hughito napísal:javatar: Tvoj príspevok som si všimol až teraz, odpoviem však až zajtra, už sa mi nechce.

Co z toho, ze mi to napises zajtra ked je (technicky vzate) vzdy dnes. Tu mas prispevok nech zbytocne nehladas.

1. Ak som pracovnik pre ktoreho je osobny zivot vyrazne dolezitejsi ako zivot pracovny (pozn.: vztahy v praci nie su pracovny zivot) - vtedy totiz chcem riesit pracu co najmenej a najjednoduchsie - nie preto, zeby ma nebavila ale skratka "mam lepsie veci na praci"

Toto je pre mňa úplne nepochopiteľné. Ty asi narážaš na to, že v samosprávnej ekonomike by ľudia ešte robili nadprácu okolo kadejakého hlasovania, museli by sa starať o všeobecné záležitosti a pod. Za prvé: viem si predstaviť, že ak by to niekoho vyslovene nezaujímalo a mal by to na háku, nemusel by sa proste hlasovať, zaujímať sa nič. Za druhé, reálna prax ukazuje, že to vôbec nie je každodenná záležitosť, nie je to o tom, že "sa stále o niečom hlasuje," to sú mylné predstavy.

Čo však považujem za dôležitejšie je to, že kapitalizmus, ako v súčasnosti vidíme, má tendenciu zvyšovať pracovný čas, šliapať po starých vybojovaných výhodách a pod., všetko pod slovníkom alá flexibilný pracovný čas atď. To preto, lebo to je sytém zameraný na zisk. Ani zavedenie strojov, ani nič nejak radikálne neznížilo pracovný čas, ba naopak. Naopak, v anarchistickej spoločnosti vidím oveľa väčšiu šancu toho, že pracovný čas by sa naozaj znížil, čiže logicky by si mal viac času na osobné napĺňanie potrieb.

2. Ak mi kapitalista ponukne lepsie pracovne podmienky ako kolektivista

Aký kolektivista? Opäť mi tu uchádza zmysel. A pochybujem, že by mal človek lepšie podmienky v kapitalistickej firme ako vo firme v kolektívnej správe, kde sám rozhoduje a je súčasťou rozhodovania o svojej existencii a svojich podmienkach. Navyše, odpadá tam faktor živenie armády rôznych vedúcich, manažérov a šéfov, ktorí majú v kapitalizme x-násobne a totálne neúmerne nadsadené platy.

3. Ak chcem pracovat "po svojom a na svojom"

To myslíš nejaký príklad, že máš svoju firmičku ako súkromník? To beriem, ale v kapitalizme ako zamestnanec niekde určite po svojom a na svojom nepracuješ, zatiaľ čo v kolektívnej/samosprávne výrobe sčasti áno, lebo za prvé, je to sčasti tvoje a za druhé, máš priamu možnosť rozhodovať o sebe a svojich podmienkach, čo v kapitalizme nemáš.

Ako som vo vete

javatar napísal: Dalej to rozoberat nechcem.

naznacil chcel by som skor odpoved na tuto cast:

javatar napísal:Mam ale na teba otazku (sice v nespravnej teme ale ked uz sa to tu riesi), opat ta ziadam len o nazor. V tebou postnutych clakoch sa dost razne pise o tom, ze kto nechce byt anarchistom moze byt (v pripade anarchie) individualistom (oprav ma ak sa mylim). Pripusta sa (ak je to niekde napisane) alebo ty sam pripustas (ak nie) vzajomnu ekonomicku spolupracu individualistov (samozrejme, ze by uz z definicie nemohli cerpat z vyhod kolektivistov)?

Ale tvoju namahu ocenujem.

Neviem čo si pod tým predstavuješ. Združili by sa a čo? Plus cítim tam ten princíp, o ktorom sa tu hovorí: Človek sám nič nespraví, je nútený kooperovať, spolupracovať, združovať sa, atď. Preto mi príde myšlienka kolektivizmu oveľa správnejšia a aj spravodlivejšia, ako idea súkromného vlastníctva a ekonomického individualizmu.

Tak polozim otazku inak. Sam si pisal,ze v spanielsku neboli vsetci anarchisti. Proste iste percento ludi ideu neprijalo ale anarchisti ich nechali pokojne zit ako individualistov.
Pripusta sa niekde v anarchistickych stanovach ekonomicka spolupraca individualistov? Samozrejme v duchu sukromneho vlastnictva a spoluprace tym, ze kazdy kope hlavne sam za seba.

