Michal:

Keby cigani zili ako my, tak by sa na nich nikto "stereotypne" nepozeral. Kedy si uz uvedomis konecne to, ze to ako sa na nich vacsina populacie pozera je ich chyba?

Zase - cigáni/my (zlí/dobrí). Proste delenie, škatuľovanie, sterotypizácia. Už ma to fakt nebaví a už vonkoncom si nepotrebujem uvedomovať niečo o ICH chybe. Tvoje zmýšľanie je veľmi ohraničené, ak to vidíš takto jednoducho a čiernobielo. Ale má to súvis s dnešnou individualistickou ideológiou, kedy si za vlastný stav môže výhradne jedinec tým, že je "lenivý" či "neprispôsobivý." Ono keď zoberieme aj príklad iný, tak to, že vznikajú rioty prisťahovalcov vo Francúzsku, Anglicku alebo vo Švédsku, tak ty asi povieš že dôvod je taký, že oni sú proste takí. Opakujú sa tie frázy aplikovateľné aj na cigánov. Pritom problém je oveľa hlbší a je to súbor rôznych faktorov. Opäť, biely člen strednej triedy si toto poväčšine nedokáže uvedomiť a má plnú papuľu moralistických kecov.

Co si nejaky Rytmusov patolizac, ze sa tu tak bijes za ciganov?

Toto je zas čo? Nie je vám to už trápne? Naozaj, tu sú dvaja/traja ľudia, ktorí dokážu diskutovať vecne aj keď sa nezhodujeme, zbytok často ulietava k takýmto nezmyslom a tých zúfalcov, čo sa zmôžu len na anonymné karmovanie ani nerátam.

hlavne si uvedom, ze aj plyn a odvoz na sibir alebo do stredu zeme je riesenie. Nie najstastnejsie ale riesenie to je.

No to je úžasné konštatovanie. A s akou chladnou hlavou o tom hovoríš, ako by išlo o nič.

Inak paci sa mi, ako si odpinkal guess.who len preto, ze spomenul TV spravy... Ano ako informacne medium ma nulovu hodnotu ale pekne vidno v akom prostredi ti cigani byvaju. A ta tvoja studia co si sem postol - to myslis vazne? Ty toto stavias nad dojmy, pocity a skusenosti ludi, ktori su s ciganmi denne v kontakte?

Čo som kritizoval na TV správach som jasne opísal, ak si ďalší z tých, čo nepochopili, dajte sa na hromadný kurz porozumenia písaného textu, možno dostanete zľavu.

Tá štúdia má svoju ohraničenosť a nie je možné z toho robiť veľké závery, každopádne je to aspoň čosi, mnohí z vás tu neoperujú s ničím. Keď niečo tvrdím, tak to musím niečím podložiť. Hovoriť iba ja si to myslím a ja mám takéto skúsenosti - to nie je objektívne stanovisko.

guess.who:

ok nezvysuje sa, to je pravda, beriem spat. a ake riesenie toho navrhujes ty? na nich zatial nezabralo nic. stale hladanie novych a novych rieseni znova stoji peniaze a za tie roky nikto neprisiel so ziadnym. EU ich u nas vidi ako tych, co su diskriminovany iba kvoli rase. Co vsak nie je uplne pravda a priklady som uviedol vyssie. Vlastne ked tak rozmyslam tak ty zdielas nazory prichadzajuce zvonka a z Bruselu. Pritom ani jeden s tych panacikov nevie ake je to spolunazivat s nimi...

Samozrejme, že tu existuje aj diskriminácia na základe etnicity, napr. pri pohovoroch do práce, aj keď to tu už viacerí z vás zahrali do kúta, že to nei je nič smerodajné, pritom ja si to nemyslím. Musí byť otrasné a ani sa neviem vcítiť poriadne do kože takého človeka, ktorý pyká iba za to, že má nejakú farbu kože a nemôže si nájsť skrz to prácu. Vy si asi vôbec neuvedomujete, aké to musí byť a to práve kvôli tomu, že sme tu poväčšine BIELI príslušníci strednej vrstvy a s takýmito problémami sme sa nikdy nestretli, takáto sociálna realita ide mimo nás.

