Politika

Diskusie na politické témy...

Ktorú stranu budete voliť?

1. Pirátska strana - Slovensko
0
Žiadne hlasovania
2. PRINCÍP
1
3%
3. Progresívne Slovensko
10
34%
4. Spoločne občania Slovenska
0
Žiadne hlasovania
5. OĽANO A PRIATELIA
0
Žiadne hlasovania
6. Komunistická strana Slovenska
0
Žiadne hlasovania
7. Maďarské fórum, Občianski demokrati Slovenska, Za regióny, Rómska koalícia, Demokratická strana
0
Žiadne hlasovania
8. Vlastenecký blok
0
Žiadne hlasovania
9. Modrí, Most-Híd
0
Žiadne hlasovania
10. Spravodlivosť
0
Žiadne hlasovania
11. Slovenské Hnutie Obrody
0
Žiadne hlasovania
12. Sloboda a Solidarita
11
38%
13. SME RODINA
0
Žiadne hlasovania
14. My Slovensko
0
Žiadne hlasovania
15. Slovenská národná strana
1
3%
16. Smer - Sociálna demokracia
0
Žiadne hlasovania
17. HLAS - sociálna demokracia
0
Žiadne hlasovania
18. SZÖVETSÉG - Magyarok. Nemzetiségek. Regiók. | ALIANCIA - Maďari. Národnosti. Regióny
1
3%
19. Srdce vlastenci a dôchodcovia - Slovenská národná jednota
0
Žiadne hlasovania
20. SDKÚ - DS - Slovenská demokratická a kresťanská únia - Demokratická strana
0
Žiadne hlasovania
21. Kotlebovci - Ľudová strana Naše Slovensko
0
Žiadne hlasovania
22. Demokrati
4
14%
23. Kresťanskodemokratické hnutie
0
Žiadne hlasovania
24. KARMA
1
3%
25. REPUBLIKA
0
Žiadne hlasovania
 
Celkom hlasov: 29

slay
Addict
Addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 3662
Registrovaný: 25 júl 2006, 12:13

Re: Politika

Príspevok od používateľa slay »

Korag napísal:Slay prosim ta, bez do riti s tymi kapitalistickymi pouckami ako ma volny trh fungovat v praxi,
Hovorím ako funguje, žiadne poučky.
Korag napísal: realita je taka, ze par vyvolenych sa vala v miliardach a zvysok sveta mu robi poskoka,
Realita je taká, že celosvetová životná úroveň je najvyššia aká kedy v histórii bola.
Realita je taká, že na svete je najmenej vojen a konfliktov v modernej histórii.
To že bohatstvo nie je rovnomerne rozdelené je prirodzené a nikdy to nebolo a ani nebude inak. Z matematického hľadiska je rovnomerné rozdelenie v nerovnomerných podmienkach prirodzenou cestou v podstate nemožné.
Korag napísal: Mimochodom tak priepastne rozdiely medzi vrstvami sa nikdy nevyskytli v minulosti, ani v zubozenom feudalizme, ani v otroctve, tak mi to skus vysvetlit preco tomu tak teraz je.
To tvrdenie by si mal asi niečim podložiť, lebo skutočne som o tom ešte nepočul, ale keby aj to bola pravda, tak ma napadá, že..

Je tomu tak preto, že najchudobnejší človek na svete je stále rovnako chudobný = teda nemá nič.
Ale najbohatší človek na svete je bohatší, lebo civilizácia napreduje a napredovať aj bude = teda svet ide do predu.

Ale dokopy sa majú všetci najlepšie ako sa kedy mali. Taká je pravda.
hughito napísal:Tu nejde o mudrovanie a nariekanie, iba o čistý opis reality a fungovania dnešného ekonomického systému.
Dokážeš rozlišovať medzi tým čo "je" a tým čo by si "chcel aby bolo"? Ak áno tak by si si mal uvedomiť, že tieto dva pohľady spolu nesúvisia = sú na sebe nezávislé. To, že sa tebe podľa tvojich ideálov súčasný reálny svet nepáči chápem, ale nechápem prečo máš pocit, že by mal svet prirodzene fungovať podľa tvojich vytúžených predstáv. Tak to jednoducho starý môj nikdy nebude. Ty aj ja sme iba prach vo vetre.
hughito napísal: Už som to tu viackrát podrobne opisoval, to donútenie tam samozrejme je, je v inej forme a podobe ako za iných systémov, ale stále je. Áno, možnosť je ísť žobrať alebo skapať od hladu, prípadne sa "stať úspešným." Tak áno, staňme sa všetci úspešnými biznismenmi a manažérmi, veď čo.
To donútenie, ktoré opisuješ môžem prirovnať k tvrdeniu, že všetci ľudia na svete sú otrokmi jedla a vody. Sú proste nútení jesť a piť za každú cenu lebo inak umrú. Ich telo proste prestane fungovať. Krutý svet to zariadil tak, že sme od vzniku sveta v otroctve jedla a vody.

