednoduchy, aby sa dal clenit na pracovnika a zdieraca.

hughito napísal:Ty si vôbec nepobral celú vec - nastoľovanie anarchie nie o tom, že skupinka anarchistov niečo nastolí a prehlási - tak a teraz sa budeme týmto všetci riadiť. Táto predstava je absurdná a svedčí o tom, že nemáš ani elementárne poňatie o anarchistickej teórií.

Zase len fraza. Nic konkretne. Ak nie evolucne, nie Diktatom. Ako teda ? Kde mi unika tretia moznost ?

hughito napísal:Polícia, resp. nejaké pod. zložky, prípadne nejaký odborník na vyšetrovanie vraždy - určite sa vždy nájde nejaký jav, že sa napr. ktosi zabije, znásilní - ono to je niekedy otázky genetickej poruchy. Preto by čosi takéto mohlo existovať, samozrejme, striktne na takej báze, že by neišlo o trvalé funkcie, že by neišlo o funkcie, kde sa deleguje príliš veľká moc, že by išlo o transparentnú záležitosť a pod.

toto je tak naivna predstava. Niekto bez odbornosti a skusenosti pojde rozhodovat o vrazde nie ? Lebo ako mozes cakat odbornost na baze dobrovolnosti, nepravidelnosti bez dokladnej pripravy na danu pracu. pravdepodobne aj bez zodpovednosti tym padom. Vravis ze nechcete drzat moc, ale niekto ju bude chciet drzat, to je len tvoje zbozne prianie , ze nebude , len predpoklad, tuzba. A teda bud padnete, co bude znova znamenat bolestivu transformaciu, alebo sa z vas stane hnusna totalita, aka tu uz bola a pouzivala obdobne hesla.

Na dalsie odseky o manageroch tazko reagovat. Predpokladam,ze mas tak do 20 rokov, asi este studujes. Pracu mozno skor brigadnicku. Toto este ako tak chapem, ak budes poriadne pracovat a nie len sa zadrbavat a neznasat svet za nespravodlivost, pravdepodobne trosku postupis alebo si prilepsis cez skusenosti. Potom zmenis retoriku, ak ta nejaky novacik bude chciet o to obrat, kedze ho okradas. Ak si starsi, skusenejsi, tak mi je ta luto.
A zovseobecnovania ako sef mnohokrat nie je ziaden genius... Strasny komplex. Kde si vsade bol, kde pracoval, co si dokazal?

Nazves ma idealistom a potom das perlu ako ludom staci pocit samotneho vykonania prace. To je rozpravka. Preco si sa teda zadrbaval vo fabrike, ako sa dalo ? Nestacil ti ten pocit ?

Ten dokument sa pokusim pozriet ked bude cas. Kazdopadne, s troskou nadsadzky, co je to 8 mil ludi oproti celemu ludstvu a celej historii ? Myslim si, ze mame lepsie vysledky Vs ziadne. Alebo aj nas byvaly rezim prezil celkom dlho, to ho mame pouzivat ako vzor? Alebo cokolvek, co sa casom aj tak neujme a padne, aj tak mozeme pouzit ako vzor ? Firma co po roku padne , je dokaz ze fungovala dobre ? Bolo to lokalne, naplnili sa specificke podmienky, ktore tomu pomohli vzniknut, co sa nemusi zopakovat a aj tak to neprezilo. Preco by teraz malo ? A preco to znova skusat ?

A na zaver, skor taka hypoteticka otazka, kedze nie som moc na historiu. Mozno niekto bude vediet lepsie odpovedat. Bolo kopec prevratov, zmien systemov, rychlych a castokrat nasilnych. Predpokladam, ze v case toho prevratu a tesne po, mozno kludne pomerne dlhu dobu, nastava iste bezpravie, kedze moc nie je este uplne uchopena, formuju sa pravidla, zlozky. Toto obdobie je asi blizko istej forme anarchie. Su pripady, ze to bolo kludne obdobie ? Ze sa nezacalo rabovat ? Ze ludia nejednali sebecky a pudovo? Alebo naopak. Zaujimaju ma konkretne pripady ak su, nie nase predpoklady, ktore nemaju ziadnu hodnotu