Existuje viac úspešných projektov a prípadov, ty si sem tiež vtrhol do tejto témy, ale tu sa diskutuje už roky, dávajú sa sem príklady, články (síce, to robím iba ja, ostatní si libujú v negatívnych informáciach) o pozitívnych a úspešných aktoch integrácie a spolunažívania. Spoločným znakom je odmietnutie paternalizmu, zapojenie priamo do aktivity, vhodná motivácia. Potom sa stane aj to, že sa rozrastá a rozkvitá dedina, kde je veľký počet cigánov, ale v dedine funguje obecná firma, ktorá tutú situácia perfektne rieši. Vláda vyrieši hovno, vláde vyhovuje, že tu máme cigánov a takýto stav. Už sa zobuďte z toho sna, že vláda chce niečo vyriešiť v prospech veci. To sa nikdy nestane. Keby nebolo "cigánskeho problému," ľudia by sa viac zaujímali o šafárenie politikov.

K tým prípadom strieľania. Tu je nejaký cigánsky aspekt úplne irelevantný, ale opäť tu existuje to vzťahovanie na cigánov ako celku a vypichovanie tej etnicity. A to ani nehovorím o tom mýte, že v Devínskej išlo o cigánsku záležitosť, čo je až úplne absurdné, ako sa to neustále drží a vyťahuje. Tu je krásne vidieť, akú nízku mieru kritickosti ľudia používajú, pokiaľ ide o cigánov. Stačí čosi kdesi začuť a okamžite sa to preberie ako fakt. Proste sa vystrieľali "neprispôsobiví" cigáni. No stačí sa kuknúť na fotky: http://www.cas.sk/clanok/178729/masaker ... -osem.html

Ak robí nejaká rodina alebo skupina ľudí bordel, ide o danú rodinu. Ak sú cigáni alebo ja neviem čo, absolútne ma to nezaujíma - o to vôbec nejde. Nie to podstatný fakt, na základe ktorého by som mal posudzovať. Denne vidíme v správach krádeže, vraždy a pod. belochov a nikoho to nenapadne vzťahovať na všetkých. Ako absurdne to vyznie bolo pekne vidieť na tej stránke recesistu z Čiech. Ale to isté platí, ak hovoríme o cigánoch, o Židoch, černochov alebo prisťahovalcoch, prípadne príslušníkov náboženskej či inej menšiny. Je to rovnaký vzorec zovšeobecňovania a tuposti.

Pretoze ludi uvazujucich ako Hughito je veeeeelmi malo

Neviem v akej spoločnosti ľudí sa pohybujete, ale ja poznám takých ľudí dosť. Dúfam, že pod. nálady, ktoré by mohli eskalovať do nového nešťastia nebudú naberať na sile a budú potláčané. Aktívne. Hlavne v neofašistických formách typu ĽSNS. Treba hľadať spojivá medzi ľuďmi, nie rozdiely.

no ale v tej Devinskej to bolo jasne preco to robil. taktiez to je jasne z vypovede jeho kamaratov, ktorym sa uz roky stazoval na ich spravanie voci nemu. Takze s tymto argumentom neuspejes, jemu proste preplo a povedzme si uprimne kto by to znasal s chladnou hlavou. Ty ano? neverim.
No a k tej praci. Ti cigani, co maju ake-take vzdelanie si nasli robotu aj u nas v hladovej doline v roznych firmach ako Johnsson Controls, Technogym a pod. Taktiez poznam zopar ciganov, ktori sli za pracou napr. do Trnavy do automobilky (podotykam, ze su to ti slusnejsi a vychovani). Takze ta diskriminacia nie je az strasna na aku sa stazuju. Ak sa nevies vzit do koze cigana, ktory nedostane pracu kvoli tomu ze je cigan, skus sa vzit do koze sukromnika, ktory potrebuje zamestnat osobu, na ktoru sa bude moct spolahnut, ratat s nou dlhodobejsie. Pride ti na pohovor clovek s ucnovkou, slusne obleceny, ma nejaku uroven..a pride ti cigan, smrdi, vodu videl pred tyzdnom a ma problem v praci ostat 8 hodin. Koho si vyberies?