Veta "staňme sa všetci úspešnými biznismenmi" dokazuje, že ty si proste nechceš za nič na svete pripustiť pravdu. Hughito, možno ti to mali vysvetliť rodičia, ale na svete žiadna spravodlivosť nejestvuje (ani mimo nášho sveta). Príjmi pravdu, že nebudú všetci úspešní, zdraví a živí. Stále budú chorí, hlúpi, škaredí, chudobní.

Na svete je celkom určite aspoň jeden človek, ktorý sa narodil do krásnej vily a bohatstva, ktorý má skvelých rodičov aj súrodencov, má IQ nad 150, dokonalý chrup, orlí zrak, antickú telesnú stavbu, srdce ako zvon a penis ako zbíjačka na betón so špicom s karbidu wolframu. Tento človek prežije život bez choroby, obcestuje celý svet a všetko mu bude vychádzať a padať k nohám. Proste čokoľvek najlepšie si vieš predstaviť.

Ale tak isto tu je nevinné dieťa, ktoré sa narodí hluché a poloslepé a matka ho opustí po pôrode. Žije na kašičkách v nemocnici bez kontaktu zo svetom. V dvoch rokoch dostane rakovinu, potom ho rok trápia s chemoterapiami a v bolestiach umrie. A možno za nim nebude plakať nikto okrem pár zdravotných sestier.

Je to svinstvo, ale taký proste život je. Ja by som si tiež želal aby sa mali všetci dobre, boli zdraví a šťastní. Žili v mieri a rovnováhe s matkou prírodou. Ale jednoducho to tak z pochopiteľných príčin nie je a pravdepodobne ani tak skoro nebude. Možno raz ľudstvo prejde selekciou, prípadne samo navrhne nový druh dokonalejší než ono samo. Ale to skutočne zatiaľ nie je náš prípad. Sme tu a teraz.
Korag napísal:Nie, ale sa tak tvari v kazdom prispevku, este som ho tu nevidel povedat pol kriveho slova proti sucasnemu zriadeniu,
Lebo prijímam svet taký ako je. So všetkým zlým aj dobrým. Nehrám sa tu na to, že poznám zázračné zriadenie, ktoré uspokojí každú dušu na zemi. Ja sa tu už roky na fóre snažím len hovoriť prečo je svet aký je a nie taký aký by ste ho chceli. To je celé. Ja nehovorím, či je to dobré alebo zlé. Ja nemám nič proti ľuďom v Bangladeši, prajem im to najlepšie a nech majú mzdu aj 19000 eur, ale tiež si uvedomujem prečo to tak proste nie je a nebude.
Cesar
Addict
Addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 3767
Registrovaný: 04 máj 2006, 21:33

Re: Politika

Príspevok od používateľa Cesar »

slay napísal:1. Ľudí v Bangladeši nikto nenúti pracovať pre Kik. Túto prácu za tento plat prijímajú dobrovoľne.
2. Kik im dáva plat taký za aký sú ochotní pracovať a ktorý nie je v rozpore s legislatívou. Rovnako sa môže zdvihnúť a ísť preč z Bangladeša a nechať ich tam plávať vo vlastných výkaloch. A nebudú mať ani to čo doteraz.
3. Nikto nenúti ľudí kupovať túto značku, a tebe nikto nebráni slobodne informovať o pracovných podmienkach v Bangladeši.

Taký je život nie kapitalizmus. Kapitalizmus je len najmenej v rozpore so životom.
Nenúti nikto so zbraňou alebo násilím, ale keď nemajú inú možnosť práce ako v takých výrobách, tak aké majú iné možnosti:

1. ostať doma a dostať nejaké dávky (keď existuje niečo také u nich),
2. ostať doma a umrieť od hladu, keď nemajú nárok na nejaké dávky,
3. odísť do zahraničia (keď majú takú možnosť ale nemusia mať), sú tam hranice, kontroly, jazyková bariéra, víza, pracovné povolenia
4. kradnúť, robiť protizákonnú činnosť, pašovať, vyrábať a distribuovať drogy.

Ako vždy píšeš o teoretických možnostiach, tak teoreticky môžu ešte začať konkurovať Kik a otvoriť si vlastnú výrobu alebo ešte môžu aj vyhrať v lotérii, tieto možnosti ale veľmi pravdepodobné nie sú. :D

Môžu začať aj rokovania s kikom, že chcú zvýšenie, len pochybujem, že pochodia, lebo ich sú tam milióny, čo ich okamžite nahradia, keď sa im nepáči to, čo im dajú.

Teoretických možností je strašne veľa, skoro nekonečne veľa ale v skutočnom reálnom živote majú len málo možností: Buď prijmú to, čo im ponúknu alebo zormú od hladu, príp. skúsia robiť niečo illegálne.

