Medzi clovekom a zverom je celkom badatelny rozdiel, az kym nedojde na cigana.
Nas havino je nauceny ze nema kakat doma, rom toto nevie.
Takisto havino nerozkuse/neznici cely byt, Rom ano.
Moj havino takisto nenpada ludi, bez dovodu, je nauceny ze to je zle a ze bude potrestany, Rom nie.
Havino sa obcas okupe, nesmrdi, zije si svoj zivot, plnohodnotnejsie ako Cigan.
Tudiz, preco by sa nemali cigani porovnavat so zverou ked v mnohom je zver daleko inteligentnejsia?

Ja medzi človekom a zverom, veľký rozdiel naozaj nevidím. Prepáč ale asi sa nato pozerám inak. Dokonca sa mi zvieratá zdajú často inteligentnejšie v mnohých ohľadoch. Ktorý tvor si úmyselne poškodzuje svoje prostredie, ktorý tvor dokáže svojim premýšľaním chladnokrvne kalkulovať aby poškodil iným? Nehovorím teraz o technológiách, rozvoji atď. To sú len veci, ktorými sa snažíme presvedčiť samých seba, že sme tí najcennejší a najinteligentnejší. Ale keď už sa chcem baviť o tých pudoch, naše základné životné potreby sú založené práve na nich a podľa nich jednáme. Či už ide o rozmnožovanie, čiže zachovanie vlastného druhu, alebo boj o teritórium. V tomto prípade to môže platiť vo viacerých smeroch. Rovnako pri dobývaní území odjakživa, ako aj pri súperení o "nadradenosť" voči ostatným napr. materiálne. Robíme to všetko pre vlastný prospech. Pán Freud o tom čosi predsa len vedel. Naozaj si zo seba vysúkal, že národy sú tu len 200 rokov? Veď už tisíce rokov staré civilizácie si boli vedomé toho, že tvoria civilizáciu,národ,spoločnosť, alebo to nazvime ako chceš. A to si ma chcel poučovať o histórii. Tie umelé konštrukty ako si ich nazval, vyplynuli tiež len z prirodzenej potreby boja o územia, nadvládu a z vedomia, že sa väčším skupinám bude dariť lepšie ako jednotlivcom. My sme to len sformovali oveľa sofistikovanejšie ako živočíchy a to je asi tak všetko.

Mne nejde o nejaké presvedčovanie a nadraďovanie človeka nad všetko ostatné, to určite nie, ale mimo toho konania vyplývajúceho zo základných pudov nám poskytol rozvoj mozgu možnosti, ktoré nás úplne jasne posunuli ďalej ako zvieratá. Ja zas nechápem, ako môže niekto nevidieť toto. Čo abstraktné myslenie?

K tomuto celému sme sa ale dostali ale preto, lebo naozaj nemám rád, ak niekto prirovnáva konanie ľudí ku životu zvieratám, pretože to je vždy hrubá selekcia - niečo spoločné a rovnaké sa môže nájsť, ale uniká tomu zmysle a to práve vďaka vyššie uvedenému, že človek má inú možnosť premýšľania. Nevraviac o tom, že tie isté pravdy zo zvieracej ríše alá "silnejší prežije" a pod., tiež v praxi nie sú také jasné a aj vo zvieracej ríši sa vyskytujú prvky, o ktorých sme si mali tendenciu myslieť, že to je čisto ľudská záležitosť.

Naozaj si zo seba vysúkal, že národy sú tu len 200 rokov?

Áno, naozaj, vidím, že potrebuješ čosi dobehnúť v tejto oblasti.

vyplynuli tiež len z prirodzenej potreby boja o územia, nadvládu a z vedomia, že sa väčším skupinám

Ale kdeže..Toto by sme ale mali rozoberať keď tak v inej téme.