Cigani maju problem pracovat mesiac bez toho aby dostali zaplatene. Vacsina z nich chce peniaze hned alebo aspon kazde 2 tyzdne, inak sa im robit nechce a koncia. Aj preto odislo tolko ciganov robit do UK, tyzdenna alebo dvojtyzdenna mzda, samozrejme vyssi plat, strasne peniaze na kazde dieta..potom sa vratia, postavia nacierno dom a kvasia do konca zivota, lebo maju strechu nad hlavou, po 5 rokoch odlozenych par eur, neprihlasene auto..svet gombicka
Nehovorim, ze sa nestava, ze cigana nezoberu do roboty len preto ze je cigan, jasne ze sa to stava, ale cudujes sa? ak ma ten zamestnavatel za susedov nejakych chuliganov, da sancu dalsiemu ciganovi? no neda a ani ja by som nedal

hughito ty si idiot.
co vies o devinskej bol si tam? JA ANO. Ty nic nevies, a tvaris sa ze vies vsetko. Radsej do niektorych veci ani neryp lebo niekedy strelis TAKU kravinu, ze dotknute osoby by si mohol rozplakat.
Vies co tam ti CIGÁNI robili roky? TUSIS? Nie vsak? Dam ti k telefonu ich (uz ex) suseda? Co ti o spolunazivani povie? (starsi pan, moj exkolega, ma cez 50 rokov)
Ty chapes to ze ide o ciganskych teroristov ktorych drzi nad vodou nas system a tym im nepriamo umoznuje na ukor nas hlupakov strednej vrstvy co dokazeme nezavyslo zit?
A ak chces pocut o svojej rybke v mori, tak urcite existuje aj civilizovany Rom, ja bohuzial medzi timi tisicmi, som este ziadneho nevidel.
A dal som si tu namahu a siel som za nasou personalistkou, za posledne 2 roky sa o pracu hlasil jeden Rom.
Do teraz u nas pracuje. Tak tu mame realnu statistiku, zamestnavame 100% Romov.

Ak viacero ludi nieco pochopi inak ako si to napisal, asi nebude chyba v citatelovi.

Je to len konstatovanie, preco nezachovas chladnu hlavu?

Vidim, ze nemas zmysel pre humor a ja ti karmu neznizujem. Ak hej, tak sa ti podpisem.

Preco by som nemohol globalne hovorit o ciganoch globalne ako o etniku ked je zjavne, ze maju nejake spolocne crty vdaka ktorym vieme, ze cigan je cigan? Teraz ti mam poslat zoznam tych ciganov, a riesit kazdeho jedneho osobitne? Uz konecne pochop, ze proti stereotypu sa bojovat neda. Cely zivot je stereotyp, praca je stereotyp, vztah je stereotyp, zabava je stereotyp... Bez neho by clovek nevedel fungovat. Stereotyp nejako vznikne, a nevznika len tak bez priciny, tak isto ako pohlad na ludi. Mozem ja za to, ze ked vidim cigana automaticky mu nedoverujem? Nie, za to moze okolie, moje skusenosti atd... Tak tu nebojuj s veternymi mlynmi. uz si to tu povedal sto krat tak naco to opakujes? OK, ty na kazdom ciganovi budes hladat nieco pozitivne, ja nie. Ked je niekto zlodej, uchyl, incestak tak to nebudem obhajovat tym, ze za to moze system.

Už sa zobuďte z toho sna, že vláda chce niečo vyriešiť v prospech veci.

Ja neviem, ci ty odpisujes na hojko v paralelnom vesmire, ale nikto tu nikdy nesnival sen o tom, ze vlada by chcela riesit cigansku otazku...

g.w: Čítal som v tej dobe rôzne, aj protichodné vyjadrenie od susedov, boli tam cigáni v tom byte, boli tam aj bieli..o to ide. Ale v povedomí ľudí to je takto: cigáni robili bordel a ujco to už nevydržal a vystrieľal ich.

To ohľadom s tými cigánmi a diskriminácie - kvantifikovať to neviem, to nevie nikto, ale deje sa to, čo je smutné. Chcel som hlavne poukázať na to, ako ohromne demoralizujúce a otrasné to musí byť, hlavne pre toho človeka, ktorého sa to priamo dotkne. Napr. u nás, ako som už stokrát spomenul, žiadne problémy s cigánmi nie sú, takže tu normálne pracujú po fabrikách a pod. ako ostatní ľudia.