Kapitalizmus môže u nich fungovať, nehovorím, že nefunguje, len sa mi nezdá, že by fungoval v ich prospech a že hoci aj v dlhodobom horizonte by im priniesol nejaký pokrok, zlepšenie. Čo im prinášajú tie textilné výroby? To, že majú tých 100g ryže denne? To je také dobré niečo čo by nemohli mať z vlastných síl, keby neboli otrokmi kapitalizmu?
beardie
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 20489
Registrovaný: 12 nov 2006, 10:52

Re: Politika

Príspevok od používateľa beardie »

Este mozu robit to, co robili predtym, ako tam ta firma prisla. Asi im vyhovuje viac pracovat v nej, ze?
TommyHot
Addict
Addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 3340
Registrovaný: 25 okt 2009, 0:23
Bydlisko: Bratislava
Kontaktovať používateľa:

Re: Politika

Príspevok od používateľa TommyHot »

Ale predsa Kik nie je zodpovedny za ich utrpenie. Keby sa zbalil a odide, tak budu nadavat, ze sa o nich Kik nepostaral ci ako? Pred Kikom tam bola prosperita a zrazu je len na misku ryze denne, ci co? Bud zoberu co im je ponuknute, alebo nech ziju zivotom ako pred prichodom zahranicnych firiem. Kazdopadne mam pocit, ze pred ich prichodom tam bolo este horsie.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Politika

Príspevok od používateľa hughito »

seth: Nie, v danej konkrétnej vete som to nemyslel, ale inak som samozrejme za spoločnosť, kde vládne rovnosť.

Inak, je paradoxné, že ty tu čosi ideš hovoriť o sarkazme, viď.: Snažíš sa zjavne zle, keď sa nič nezmenilo...

slay:
Dokážeš rozlišovať medzi tým čo "je" a tým čo by si "chcel aby bolo"? Ak áno tak by si si mal uvedomiť, že tieto dva pohľady spolu nesúvisia = sú na sebe nezávislé. To, že sa tebe podľa tvojich ideálov súčasný reálny svet nepáči chápem, ale nechápem prečo máš pocit, že by mal svet prirodzene fungovať podľa tvojich vytúžených predstáv. Tak to jednoducho starý môj nikdy nebude. Ty aj ja sme iba prach vo vetre.
To, aký bude fungovať systém je výsledkom činnosti ľudí. Takže ty a ja nie sme žiadny prach vo vetre, ty a ja určujeme, čo "tu" budeme mať.
To donútenie, ktoré opisuješ môžem prirovnať k tvrdeniu, že všetci ľudia na svete sú otrokmi jedla a vody. Sú proste nútení jesť a piť za každú cenu lebo inak umrú. Ich telo proste prestane fungovať. Krutý svet to zariadil tak, že sme od vzniku sveta v otroctve jedla a vody.

Veta "staňme sa všetci úspešnými biznismenmi" dokazuje, že ty si proste nechceš za nič na svete pripustiť pravdu. Hughito, možno ti to mali vysvetliť rodičia, ale na svete žiadna spravodlivosť nejestvuje (ani mimo nášho sveta). Príjmi pravdu, že nebudú všetci úspešní, zdraví a živí. Stále budú chorí, hlúpi, škaredí, chudobní.
Ak chceš jesť, musíš ísť predať svoju pracovnú silu na trh. Je tak? Je. Robíš to ty? Robíš. Robím to tak ja? Robím. Je to donútenie? Zjavne áno, aj keď ako hovorím, iné, ako inokedy. Inokedy si musel byť makať na feudálneho pána, resp. si musel byť otrok, inak hrozila sankcia. Dnes tu je možnosť byť žobrákom, alebo byť povolaním syn/dcéra, alebo, a to je tá najlepšia, proste byť úspešným a super človekom, ktorý z ničoho urobí svetovú firmu a sám sa dostane do tej pozície, že už tú svoju prácu na trh nepredáva, ale naopak, kupuje ju. Ale takých ľudí je minimum, to sú absolútne výnimky, zrnká piesku (a nebavíme sa tu ani o nejakých mini živnostníkoch, ktorí zamestnávajú pár ľudí a zarábajú toľko, aby prežili a vyplatili svojich zamestnancov). Takisto je zaujímavé si čosi zistiť o pôvodnej akumulácií kapitálu, že odkiaľ sa to bohatstvo v rukách "vyvolených" vlastne nabralo, ako ten proces prebehol a či to bolo niekedy tak, že všetci vyšli z bodu 0 a holt, tí "úspešní" a super sa vypracovali hore a bedač zostala dole, čo je vlastne "spravodlivé."