Ak by bolo vsetko iba v ramci "kolektivnej/samospravnej" vyroby,tak by to pravdepodobne uplne zabilo konkurencne prostredie ako take- a to by urcite dobre nebolo. Kapitalizmus je dobry v tom,ze kazdemu jedincovi dava moznost sa ekonomicky realizovat do takej hlbky aku uzna za vhodne.Niekto chce byt v zivote bohaty,tak sa podla toho aj sprava:studuje,vela pracuje,podnika a pod. Iny vidi zmysel zivota napriklad v niecom kludnejsom,peniaze ho prilis nefascinuju: tak si otvori napr. zivnost a pracuje iba ked uzna za vhodne a vela volneho casu uziva podla uvazenia. Tento system nech je akokolvek nedokonaly tak dava skoro nekonecne moznosti kazdemu sa realizovat podla chuti. Ano,je vela ludi ktori sa dostanu k majetku podvodom ale to uz je otazka spravneho nastavenia a kontroly zakonov a nie kapitalizmu ako takeho.
cit.Čo však považujem za dôležitejšie je to, že kapitalizmus, ako v súčasnosti vidíme, má tendenciu zvyšovať pracovný čas
-s tymto sa neda pausalne suhlasit: odpracovany prac. cas v zapadnej Europe neustale pomali klesa,vsimnite si specialne napr take Fr.Na Slovensku je to v niektorych vyrobnych oblastiach ine,tam sa o takomto tlaku zo strany zamestnavatelov da hovorit,ale to je problem za v danych oblastiach nie je konkurencia zamestnavatelov. Kto je rozumny a ma moznost,odchadza tam kde je mnoho zamestnavatelov a kde ma predpoklad dostat podstatne vyssiu mzdu a lepsie podmienky. Ale ak niekto sedi na zadku vo svojej dedinke za troma kopcami a hneva sa ze v miestnej hydinarni mu zle platia, tak si za to proste moze sam a nie ziadny kapitalizmus ani nic podobne.Proste niektori ludia nevidia, pretoze bud nechcu vidiet,alebo ani nie su schopni./tym teraz nemyslim Hughita/

gogo, treba najprv pochopiť, ako a prečo kapitalizmus funguje. Písal som to už stokrát - nie je o to emočnej rovine, o rovine chcenia, o zlých a krvilačných pánov v cylindroch. Je to o samotnej podstate, imanentných zákonoch kapitalizmu, z ktorých vyplývajú dôsledky, ktoré ovplyvňujú to dianie a životy ľudí.

A k tomu času - no má taký pocit, ale je pravda, že to nemám štatisticky podložené (celkovo to však súvisí s nástupom postfordizmu). Ale dajme tomu, že sa samotný čas ako taký nezvyšuje a drží sa na istej hranici stále. To je v poriadku, lebo z hľadiska fyzického ten čas nemožno zvyšovať donekonečna a vzhľadom aj na minulosť, 15-16 hodinový zákonný pracovný čas by sa dnes už nepresadil, teda absolútnu hodnotu už nemožno vydolovať. Zato možno narábať s tzv. nutným pracovným časom a ten skresávať nižšie, čím sa vydoluvúva vyššia relatívna nadhodnota. Čiže to je zložitejšie.

hughito skus prestat zit zo 150 rokov starych dogiem o kapitalizme.. je rok 2013 a Marx je uz davno za zenitom

Lebo si to povedal ty?

Lebo povedal napriklad Bohm-Bawerk

To som padol na riť. Skús si zadať heslo is marxism relevant in the 21st century do gúglu. Potom mi vysvetli, ako je možné, že je starý dogmatik Marx prvý v rebríčku najvplyvnejších mysliteľov sveta: http://news.bbc.co.uk/2/hi/461545.stm

Keď však chceme zostať pri viac vecnej argumentácii, môžeš vyvracať to, čo tu píšem, to bude najjednoduchšie (aj keď neviem či pre teba).

Hlavny prekonany rozdiel je v urcovani hodnoty vyrobku/sluzby. Kym Marx tvrdil, ze urcujucou je praca, kapitalisti uz prisli na to, ze je to uzitkova hodnota. Prax ukazuje, ze je pravda je ovela blizsie pri kapitalistoch.

hughito napísal:Potom mi vysvetli, ako je možné, že je starý dogmatik Marx prvý v rebríčku najvplyvnejších mysliteľov sveta: http://news.bbc.co.uk/2/hi/461545.stm

Ako je mozne, ze Obama dostal nobelovku za mier? To su take stupidne otazky, ze nema vyznam na ne ani odpovedat.

