takych pripadov je zanedbatelne mnozstvo, toto skor ukazuje, ze potrebni su

inak, mozno by nebolo od veci zacat skumat realitu a nie minulost, kedze nejake tovarne, kde sa maka za pasom pomaly ale urcite miznu, vsetko sa riesi automatizaciou
vacsina ludi zacne v blizkej buducnosti pracovat v sluzbach a tam ti menej schopni nemaju sancu uz vobec

To je len chybné uvažovanie. Terajší stav ukazuje iba výsledok vplyvu zaužívanej tradície, výchovy a celkového prostredia, ktoré nepripúšťa alternatívu, lebo to ide proti samotným základom dnešného systému (a v podstate aj proti tým minulým).

hughito napísal:Ale veď samozrejme, že áno. Od nástupu neoliberalizmu je to úplne zrejmé.

A píšeš tu čosi o akomsi nároku a nenároku. To už netreba viackrát opakovať, tú výrobu a hodnoty vytvárajú ľudia prácou, nie šéf sedením a manažovaním. Ako ukázali viaceré prípady, ten šéf aj s tou manažérskou kastou nie sú potrební, resp. nie v takej forme organizácie, aby mali trvalé privilegované miesta. A asi nežiješ v realite ale vo vzdušných zámkoch, každý vie, aký plat má robotník a aký plat má hoc už len nejaký vyšší manažérik vo fabrike, ktorý je často neschopný a neužitočný, ale poberá taký plat, ktorý ide do do astronomických čísel. Resp., plat je "menší," ale tie cifry tam vytvárajú rôzne štvrťročné a obdobné "odmeny."

Je to nerovnomerné, nespravodlivé, plodiace nerovnosť. Nevraviac o samotnom hierarchickom systéme, ktorý je sám o sebe príčinou x negatívnych javov v spoločnosti.

Tak toto je potom náš zásadný rozpor vo vnímaní sveta, Hughito. Teraz možno lepšie chápem prečo tvrdíš to čo tvrdíš aj keď s tebou vôbec nesúhlasím. Človek čo pláta cesty je potrebný, ale človek čo vymyslí automobil je milión krát potrebnejší a ich odmena nemôže a nesmie byť v žiadnom prípade rovnaká. Musí byť extrémne odlišná.

Ja mám o platoch myslím celkom dobrý prehľad. A nevidím problém v tom, že nejaký CEO banky dostane 100k eur odmenu, ak svojími rozhodnutiami banke zachráni 100 miliónov. Dopyt po schopnostiach tohto človeka je taký, taká je aj cena.

NIKTO TI NIKDE ZADARMO PENIAZE NEDA. NESCHOPNI ZAMESTNANCI KTORI BERU NEPRIMERANE PENIAZE EXISTUJU V 99% LEN VO VEREJNOM SEKTORE.

Prečítaj si Bohatstvo národov od A. Smitha. Ano ľudia vytvárajú prácou hodnoty a najmä tou duševnou!

hughito: hovorim ti to tridsiatypiatykrat, ak by to bolo take uzasne, uz by to vsetci robili, lebo by im to prinasalo viac ako aktualne nastavenie, uz to prosim pochop

Nebolo by to úžasné pre elity, vládnucu vrstvu, lebo také čosi by muselo prestať existovať. A celé dejiny máš o tom, ako sa títo ľudia snažia udržať na svojich pozíciach, resp. posilniť svoj vplyv, bohatstvo a moc. Ty si naozaj myslíš, že to je o nejakej efektivite a o tom, čo by bolo vhodné pre ľudí? Haha. Tento "anarchistický" koncept narúša terajšiu a aj minulé predstavy o tom, ako by mala byť spoločnosť organizovaná. Neguje hierarchiu, neguje moc. A to je najväčší zločin proti tým hore. Oni by totiž svoje pozície potom stratili. Čiže to nie je o nejakej "súťaži" (opäť to kapitalistické vnímanie), ale o udržiavaní si moci.