Samozrejme, že spravodlivosť môže existovať. Je to ideál vlastný človeku, akurát v spoločnosti a ekonomickom systéme, aký tu máme dnes, alebo v takých, aké fungovali, to možné z princípu nie je. A to, že je niekto škaredý a niekto pekný? To je po prvé subjektívna hodnota a po druhé, o tom sa samozrejme nebavíme, po stýkrát opakujem, nebavíme sa o ROVNAKOSTI. Takisto sem spadajú nejaké vrodené choroby a defekty, to, žiaľ, nijak neovplyvníme, resp. mohli by sme sa pokúsiť, keby panovala v spoločnosti, ktorá by mala tieto veci pod kontrolou sama, že to je prioritná záležitosť a mali by sa do toho investovať veľké intelektuálne aj hmotné prostredie, aby sa to minimalizovalo.
beardie
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 20489
Registrovaný: 12 nov 2006, 10:52

Re: Politika

Príspevok od používateľa beardie »

Ak chces jest, preco si to nevypestujes a nedochovas?
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Politika

Príspevok od používateľa hughito »

:lol: A zase sme pri tom. A ty keď si sa dostal do takej pozície akej si sa dostal, prečo si sa do nej nedostal čisto vlastnými prostriedkami, rukami a hlavou z domu od stolíka?
beardie
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 20489
Registrovaný: 12 nov 2006, 10:52

Re: Politika

Príspevok od používateľa beardie »

Ak sa bavime cisto o preziti, 90 % Slovenska si tak na seba zarabalo este 100 rokov dozadu. V Bangladesi asi tak 20 rokov dozadu. Ale samozrejme, dosiel zly kapitalista a nutil ich makat za misku ryze. No tak to asi nebude, bolo ich slobodne rozhodnutie ist pre neho pracovat. Nesnaz sa povedat, ze nie, doteraz mozu kludne makat na ryzovych poliach, ale oni to nerobia preco? Ten hnusny kapitalista im len dava moznost vyberu a oni ho vyuzivaju, nic viac.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Politika

Príspevok od používateľa hughito »

Ty si myslíš, že ľudia si vyberajú? To preto sa kedysi makalo na poliach, lebo kapitalistický spôsob výroby a produkcie sa ešte naplno nepresadil. Keby si čosi vedel z histórie, tak by si sa dozvedel, ako tento proces "z polí" do "fabrík" prebiehal a že to nebolo dobrovoľné. Ono ale dejiny Indie či Bangladeša nepoznám, ale tie vzorce sa opakujú všade rovnako.

Zobuďte sa z toho sna o "slobode" v rozhodovaní v kapitalizme, tá existuje iba naoko a max. pre pár "vyvolených," ktorí sa, ako napísal slay, narodilo do blahobytu alebo do extra výhodných a prajných podmienok.

Ale ako áno, aj dnes môže jednotlivec povedať, seriem na to, nebudem nikde pracovať, spravím si hospodárstvo a budem žiť z toho. Sú takí, náhodou, aj neďaleko od nás býva taká rodina tak na samote, majú funkčné hospodárstvo, viacero detí a pokiaľ viem, tak nikde nepracujú, potravu si dopestujú, niečo možno popredajú a tak si žijú. Jednotlivci to môžu spraviť a robia to a v tomto je tá sloboda vyššia ako za feudalizmu či otrokárstva, aj keď možno tommyhot by ti povedal, že nie, lebo aj tak je človek zaťažená daňami a pod. (čo je pravda). Ale takto môžu fungovať iba jednotlivci, nie široké masy, lebo to by už potom zase nebol kapitalizmus. Vlastníci výrobných prostriedkov potrebujú, aby niekto produkoval reálne výrobky.
slay
Addict
Addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 3662
Registrovaný: 25 júl 2006, 12:13

Re: Politika

Príspevok od používateľa slay »

Caesar

- Ty si tu vykonštruoval príbeh o Bangladeši s hausnumer ciframi ako 19eur a 100g ryže nie ja.
- Ty si si tu opäť sám vykonštruoval nejaké "možnosti" pričom medzi iným tam spomenieš, že ani netušíš nič bližšie o Bangladeši.

- Záver: Stále si nepochopil, že za život Bangladešanov sú zodpovední Bangladešania a nie zahraničné firmy. Si natoľko krátkozraký, že si sám vykonštruješ situáciu aj východiská a sám so sebou sa dohodneš, že máš pravdu. Sorry, tu sa nie je o čom baviť, všetko čo hovoríš sú bohužiaľ hlúposti. A ja sa nemienim opakovať, celý problém je zrejmý.

Hughito
hughito napísal:Ak chceš jesť, musíš ísť predať svoju pracovnú silu na trh. Je tak? Je.
Čo je toto za sprostosť? Už si aj sám musíš uvedomovať, že si sa zamotal.

Ja som fakt zo srandy dal ten absurdný príklad, že náš príroda zotročila jedlom a vodou a vidím, že ty si sa o to ešte oprel?! :nono: :nono: V praveku dostávali ľudia jesť zadarmo alebo čo? Ak si chcel jesť tak si si musel nájsť a naoberať, alebo vysliediť a uloviť inak si umrel. Dnes ak chceš jesť, môžeš si dopestovať ak sa ti zráči, alebo vytvoriť hodnotu a vymeniť ju za jedlo. Ak je tvojou jedinou hodnotou tvoja pracovná sila a nechceš sa živiť rovno bobuľami z lesa, tak áno mal by si vytvoriť pre spoločnosť nejakú hodnotu aby si ju mohol následne vymeniť za tovary a služby, ktoré k životu potrebuješ. Toto sa volá deľba práce a obchod. Každá teoretická spoločnosť akú si len dokážeš v tej svojej ľavičiarskej hlavičke predstaviť toto bude musieť mať, lebo jednoducho o tom je spoločnosť. Ak by bol každý nezávislý od iných tak by to nebola spoločnosť. A ak by žiaden jedinec nemusel nič robiť ani vytvárať tak by spoločnosť zahynula behom jedného dňa.