Rad by som s tebou argumentoval, ale obavam sa, ze by sme sa nikam nepohli, kedze tu vyznavas stare dogmy ako pracovna teoria hodnoty, ktoru mimochodom okrem rakusanov odmietaju aj keynessiani, ci ini mainstreamovi ekonomovia. Nech by som ti tu porozpraval cokolvek, ty mas svoju 150-200 rokov staru ideologiu a tam to cele hasne. Ani my kapitalisti uz moc neargumentujeme Smithom, pretoze je davno neaktualny a jeho teorie boli nahradene inymi, presnejsimi.

javatar napísal:Hlavny prekonany rozdiel je v urcovani hodnoty vyrobku/sluzby. Kym Marx tvrdil, ze urcujucou je praca, kapitalisti uz prisli na to, ze je to uzitkova hodnota. Prax ukazuje, ze je pravda je ovela blizsie pri kapitalistoch.

To netvrdil Marx, to tvrdil Smith a spol., ale keď to Marx rozobral na drobné, tak sa muselo dojsť s čímsi iným. Inak, Marx takisto tvrdí, že výrobky majú mať úžitkovú hodnotu - musia prejsť "cez trh," musí byť o ne záujem. Ak nie je, sú bezcenné, bez ohľadu na to, koľko "je v nich práce."

th: Neťahaj sem trápnu debilinu typu Obama. Proste faktom zostáva, že Marx sa dodnes študuje na špičkových západných univerzitách, jeho teória sa berie stále za aktuálnu, píše sa o tom, diskutuje sa o tom, vedú sa semináre. Tvoje závery o starých 150 ročných dogmách sú mimo reality. Samozrejme, tiež sa už mnohé veci posunuli inam a je fakt, že to má 150 rokov, takže sú tam neaktuálne veci a veci, v ktorých sa Marx mýlil alebo nevedel, že nastanú, to je logické. Ale tá analýza kapitalistickej ekonomike vo veľkej miere stále platí a takisto máš x neomarxistických ekonómov a teoretikov, ktorí to rozvíjajú ďalej, čiže tiež je posun vpred.

Hlavny prekonany rozdiel je v urcovani hodnoty vyrobku/sluzby. Kym Marx tvrdil, ze urcujucou je praca, kapitalisti uz prisli na to, ze je to uzitkova hodnota. Prax ukazuje, ze je pravda je ovela blizsie pri kapitalistoch.

Uzitkova hodnota je relaitivna, preto nemoze byt urcujuca.

Aby sme si to upresnili ja vobec nie som obhajca Marxa jeho diela maju svoje dovody prameniace hlavne z jeho povodu, to rozoberat ale teraz nebudem, co chcem ale povedat je, ze staci pouzit uz len obycajny sedlacky rozum kde je jasne ze praca tvori vsetky hodnoty aj hodnotu uzitkovej hodnoty (lebo uzitkova hodnota je nieco co uspokoji potrebu, ale to nieco musi byt vytvorene pracou), takze ta je urcujuca. Porekadlo "Bez prace nie su kolace" tu ma svoje opodstatnenie.

Pre vyvoj sveta je dolezita schopnost produkcie, nie schopnost potreby ktora je v principe aj tak vzdy rovnaka.

kali, snad neveris tomu, ze ked na nejakom tovare pracujes X hodin, ze ho mozes predat za hodnotu prace, aj ked po tom tovare nie je ziaden dopyt? Hodnota prace je len jeden z faktorov a dovolim si tvrdit, ze ten najmenej podstatny. Hodnota cohokolvek je vyjadrena ponukou a dopytom (za predpokladu, ze sa do toho nemontuje stat) a inak to nikdy nebude. V opacnom pripade mas plne sklady a oci pre plac

hughito to ze sa niekde ucia o Marxovi este nic nevypoveda o pravdivosti jeho tvrdeni. Niekde sa ucia aj o Keynessovi, ktoreho ekonomicke principy (momentalne zavedene do praxe) nejedenkrat dostali trh na kolena.

Dopyt je ovplyvnitelny, obzvlast v dnesnej dobe, praca na tom konkretnom vyrobku je vzdy rovnaka a tu je hlavny problem ktory je podla mna politicky.