Dobre tak ešte raz teda. Človek je tiež len zviera aj ním bude, čo sa krásne ukáže ak hrozí napríklad jeho priamy zánik. Najmä v obdobiach vojen a katastrof. Tam vypláva to, čím v skutočnosti sme. Už sa to dokázalo. Dokážeme sa v rozličných mierach naučiť modelom správania sa. Naučiť je tam podstatné, lebo vďaka rozvinutejšiemu mozgu sa dokážeme veci učiť v širších súvislostiach ako zvieratá. Čo myslíš ako by sa správal človek, ktorý by bol úplne izolovaný od spoločnosti, resp. žil absolútne mimo civilizácie bez toho, aby ho ktokoľvek niečo učil alebo prišiel s niekým do kontaktu? Myslíš, že by sa tiež zaoberal vecami ako je abstraktné myslenie? Možno na nejakej citovej úrovni, ale to predsa dokážu aj zvieratá. Či sa to ľuďom páči alebo nie, ostaneme zvieratami, aj keď sa snažíme schovať za kopec vecí. Môžeš to pekne pozorovať na slaboduchých jedincoch, ktorých vo svojom okolí určite poznáš aj Ty. Vezmime si povedzme priemerného nagélikovaného metrosexuála, voziaceho sa na svojom "vytunenom" fáre po víkendoch s finálnou zastávkou niekde v nejakom klube, kde má jediný cieľ. Určite si domyslíš aký a z čoho že vyplýva. Zvyšok svojho času potom vykonáva väčšinou manuálnu prácu jednoduchého rázu pre jeho pochopenie, aby mal znova na uvedené veci. Robí to v podstate za jediným účelom. Mať sex. Stretol som sa s takými ľuďmi a je v podstate nemožné s nimi diskutovať o čomkoľvek rozumnom, nie to ešte po nich vyžadovať nejaké hlbšie myslenie.
K tej histórii prosím Ťa ak si stále stojíš za svojím tvrdením z príspevku s národmi, tak mi nechoď radiť, lebo medzery máš Ty a teda zjavné. Povedať, že národy sú tu len čas, ktorý si uviedol to chce riadnu dávku sebazaprenia. A to sa bavíme o učive základnej školy. No offence, ale aspoň to by si mohol uznať, že je proste blud.

A čo sa dokázalo v tých vojnách a katastrofách? Opakujem, buď konkrétnejší, píšeš veľmi všeobecne a to potom zbytočne predlžuje diskusiu.

Čo myslíš ako by sa správal človek, ktorý by bol úplne izolovaný od spoločnosti, resp. žil absolútne mimo civilizácie bez toho, aby ho ktokoľvek niečo učil alebo prišiel s niekým do kontaktu?

To je extrémna situácia a teda nie dobrý postup na to, ak sa snažíme opísať realitu.

Ďalej, aj na tom tvojom príklade slaboduchého jedinca je vidieť ten rozdiel medzi ním a zvieraťom. Cieľ môže byť ten istý, nejaký sex, ale už len tým, že zo seba spraví metrosexuála, nagéluje si vlasy, "zaobstará" si ´fáro´ a pod., sa odlišuje od zvierat, ktoré takéto veci nijako neriešia, lebo ani nemajú ako. Nevedia premýšľať, jednajú čisto iba pudovo, proste šukajú medzi sebou. Čiže: isté pudové veci ako mať sex, jesť a pod. má spoločné všetko žijúce na tomto svete, pretože tak fungujeme, ale tá omáčka okolo, ktorá je ale dosť podstatná a vytvára úplne inú úroveň, je diametrálne odlišná v prípade porovnania človek-zviera. Už len tým, že sa o tom bavíme a máme vytvorené nejaké kategórie a názvy, potvrdzuje to, čo píšem ja. Krásne to je vidieť na deťoch a ich vývoji. Do určitého veku ide o také malé zvieratká, jednajú a konajú čiste pudovo a inštinktívne, ale ten progres a "prerod" je tam potom zjavný. U zvierat to nenastane. Nikdy nezačnú rozmýšľať v abstrakciách a písať knihy. Nemajú na to uspôsobený mozog.

K tej histórii prosím Ťa ak si stále stojíš za svojím tvrdením z príspevku s národmi, tak mi nechoď radiť, lebo medzery máš Ty a teda zjavné. Povedať, že národy sú tu len čas, ktorý si uviedol to chce riadnu dávku sebazaprenia. A to sa bavíme o učive základnej školy. No offence, ale aspoň to by si mohol uznať, že je proste blud.

Samozrejme, že to nie je blud a je to pravda, ale v tejto konkrétnej oblasti proste tvoje vedomosti o tomto sú ohraničené práve tými intenciami základnej školy (to nemyslím ako urážku), takže debata tu stráca zmysel.

zeky - 100% súhlas s tým čo si napísal.

hughito - mal by si naozaj, pri všetkej vážnosti zvážiť návštevu odborníka, lebo sa jedného dňa môžeš "stratiť" s týmto pohľadom na svet a svetonázorom celkovo. To ber teraz ako priateľskú radu, naozaj.