Starý môj jednoducho pletieš a pletieš. V každom aj v tom najutopickejšom zriadení aké si dokážeš predstaviť proste ľudia musia tvoriť hodnoty a vymieňať ich medzi sebou. O tom je ekonomika. Nie len kapitalistická, KAŽDÁ pre kristapána!
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Politika

Príspevok od používateľa hughito »

Prepáč, ale teraz som riadne nepochopil, čo si týmto chcel vlastne povedať. Ja som to napísal v zmysle toho "vrajnenútenia" a platí to pre absolútnu väčšinu populácie - ak chce človek uspokojovať svoje potreby, musí ísť predať svoju prácu na trh za mzdu. To je neutrálny opis reality, ja to nijak nekritizujem teraz alebo čo, to je proste aspekt kapitalizmu. Neviem prečo si sem naťahal nejaký pravek a pod., ale na margo - vidím, že stále máš tu tendenciu tvrdiť, že kapitalizmus je prirodzený ľudskému človeku "od veku vekov." Ale to, že si niekto čosi vymení, to ešte nie je kapitalizmus. :wink:
slay
Addict
Addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 3662
Registrovaný: 25 júl 2006, 12:13

Re: Politika

Príspevok od používateľa slay »

hughito napísal: ak chce človek uspokojovať svoje potreby, musí ísť predať svoju prácu na trh za mzdu. To je neutrálny opis reality, ja to nijak nekritizujem teraz alebo čo, to je proste aspekt kapitalizmu.
Povedz mi kur*a v ktorom systéme človek môže sedieť na riti nič nerobiť a všetko okolo neho bude rozkvitať ? ? ?

JE TO ASPEKT ŽIVOTA NA TEJTO ZEMI, ŽE MUSÍŠ VYVÍJAŤ AKTIVITU ABY SI PREŽIL, SO ŽIADNYM IZMOM TO NEMÁ NIČ A UŽ VOBEC SA TU NEDA HOVORIŤ O NUTENÍ.
hughito napísal:Ale to, že si niekto čosi vymení, to ešte nie je kapitalizmus.
1. Aby sme si my dvaja mohli niečo (prácu, pôdu, kapitál, informácie) vymeniť, musíme niečo vlastniť. (súkromné vlastníctvo)
2. Ak si to vymeníme prebehne transakcia na základe dohody. (to sa volá obchod)
3. Vyššie spomenutá dohoda implicitne zahrňa existenciu ceny, či už si to predávajúci a kupujúci sú schopní uvedomiť alebo nie - je to skrátka tak. A je jedno či ide o barter alebo dnešnú burzu - rovnaký princíp.
4. Ak sa stretne týchto transakcií viac a jeden dopytujúci si môže vyberať s viacerých ponúk, prípadne ponúkajúci z viacerých dopytov, kde sa súťaží cenou - vzniká "trh".
5. Každá výmena je podmienená ziskom, ako základným motívom. (je jedno či ho vyjadríš v peniazoch, dobrom pocite, uspokojením potreby alebo čímkoľvek iným)

Takže sorry, ale je to kapitalizmus v svojom najčistejšom význame. Preto tu vždy bol a bude. Zničiť ho môžeš buď tým, že zničíš akúkoľvek formu súkromného vlastníctva, tým že znemožníš slobodnú dohodu dvoch strán o cene, alebo tým, že by si odstránil akýkoľvek motív k výmene - zisk.

A chlape ani jedno z toho nie je reálne naozaj zničiť. Teda možno hej, ale v takom svete by som nikdy nechcel žiť.

Čo ja rozumiem pod pojmom kapitalizmus - je systém v ktorom spoločnosť umožňuje slobodné vlastníctvo a v ideálnom prípade nezasahuje do slobodnej dohody dvoch strán o akejkoľvek výmene - inak povedané "slobodný trh". A áno, to čo tu máme dnes nenapĺňa dokonale tieto podmienky a pravdepodobne ani tak skoro nebude, ale ja som presvedčený o tom, že je potrebné a správne tieto hodnoty presadzovať. Preto som vždy kritizoval a aj budem kritizovať ľudí čo sa snažia svoje zmyslené predstavy o ideálnom svete na tvrdo realizovať všemožnými obmedzeniami a reguláciami. Som presvedčený, že tie by mali byť v spoločnosti v najnižšej možnej miere, pri ktorej sú udržateľné verejné statky. To je všetko, žiadna ideólogia ani filozofia. Chcem len svet taký aký je, bez toho aby mi 150 kktov hovorilo každú sekundu čo robiť. Oni sa majú starať len o právo, poriadok a verejné statky. Také jednoduché a také nedosiahnuteľné.
TommyHot
Addict
Addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 3340
Registrovaný: 25 okt 2009, 0:23
Bydlisko: Bratislava
Kontaktovať používateľa:

Re: Politika

Príspevok od používateľa TommyHot »

slay problem je, ze hughito si stale pletie kapitalizmus s korporativizmom, kde naozaj neexistuje volny trh a kde je naozaj potreba statu. Zbytocne si dral klavesnicu.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Politika

Príspevok od používateľa hughito »

Povedz mi kur*a v ktorom systéme človek môže sedieť na riti nič nerobiť a všetko okolo neho bude rozkvitať ? ? ?

JE TO ASPEKT ŽIVOTA NA TEJTO ZEMI, ŽE MUSÍŠ VYVÍJAŤ AKTIVITU ABY SI PREŽIL, SO ŽIADNYM IZMOM TO NEMÁ NIČ A UŽ VOBEC SA TU NEDA HOVORIŤ O NUTENÍ.
Ale kde ja tvrdím čosi o sedení na riti a nič nerobení? Absolútne neviem, o čom tu splietaš.

Definícia kapitalistických vzťahov a jeho výrobného spôsobu je oveľa zložitejšia a komplexnejšia ako tieto tvoje definície, ktoré nie sú zlé, ale sú primitívne zjednodušené.

Ďalej obidvom, keď neustále zdôrazňujete ten slobodný trh, ktorý naozaj nie je "úplne slobodný," odporúčam si naštudovať čosi aj o dejinách kapitalizmu, ako a PREČO sa tak vyvinul, ono to nie je zo srandy. Na jednu stranu to možno popiera pôvodné idey nejakého Smitha, ale inak to logicky zapadá do filozofie maximalizácie zisku a akumulácie kapitálu. On o tom už dávno pradávno napísal Marx a mal pravdu. Kapitalizmus je to, čo máme dnes vo svojej podstate, aj keď tomu môžete dávať akékoľvek prívlastky. Áno, kapitalizmus by bolo aj to, čo chcú dnešní libertáriani, ale to je vrcholne nestabilný systém, čo sa už ukázalo a práve preto máme taký kapitalizmus aký máme - aby sme ho vôbec mali. Inak by zožral sám seba.

Kód: Vybrať všetko

Capitalism has only been around properly for a little over 200 years, whereas humans have been around for 200,000 years. For comparison in scale, if humans had been around for 24 hours then capitalism has existed for less than two minutes. It is a blip, and it would be naive to think it would last forever just as most people before us were naive in thinking that feudalism and the divine right of kings was the natural state of things and would last forever.
Prílohy
sacrifice1.jpg
TommyHot
Addict
Addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 3340
Registrovaný: 25 okt 2009, 0:23
Bydlisko: Bratislava
Kontaktovať používateľa:

Re: Politika

Príspevok od používateľa TommyHot »

http://www.policymic.com/articles/44725 ... ng-awesome

Dokaz, ze kapitalizmus funguje, funguje na dobrovolnej baze a funguje aj bez uradnika.
slay
Addict
Addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 3662
Registrovaný: 25 júl 2006, 12:13

Re: Politika

Príspevok od používateľa slay »

Hughito

Myslím, že sa nezhodneme na základnom vnímaní to ho čo je kapitalizmus.

Zabudnime na chvíľu na celú odbornú slovnú zásobu, na zriadenia a systémy. Proste sa sústreďme len na čo najjednoduchší opis toho čo možno vidieť. V čom je potom podľa teba principiálny rozdiel medzi súčasným svetom a svetom pred 200 000 rokmi z hľadiska naplnenia svojich potrieb? A myslím teraz v úplne tom najprimitívnejšom slova zmysle.

Ja si myslím, že pred 200k rokmi nebol žiaden "systém" ani "pravidlá" a ľudia fungovali nazvime to "prirodzeným spôsobom". Potom začali vznikať všemožné organizovania, systémy a pravidlá, ale každý z týchto pokusov zlyhal lebo popieral ten "prirodzený spôsob". A prežil a rozšíril sa v konečnom dôsledku len ten systém, ktorý sa tomuto "prirodzenému spôsobu" vzopieral najmenej = to je presne to čo tu máme dnes (jeho doterajšia najlepšia verzia). A všetky prvky dnešného systému sa budú ďalej vyvíjať a reagovať na potreby spoločnosti. No myslím, že základy sú už celkom jasne dané. Ja som toho názoru, že základné princípy "kapitalizmu" sú v podstate len prezlečeným "prirodzeným spôsobom" a nič viac.