Pride ti na pohovor clovek s ucnovkou, slusne obleceny, ma nejaku uroven..a pride ti cigan, smrdi, vodu videl pred tyzdnom a ma problem v praci ostat 8 hodin. Koho si vyberies?

To vôbec nejde o takú situáciu, ako si ju postavil. Išlo o normálnych ľudí, ktorí spĺňali požiadavky, komunikácia cez telefón prebehla normálne a priaznivo, ale po zistení faktu, že ide o cigánov, zamestnávateľ vycúval.

Ale hovorím, nikto z nás to tu nerozrieši.

no ano a presne dovod toho nezamestnania som ti napisal. Nemoze za to ten konkretny jedinec, ale cigani ako etnikum. A tu sa vyvracia teoria o ne-stereotypizovani. Presne v takychto situaciach cloveku pridu na um vsetky zle skusenosti s nimi a rozmysli si ich zamestna. Je to uplne normalne. Nedeje sa to len ciganom, casto su diskriminovani aj ludia, ktori maju napr. nadvahu, nie su miss universe, diskriminacia na zaklade veku a pod.
Ale stale sa vyhybas otazkam co by si na mieste tych ludi robil ty

/100% romov ktori mali zaujem u vas robit

guess.whoo: Áno, však diskriminácia môže byť aj na inej úrovni. Ale zase to, že je niekto ako brav a logicky nebude robiť fitness modela, to nie je diskriminácia.

Ale stale sa vyhybas otazkam co by si na mieste tych ludi robil ty

Teraz na akej pozícii? Zamestnávateľa? Tak logicky, prihliadal by som čisto na faktickú stránku veci, nie na farbu pleti. Veď ako inak by som mohol jednať, keď mám také názory a postoje, aké mám?

A nedávno bolo na SME v rámci tých reportáži písané o jednom cigánov, ktorý robil v miestnej firme a ako jediný tam vydržal pracovať, lebo nekradol naftu z poľnohospodárskych strojov. Tí, čo kradli, boli bieli. Samozrejme, o ničom to nevypovedá, ani o tom, že bieli kradnú a cigáni nie. Ale keby to bolo naopak, tak už to tu máme na hojku stokrát a "potvrdzovalo" by to prirodzený naturel cigánov.

hughito - stále nerozumiem jednému, prečo sa snažíš obhajovať škodnú. To je ako keby tu teraz niekto písal o tom aký je Fico ľudomil. Tak ho akurát všetci vypískajú. Tých dobrých skúseností s rómami je tak žalostne málo v porovnaní s tými zlými, že aj keby sa u nich narodil svätý, tak im to nepomôže. Rómovia sú evidentný problém na Slovensku. Ide z nich strach, sú ako zvieratá. Oni nemajú čo stratiť, sú ako rusi v Stalingrade. Nás mnoga.

Mňa osobne nebaví chodiť po meste v strachu. Minule som bol na biku v reštaurácii, zaparkoval som si bike vedľa svojho stolu vonku a pristavili sa traja rómovia. Tak som sa ich spýtal že ako im pomôžem. A oni že: "Pekný bicygeľ" na moje šťastie vyšiel taký nabúchaný borec skinhead z reštaurácie, tak rýchlo zmizli. Neviem čo by som robil. Krádež na verejnom mieste za bieleho dňa?

Čo mám robiť? Kúpiť si zbraň? Pôjdem do väzenia tak akurát v tomto našom sk*rvenom systéme.

Však ti len pochválili bicykel.

Ešte by ma zaujímalo, ako si identifikoval toho skinheada.

Ja proste neverim. Neverim ze keby si mal take skusenosti s romami ako my, co ich neobhajujeme v takej miere ako ty by si ich bez mrknutia oka zamestnal v kancli, alebo im zveril nejake firemne peniaze ci dolezite data.
Ako som povedal, su jednotlivci, ktorych by som zamestnal aj ja, ale jedine tych, ktorych poznam. Neznamemu ciganovi by som jednoducho neveril

hughito napísal:Však ti len pochválili bicykel.