Dobre, vidím, že nie si ochotný takisto ako vo všetkých ostatných oblastiach prijať žiadne iné názory okrem svojich o ktorých si presvedčený, že sú asi jediné správne. Podľa mňa sa práve extrémne situácie hodia na popísanie podstaty tvora. Tá omáčka okolo, ktorú sme si sami vytvorili nijak nezakryje cieľ a úmysel, možno ho len pomôže dosiahnuť. Nijak to nepodopiera tvoje tvrdenie. Prepáč, ale ja si históriu študujem sám, aj keď pravda, že ako som vravel, len určité obdobia a oblasti. Ale to s tými národmi popierať, keď vieš že niektoré sú tisícky rokov staré mi príde scestné. Tá základná škola bola len na prirovnanie. Ale budiž, tvárme sa, že si najmúdrejší a máš najširšie znalosti o všetkých problematikách o ktorých na fóre diskutuješ. Mne to nevadí, napísal som čo som chcel, teda vyjadril svoj názor. Máš pravdu zbytočne to budeme naťahovať, keď Ty máš svoj názor a odmietaš čokoľvek prijať. Ja som naopak prijal niektoré veci, čo si napísal, že áno môže to tak byť.

hughito napísal:Od zvierat sa líšime rozmýšľaním, máme vyššie vyvinutý mozog, takže je to bezpredmetné. Nekonáme čisto pudovo.

Ale koname, aj tvoje posobenie na fore je cisto pudove, ma svoje korene v pude sabazachovy.

Nevypisuj tu omáčky o prijímaní a neprijímaní názorov a pod. balast, stačí budeš (ak sa ti chce) vecne reagovať a pokiaľ možno konkrétne.

Samotná existencia nejakej omáčky + vyššie uvedené argumenty podporujú to, že sme niekde inde ako zvieratá, že rozmýšľame, že uvažujeme, že zvažujeme, že plánujeme - to zvieratá nerobia a nemôžu robiť. Preto je pri ľudskom konaní zbytočné argumentovať tým, ako to funguje "v prírode u zvierat." Moc sa nás to netýka.

Prepáč, ale ja si históriu študujem sám

No pozri, ja históriu a politológiu študujem a toto je jedna z oblastí, ktoré ma zaujímajú, takže si dovolím tvrdiť, čosi málo o tom viem. Ale dobre, uzavrime to tak, že si nepochopil (alebo ja som to nedostatočne ozrejmil) na čo narážam. Rozoberať viac to ale tu nemienim, keďže sme OT.

kali:

Ale koname, aj tvoje posobenie na fore je cisto pudove, ma svoje korene v pude sabazachovy.

No to mi ozrejmi.

Myslím, že môžem písať čo chcem ak je to podľa mňa pravda. Môžem vyjadriť svoj názor snáď slobodne. Snažil som sa celý čas vecne a konkrétne vyjadrovať. Ale máš asi nejaký problém to pochopiť, alebo nechceš. Zvieratá rozmýšľajú tiež, dokonca sú schopné aj plánovať. Čiže opäť raz blud. To, že primitívnejšie, to na tom nič nemení, tiež si mi neodpovedal na isté veci z predchádzajúcich príspevkov. Tvrdiť že sa nás netýka to ako zvieratá žijú, fungujú a premýšľajú je trúfalé. Prečo by som to ja nemal pochopiť? Kľudne mi ozrejmi ak si myslíš, že som niečo nepochopil. Ale nemyslím, že zmeníš niečo na faktoch. Národy sú staršie ako 200 rokov a bodka. Alebo tu začneme uvádzať konkrétne príklady? Myslím, že to nebude potrebné. Ak si to myslel v inom zmysle ako vravíš tak to skús rozvinúť. Kľudne aj v nejakej inej téme. Ja si názory iných rád prečítam a dokonca ako vravím som schopný z nich aj niečo prijať. Aký iný zmysel má potom diskusia?

Nad čím sa zamýšľa také zviera? A to s tým plánovaním som samozrejme nemyslel nejaký inštinkt napr. pri love alebo iné inštinktívne konanie, ale hlbšiu prípravu na budúcnosť odôvodnenú zmyslom vzniknutým z rozmýšľania.

Národy sú staršie ako 200 rokov a bodka.

PUNKTUM! Ale dúfam, že som ti aspoň nasadil chrobáka do hlavy a možno sa k tomu niekedy dostaneš pri svojom štúdiu.

Nevravím, že sa zamýšľa nad nejakými úvahami alebo niečím podobným, ale dokáže sa takisto učiť a naučené veci aplikovať v istých situáciách. Dokonca dokážu prežívať aj emócie. Napríklad pri strate člena "rodiny". Nechcem tu žiadnu mystifikáciu ohľadom tých národov, ale Tvoju priamu odpoveď, vysvetlenie ako si to myslel. Kľudne aj SS. Budem len rád.

Však dokáže sa učiť, prežívať emócie a pod., všetko do istej miery a pod., a? O tom som ale nepísal, naopak, písal som o tých úvahách.