Ty by si chcel spoločnosť meniť svojimi zásahmi a ideálmi. Chcel by si aby sa každý človek zmenil na tvoj obraz a tak by to možno aj fungovalo pravda. Ty chceš hovoriť čo je správne a nesprávne. Chceš vravieť čo je spravodlivosť a rovnosť. Ty ako človek to chceš definovať pre spoločnosť tak aby ona žila podľa tvojich pravidiel.

A s týmto ja nesúhlasím, lebo je to jednoducho proti prírode, obmedzuje to človeka, obmedzuje to jeho slobodu. Vytvára to ideológiu. Dogmu. A to nikdy nebolo ani nebude správne. Ľuďom jednoducho musíš dať slobodu a nechať vyhrať silnejšieho a múdrejšieho, inak to celé zle dopadne.

A ešte jedna vec, to čo tu máme dnes je výslednica síl. Nie je to žiaden izmus. Je to demokracia či chcete či nie. Je ovplyvnená manipuláciou? propagandou? Ano je ale bohužiaľ to k tomu patrí. Ak je niekto dostatočne schopný jedinec na to aby manipuloval tak má jednoducho navrch. Ak je niekto dostatočne schopný na to aby bol bohatší než ostatní nech je. Je to zloduch a nič sa mu nestane? Tak je to chyba aj zvyšku spoločnosti. Korupcia? Kto ju pácha, všetci. Kým nevyspejeme natoľko aby sme ju viac obmedzili budeme ju tu mať a národy, ktoré budú kultúrnejšie budú prosperovať - tak to má byť.

Jednoducho svet nikdy nezviažeš ideologiou. A ak za nejakú brojíš, tak si môžeš byť v ten moment istý, že ideš zlým smerom.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Politika

Príspevok od používateľa hughito »

Prvotné systémy, tie prvotnopospolné, ak použijeme tento termín, mali oveľa viac aspektov, ktoré sa blížili skôr ku rôznym komunistickým tendenciám, viď výskumy a zistenia napr. Graebera, Maussa a pod. Teraz mi nejde o závratné tvrdenia, že áá, človeku je prirodzený komunizmus a anarchizmus, jupíí, ale úplne mi stačí konštatovanie, že o kapitalizme nebolo ani reči. Opakujem, kapitalizmus je čosi viac ako, že ja ja mám luk a ty kopiju, tak si to zameníme, lebo nám to vyhovuje.
A prežil a rozšíril sa v konečnom dôsledku len ten systém, ktorý sa tomuto "prirodzenému spôsobu" vzopieral najmenej
Ako prežil a rozšíril? Kapitalizmus má svoju históriu, v zárodočných fázach a prvotných náznakoch sa začal vyskytovať v masovejšej miere (to píšem preto, aby niekto nevyrukoval s nejaký mini príkladíkom z roku pána) dajme tomu 4. storočia dozadu, ale už v rozvinutej forme, kedy kapitalisti, ako trieda, naozaj prebrali okovy moci, len tých cca 150 rokov (viac či menej podľa krajín, nevraviac o rôznych zmiešaných formách, viď naše Rakúsko-Uhorsko, resp. Rakúske cisárstvo). Kapitlalizmus je historický fenomén, takisto ako bol historickým fenoménom feudalizmus či otroctvo - mal svoj začiatok a bude mať aj koniec.

Pozri sa, "silní a múdrejší" tú vládnu x rokov a ako to vyzerá a dopadá. To je proste nezmysel. Ďalej, moja predstava je nenásilná, neautoritatívna - ponúka istý koncept, o ktorom si myslím, že ak by ho ľudia prijali, boli by určite zdraví, "bohatší" a spokojnejší ako dnes. Aj ty. Uvedomujem si ale, že to je na ľuďoch, nestaviam sa k "ľuďom" povýšene ako nejaký prorok a osvietenc, ktorý im bude diktovať nedajbakunin násilne vnucovať nejaké idey, ktoré by mali nasledovať. To robili boľševici a ako to dopadlo vieme. Preto som anarchista, lebo tento aspekt dobrovoľnosti a vlastnej iniciatívy je tam jednoducho nutný. Samozrejme, musíme počítať s tým, že zrejme istá väčšina ľudí bude mať vždy na háku a prispôsobí - či dnešnému kapitalizmu, či nacizmu, či socializmu - proste si tam budú žiť. Takže v podstate aktívne menšiny menia chod dejín, preto si nemyslím, že moje presvedčenie je utopické a neuskutočniteľné, v histórii tiež máme mnohé príklady, z ktorých sa treba hlavne poučiť a využiť tieto skúsenosti z praxe v dnešný aktivizmus. Rátam ale s tým, že za svoj život nemusím zažiť žiadnu revolúciu, žiadnu zásadnú zmenu, nič. Ale budem robiť to, o čom som presvedčený, že k prospechu ľudí ako celku (nevraviac o prírode, ŽP, zvieratám a pod.).
slay
Addict
Addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 3662
Registrovaný: 25 júl 2006, 12:13