slay: Prečo by mal byť miliónkrát viac ohodnotený? Je len výsledok, produktom či už geneticky vrodených schopností, vplyvu okolia a x iných ľudí, ktorí tiež na tom úspechu participovali nepriamo. Takisto, mohol by vymyslieť hocčo, bez tých x iných ľudí, ktorí to začnú aj reálne robiť, by to zostalo akurát tak na papieri. A vidím, že všetko hodnotíš nejakým ziskom, peniazmi - však áno, to je tiež výsledkom toho dnešného uvažovania a vplyvu kapitalizmu. Prečo by niekto, kto teda je schopný, musel byť milionár? Veď svoje potreby by si mohol naplniť tak či tak a takisto by mohol získať nejaké duševné ohodnotenie, ktoré je zrejme aj oveľa cennejšie, ako materiálne. Nijako sa to nevylučuje.

takze hovoris, ze cely tvoj anarchisticky koncept je v podstate bullshit, lebo aj tak je to nedosiahnutelne, kedze elity nic take nedovolia?

Elity sa tomu budú brániť a bránia sa, totižto, opakujem to stále: nežijeme v postideologickej dobe. To je veľmi naivné si myslieť. Ideológia je dnes oveľa silnejšia ako kedykoľvek predtým. Takisto sa blížia voľby: ďalšia súčasť tejto ideológie, ktorá má zachovávať status quo - zvoľte si pánov a buďte radi.

Inak, môžte si urobiť test:

1) Za 23 let volby nic nezměnily. Myslíte, že tomu nyní bude jinak?

2) Bude nějaká strana hájit zájmy lidí proti zájmům svých sponzorů?

3) Vzpomenete si alespoň na tři předvolební sliby, které by nějaká strana v zájmu obyčejných lidí někdy splnila?

4) Máte pocit, že jste natolik nesvéprávní, aby vám někdo musel vládnout?

5) Přinesly nové tváře v politice někdy nějaký obrat k lepšímu?

6) Opravdu věříte, že když nepůjdete k volbám, tak KSČM vrátí předešlý režim?

7) Dokážete vyjmenovat 5 rozdílů mezi tzv. pravicí a levicí?

Byli jste někdy po čtyřech letech mandátu poslanců spokojení se svou volbou?

9) Máte v parlamentní demokracii nějakou možnost něco skutečně důležitého skutečně ovlivnit?

10) Jsou politici opravdu tak úžasní, abychom nechávali své životy v jejich rukou?

___

Potom napíšte, koľkokrát ste odpovedali NIE.

mozem aj hodnotit otazky?

Skús áno/nie. Potom hodnoť.

nemozem hodnotit ano/nie, ak je ta otazka nezmyselna

1) Za 23 let volby nic nezměnily. Myslíte, že tomu nyní bude jinak?
zmenili a vyrazne, staci si porovnat meciarizmus a to po nom

2) Bude nějaká strana hájit zájmy lidí proti zájmům svých sponzorů?
ano, ak sponzori = strana

3) Vzpomenete si alespoň na tři předvolební sliby, které by nějaká strana v zájmu obyčejných lidí někdy splnila?
ano, SaS ma zoznam splnenych slubov

4) Máte pocit, že jste natolik nesvéprávní, aby vám někdo musel vládnout?
ANO, ludia su totiz BLBI, a to extremne

5) Přinesly nové tváře v politice někdy nějaký obrat k lepšímu?
ano

6) Opravdu věříte, že když nepůjdete k volbám, tak KSČM vrátí předešlý režim?
nie, ale ten aktualny moze este viac dokurvit

7) Dokážete vyjmenovat 5 rozdílů mezi tzv. pravicí a levicí?
mame v SR nejake cisto lavicove a cisto pravicove strany? vacsina je stredolava/prava, ale 5 rozdielov by som vedel identifikovat

Byli jste někdy po čtyřech letech mandátu poslanců spokojení se svou volbou?
ano

9) Máte v parlamentní demokracii nějakou možnost něco skutečně důležitého skutečně ovlivnit?
ano

10) Jsou politici opravdu tak úžasní, abychom nechávali své životy v jejich rukou?
nie

ak neratam otazku cislo 6, tak nie som dal 1x, co to o mne hovori?

hughito napísal:Nebolo by to úžasné pre elity, vládnucu vrstvu, lebo také čosi by muselo prestať existovať...