Jasné, že sa nedokáže zamýšľať do nejakých hlbších súvislostí, možno sa tak raz niektoré taktiež vyvinú. Napr. primáty k tomu majú najbližšie. Potom nás možno začnú oni považovať za menej cenných. Ale je to asi pohľadom na vec. Ja sa napríklad nepovažujem automaticky za niečo viac cenné ako napríklad nejaké zviera. Nie je to tým, že by som si nevážil seba. Niektoré zvieratá sú v istých ohľadoch ale inteligentnejšie ako my. Právo stavať sa nad ne sme si určili sami, vďaka ich nemožnosti sa tomu vzoprieť. Fakt je ale že naše konanie vychádza rovnako ako pri nich z pudov. Či už tým niečo vytvárame alebo nie. Všetko čo robíme vedie k niečomu čo nás v podstate uspokojí. Nekonáme nič samoúčelne.

Zvieratá si neuvedomujú ani samé seba, výnimku tvoria práve niektoré "opice" a to je jasné, lebo k nám majú najbližšie, keďže máme spoločného predka.

Opakujem, mne nejde o žiadne vyvyšovanie a antropocentrizmus, to som ničím nesledoval.

Pôvodcom nášho konania je pud typu nažrať sa, rozmnožiť sa atď ako u zvierat, ale u človeka sa postupne vytvorila oveľa zložitejšia a komplexnejšia spleť faktorov (neporovnateľná so zvieratami), ktoré ovplyvňujú naše životy.

To nepopieram, že tá komplexnosť u nás nastala, len som chcel poukázať nato, že v spoločenskom kontexte to z nás napriek tomu nerobí najdokonalejšie tvory.

hughito napísal:Zvieratá si neuvedomujú ani samé seba, výnimku tvoria práve niektoré "opice" a to je jasné, lebo k nám majú najbližšie, keďže máme spoločného predka.

Opakujem, mne nejde o žiadne vyvyšovanie a antropocentrizmus, to som ničím nesledoval.

Pôvodcom nášho konania je pud typu nažrať sa, rozmnožiť sa atď ako u zvierat, ale u človeka sa postupne vytvorila oveľa zložitejšia a komplexnejšia spleť faktorov (neporovnateľná so zvieratami), ktoré ovplyvňujú naše životy.

a prave aj tie opice ziju v uzavretych spolocenstvach a nepustaju medzi seba, resp priamo napadaju vsetkych votrelcov "zvonka".

zeky napísal:To nepopieram, že tá komplexnosť u nás nastala, len som chcel poukázať nato, že v spoločenskom kontexte to z nás napriek tomu nerobí najdokonalejšie tvory.

Ako som písal, ja nie som nejaký presadzovateľ antropomorfizmu, len som napísal, že ak sa bavíme o nejakých ľudských záležitostiach, tak mi nepríde vhodné vo absolútnej väčšine prípadov hľadať nejaké analógie v prírode - presne ako to teraz urobil Hotwire. Lebo proste v prírode je toľko "čudesností" nezlučiteľných s fungovaním ľudí, že by to bola (a aj je) iba obrovský selekcia a dali by sa nájsť aj prípady opačné.

Proste skúmajme prírodu, živočíchov ich správanie a fungovanie, je to fascinujúce, ale nesnažme sa napasovať vybraté príklady takého fungovania na ľudí so slovami: aj v prírode to tak je (lebo nie je a aj keby bolo, je to záležitosť daného druhu a nie ľudí).

"Zvieratá si neuvedomujú ani samé seba" A toto máš odkiaľ? Máš nejaký relevantný dôkaz? Robil si snáď nejaký výskum, ktorý by tento tvoj blud potvrdil na 100%?

No vychádzal som z toho, že iba máloktoré zvieratá si dokážu uvedomiť napr. v zrkadle, že áno, to som ja. Ale teraz som našiel toto: Prominent scientists sign declaration that animals have conscious awareness, just like us, Scientists Give Animals Consciousness, nechce sa mi to teraz čítať v akom zmysle to je myslené, ale uznávam, v tomto som teda zjavne nemal pravdu.

hughito napísal: Ako som písal, ja nie som nejaký presadzovateľ antropomorfizmu, len som napísal, že ak sa bavíme o nejakých ľudských záležitostiach, tak mi nepríde vhodné vo absolútnej väčšine prípadov hľadať nejaké analógie v prírode - presne ako to teraz urobil Hotwire. Lebo proste v prírode je toľko "čudesností" nezlučiteľných s fungovaním ľudí

tolko cudesnosti ako napr homosexualita ktoru ludia ako ty obhajuju? ale vtedy sa vam to hodi, odvolavat sa na to ze, sak v prirode je to bezne.

To sa používa ako reakcia na reči, že homosexualita je neprirodzená a nikde sa nevyskytuje a pod., preto ju treba potierať. Pre mňa to nie je nejaký základný argument. Oveľa dôležitejšie je to, že sa vyskytuje u človeka, ale ak to chceš rozoberať, tak do príslušnej témy. Celkovo sme riadne mimo témy.