Re: Politika

Príspevok od používateľa slay »

hughito napísal:Prvotné systémy, tie prvotnopospolné, ak použijeme tento termín, mali oveľa viac aspektov, ktoré sa blížili skôr ku rôznym komunistickým tendenciám, viď výskumy a zistenia napr. Graebera, Maussa a pod. Teraz mi nejde o závratné tvrdenia, že áá, človeku je prirodzený komunizmus a anarchizmus, jupíí, ale úplne mi stačí konštatovanie, že o kapitalizme nebolo ani reči. Opakujem, kapitalizmus je čosi viac ako, že ja ja mám luk a ty kopiju, tak si to zameníme, lebo nám to vyhovuje.
Pravdepodobne len záleží na tom čie výskumy čítaš a aký svetonázor má ich človek, lebo tak vyvodzuje závery. Najrozumnejšie k čomu som sa ja zatiaľ dopracoval je, že ľudia sú evolučne vyvinutí na život v malých skupinách max. povedzme do 100-150 jedincov (vo väčších skupinách začali žiť len nedávno, teda z hľadiska existencie ľudstva a vplyvu evolúcie). Preto tí autori, ktorých spomínaš hovoria o a lá "komunist style", lebo takým štýlom funguje práve "rodina", "kmen" a každá malá skupina ktorá spolupracuje aby prežila. Tam sú naozaj prvky komunizmu, ale nie kvoli ideologii, ale jednoducho je to prasprostá efektivita a prežitie. Ale to platí skutočne len v malej skupine.

Systémy a zákony začali vznikať až s koncentráciou veľkého počtu ľudí na jednom mieste - vznikom prvých miest. Dnes nás je vyše 7 miliár hughito - to už má daleko od kmeňa. Je to nová situácia. A ten kto sa adaptuje prežije, ten kto bude stále inštinktívne trvať na tom, že žije v malom kmeni skôr či neskôr zahynie.

Vravíš, že kapitalizmus je mladý. Podľa mňa sa zrodil vtedy keď sa objavila deľba práce a z toho plynúca výmena. Ale ty to nikdy nepochopíš, lebo si otrokom Marxovej ideologie, ktorá do toho pletie triedny boj a vykorisťovanie. Ak si toto prijal za absolútnu pravdu a riadiš sa tým už pri svojom uvažovaní, tak je jasné že tvrdíš čo tvrdíš.
javatar
Hardcore addict
Hardcore addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6112
Registrovaný: 12 aug 2010, 14:49
Bydlisko: I don't exist at all.

Re: Politika

Príspevok od používateľa javatar »

Slay - nemyl si kapitalizmus s ekonomickou teoriou. Aj ked clovek je prirodzene motivovany "ziskom" a teda ekonomicka teoria zvacsa opisuje kapitalisticke spravanie. Zisk nemusi vsak znamenat majetok - zisk moze byt nova vedomost, dobry pocit. Ak sa spolocnost vyvinie smerom, ze hrejivy pocit sposobeny altruistickym spravanim bude pre vacsinu ludi vacsi zisk ako nadobudanie majetku tak budu aj anarchisti spokojnejsi. Lenze svoju viziu presadzuju velmi neefektivnym sposobom...
slay
Addict
Addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 3662
Registrovaný: 25 júl 2006, 12:13

Re: Politika

Príspevok od používateľa slay »

javatar napísal:Slay - nemyl si kapitalizmus s ekonomickou teoriou. Aj ked clovek je prirodzene motivovany "ziskom" a teda ekonomicka teoria zvacsa opisuje kapitalisticke spravanie. Zisk nemusi vsak znamenat majetok - zisk moze byt nova vedomost, dobry pocit. Ak sa spolocnost vyvinie smerom, ze hrejivy pocit sposobeny altruistickym spravanim bude pre vacsinu ludi vacsi zisk ako nadobudanie majetku tak budu aj anarchisti spokojnejsi. Lenze svoju viziu presadzuju velmi neefektivnym sposobom...
Ekonomická teória na ktorú sa odvolávaš ty je stará 200-300 rokov, dnes je už presne o toľko rokov ďalej. A predstav si niečo ako "dobrý pocit" bolo súčasťou klasickej ekonomickej teórie už pred tými 250 rokmi, takže to nie je žiadne nóvum.

Zisk je zisk. Ja sa nikde v svojich textoch neobmedzujem na pojem majetku, len sa to niekde možno ľahšie vysvetlí na zemiakoch ako na "dobrom pocite". Pre mňa je to ale to isté, lebo v ekonomickej teórii, ktorá len opisuje čo vidí sa takmer vždy hovorí neurčito o "uspokojovaní potrieb" a to je celkom trefný pojem myslím. Celý náš život je o uspokojovaní potrieb, či už materiálnych alebo duchovných.

Áno spoločnosť sa môže vyvinúť do hocičoho, to nikto nepopiera, ale toto nie je filozofická seansa science fiction scenáristov, ale debata o reále, ktorý je okolo nás. Každopádne vďaka za pripomienku.
Napísať odpoveď