Dopyt je potreba, ktora vzdy bude naplnena iba pracou ktora vytvori zaroven aj ponuku. Potreba neni ziadna hodnota je to iba individualny a egoisticky zamer ktory vytvara predpoklad preto aby nejakym sposobom (fyzickym alebo dusevnym) bola vytvorena nejaka hodnota. A uroven tohoto zameru nemusi zakonite vzdy odzrkladovat schopnosti ktore sa podielaju na sposobe tvorby hodnoty.

Pre spravny vyvoj by mala byt hodnota tejto hodnoty vzdy vyjadrena sposobom jej produkcie, a tam kde je vyjadrena individualnym a egositickym zamerom je nieco zle, a tam je to uz kapitalizmus a nasledne politikarcenie.

Plati to co som pisal uz v prom prispevku, neni dolezite to aka je potreba ale to aka je produkcia. System ktory je postaveny iba na potrebe je od zakladov system zly, lebo je to system iba materialisticky a individualisticky a tym padom logicky system odkazany byt tyraniou.

Posielal som ti to uz na predchadzaujcej strane, poslem to znova http://www.hojko.com/post1929255.html#p1929255

th:

hughito to ze sa niekde ucia o Marxovi este nic nevypoveda o pravdivosti jeho tvrdeni. Niekde sa ucia aj o Keynessovi, ktoreho ekonomicke principy (momentalne zavedene do praxe) nejedenkrat dostali trh na kolena.

To bolo primárne reakciou na tie tvoje dehonestujúce hlášky. Je x teórií a prúdov (aj v ekonomike), ktoré dávno zapadli prachom a učí sa o nich už iba ako o súčasti nejakého vývoju myslenia. Marx (a napr. aj ten Keynes, aj keď to nesledujem), nie. Asi na tom čosi bude.

kali ak je potreba, tak je vzdy aj produkcia (vzdy sa skor ci neskor na trhu najde niekto, kto dokaze prudukovat).. ale naopak to nemusi platit, pretoze ak budes mat plne sklady balastu, este to neznamena, ze ho dokazes predat... rozumiem co chces povedat, ale ako ekonomicka teoria je to v praxi nepouzitelne..

hughito Keynes vyhovuje politickej luze, kedze sa pouzitim jeho principov velmi jednoducho ospravedlnuje rozkradanie verejneho majetku. Niet divu, ze sa o nom uci. Pri Marxovi je to imho skor o tom, ze je jedinym vyznamnejsim ekonomom "laveho spektra", nez preto, ze by jeho teorie boli vseobecne platne. Ako som spominal Bohm-Bawerk vyvratil jeho teorie a jediny, kto sa dodnes odvazil kritizovat Bawerkovu pracu bol ortodoxny marxista Bucharin v Economic Theory of the Leisure Class. Vobec by som nepodcenoval rakusku skolu, koniec koncov aj Bucharin si uvedomoval, ze su rakusania argumentacne podkuti a pre marxisticku ideologiu velmi nebezpecni (z uvodu vyssie spominneho diela):

Our selection of an opponent for our criticism probably does not require discussion, for it is well known that the most powerful opponent of Marxism is the Austrian School.

Takto: ja neviem o rakúskej škole veľa, preto ich nebudem zatracovať alebo zosmiešňovať.

Kriticky vystupovať proti kapitalizmu sa dá aj bez Marxa, takisto mnohí anarchisti ho kritizovali. Ide o to, že Marx to zobral naozaj od podlahy, máš to na tri zväzky (+ ďalšie menej známe spisy), vytvoril kompletne novú terminológiu, používa špecifickú metodológiu a ide naozaj o detailnú analýzu. Malo to taký význam, že prakticky celé ľavé spektrum to dodnes používa pri kritike, resp. vychádza z Marxa. Od nejakých radikálnejších socdémakov, cez trockistov, antiautoritársku ľavicu po anarchistov.

Čo ma zaujímalo, či sa napr. anarchisti stavali kriticky k tejto jeho kritike kapitalizmu. Nič som nezistil a to inak nenechali na Marxovi suchú niť, čo sa týka nejakej politickej sféry jeho názorov.

Posledná vec: ja tú jeho knihu študujem detailne, je to s výkladom, nie je to o tom, že som si kdesi prečítal 2 články a zožral som všetkú múdrosť sveta. Takto ale vidím, ako naozaj veľa vecí sedí a zhoduje sa realitou.