Ešte by ma zaujímalo, ako si identifikoval toho skinheada.

nabúchaný, holohlavý, celý v čiernom [ako som aj ja na biku ] a na krku dva blesky, stačí?

guess.whoo napísal:Ja proste neverim. Neverim ze keby si mal take skusenosti s romami ako my, co ich neobhajujeme v takej miere ako ty by si ich bez mrknutia oka zamestnal v kancli, alebo im zveril nejake firemne peniaze ci dolezite data.
Ako som povedal, su jednotlivci, ktorych by som zamestnal aj ja, ale jedine tych, ktorych poznam. Neznamemu ciganovi by som jednoducho neveril

A ako to, že by si veril neznámemu bielemu po tom, čo si pozrieš Krimi noviny na jojke? Ja teda určite nie, veď to, čo robia, je otras. Krádeže, vraždy, podvody..

Heh, dva blesky, tak to bol nejaký pravoruký no.

hughito - mne je jedno aký bol, úprimne, ušetril mi pár tisíc eur, pre mňa bol taký. A keď vo voľnom čase poľuje na rómov, len to privítam.

Hughito a porovnávať kriminialitu bielych vs. rómovia, to je to isté ako porovnávať ženy a mužov. Azet: každá tretia má v profile: "hľadám solventného", "hľadám sponzora" etc. u chlapov na azete, ktorých tam je o trochu viac, ani u jedného.

Stačí ako štatistika? To isté máš u rómov. Na 10 bielych kradne 100 tmavých.

preco by som mu veril? pretoze mam minimum negativnych skusenosti s bielymi ludmi zato za tasku negativnych s ciganmi. Odrazu su ti aj Tv noviny dobre ako zdroj na posudzovanie?

Fajn no, poľovanie na cigánov je fajn, masové vyvražďovanie a transporty sú reálnym riešením, ktoré by vyriešilo problém..fajn chlapci, tlieskam, kam sme sa to dostali.

prvym normalnym riesenim by bolo obmedzenie porodnosti ako sa uz niektori snazili nacierno. Ako v Cine, 1-2 deti a dost, potom socialne postihy.

Hughito - ja som za instantný trest smrti pri krádeži čohokoľvek čo nie je jedlo a to len v množstve, ktoré potrebuješ, alebo handry z miletičky. Myslím že by sme stratili tak pár tisíc bielych a potom 99% rómov. A hej, som v tomto malý hitler, umínuskujte ma. Proste nemám rád rómov a to mám klientov/známych rómov a viem že sú kvapka v mori.

Tie humánne riešenia by som všetky preskočil, sú zbytočné a vytvárajú priestor pre diery v systéme, ktoré sa dajú zneužívať tak krásne, ako ich neprispôsobiví zneužívajú dnes.

Mne tato diskusia pripomina koncepcne nieco ako blazon kriciaci v strede namestia ze nebo je ruzove.

Ešte ak môžem dopíšem moju skúsenosť s rómami.
Aspoň odlahčím túto slovnú prestrelku...
Mám tri najlepšie kamošky, jedna z nich je rómka.. poznám ju od ZŠ, viem ako sa učila, čo v živote dosiahla...od strednej len maká.. Má sa dobre, odsťahovala sa z mojho bydliska , žije v Ba.. Má muža, dve deti...
Keď príde ku svojej mame, ku nám na dedinu nemôže nechať svoje deti bez dozoru. Stala sa totiž jedna vec, raz jej synček išiel po chodníku na bicykli len kúštik od jej domu, a ich sused ho zrazil na aute... našťastie sa mu nič nestalo ,ale úmyselne ho zrazil... Nechápem to, len preto že je rómka sa takto správať... Potom aký strach má ? podotýkam, jej rodičia nikdy neboli problémový, normálny domček, pracovali obaja, nikdy v živote som ju nevidela špinavú, alebo zle oblečenú....

Teraz tu ale nejdem obhajovať rómov, píšem len moju skúsenosť. Naopak musím súhlasiť s tým čo napísal Uplink, ja som sa to bála napísať verejne, on to napísal verejne...
čoho iného sa už má človek báť , ak nie smrti?