Na toto som uz raz reagoval trosku v inom kontexte (takze by bolo vhodne si precitat kusok aj tamojsej debaty - pre momentalne ucely som to osekal) ale svoju otazku zopakujem.

javatar napísal:...Kto je rulling class? To percento najbohatsich? To je ale 70 mil. ludi. Takze tvrdi, ze 70 mil. ludi zahadne spolupracuje... ...Zrazu tvrdia, ze bohatym nezalezi na tom aby kumulovali zisk ako jednotlivci ale spravali sa socialisticky v ramci svojej triedy. Takze trieda ktora je uplnou nahodou ta co si najviac konkuruje sa podla nich sprava neuveritelne sudrzne v ramci svojej triedy. Ti isti ludia ktori nemaju problem vykoristovat svojich sa zrazu spravaju tak aby podporovali aj svojich neznamych spolutriednikov (kedze osobne vztahy su pri takom mnozstve nemozne)...

Takze mozme zacat pri definicii vladnucej vrstvy. Pokojne do temy anarchia alebo tu, je mi to jedno. Link na moj post mas v hlavicke citacie (predpokladam, ze to uz davno vies ale tak pre istotu).

Vládnuca vrstva sú tí, ktorí majú výkonnú a rozhodovaciu moc. Čiže ide o politickú sféru priamo a potom rôzne ekonomické kliky nepriamo.

Skus inak - povodne bola ale otazka postavena ohladom debaty pre "bullshit jobs" - kde je tato uplne off topic. Predpokladam, ze definicia vladnucej vrstvy by mala byt vo vsetkych kontextoch rovnaka. Pre tuto debatu by sa tato odpoved dala uznat. Pre ine je to uplna blbost.

Takze v ramci diskusie si najskor definujme pojmy, nech sa chapeme. Lebo stale mam pocit, ze pre anarchistov je vladnuca trieda len abstraktny nepriatel na ktoreho sa da hodit vsetko (a pri povrchnom pohlade to dava aj zmysel).

V kontexte toho článku ja nemôžem vedieť, ako presne to Graeber myslel, keďže to bola len taká vsuvka (a ten článok obdržal aj dosť kritiky zo strany anarchistov). Každopádne, zjednodušene by to mohlo byť tak, ako som napísal. A myslím, že primárne v tom anarchistickom/marxistickom prostredí sa tým myslí hlavne tá ekonomicky dominantná zložka obyvateľstva (lebo iné teórie spomínajú skôr politických či vojenských lídrov).

hughito napísal: slay: Prečo by mal byť miliónkrát viac ohodnotený? Je len výsledok, produktom či už geneticky vrodených schopností, vplyvu okolia a x iných ľudí, ktorí tiež na tom úspechu participovali nepriamo. Takisto, mohol by vymyslieť hocčo, bez tých x iných ľudí, ktorí to začnú aj reálne robiť, by to zostalo akurát tak na papieri. A vidím, že všetko hodnotíš nejakým ziskom, peniazmi - však áno, to je tiež výsledkom toho dnešného uvažovania a vplyvu kapitalizmu. Prečo by niekto, kto teda je schopný, musel byť milionár? Veď svoje potreby by si mohol naplniť tak či tak a takisto by mohol získať nejaké duševné ohodnotenie, ktoré je zrejme aj oveľa cennejšie, ako materiálne. Nijako sa to nevylučuje.

Lebo jeho prínos je milión krát väčší, preto. Ano pravdepodobne má ten človek lepši genom, lepšie schopnosti, lepšie okolie a dokáže vytvoriť niečo viac. Práve preto tohto človeka má zmysel podporiť. Nič čo je prínosné nezostane na papieri, lebo je to jednoducho výhodné zostrojiť. Ľudia čo ťažia nejaké irídium v mongolsku vedia hovno o tom ako ho použijú vedci vo francúzsku na zostrojenie fúzneho reaktora. Ak by to irídium odmietli ťažiť oni, do 10 sekúnd by som našiel milion ďalších čo by to radi spravili. Ale ak tí najlepší odmietnú ťahať pokrok, tí dole sú odsúdení na utrpenie a chudobu.

Nikto schopný nemusí byť miliónár, ale prečo by nemal mať tú možnosť? Veď Steve Jobs nenúti ľudi kupovať si iphony, ani Bill Gates nenúti ľudi kupovať Windowsy. Ľudia si dobrovoľne kúpia to čo im je na prospech.

Ty hlavne tu prestaň hovoriť o tom čo sú koho potreby, to je každého vec aké ma potreby, sny a ako ich chce naplniť. Je každého vec či je preňho viac duševné ohodnotenie alebo materiálne. Jasné, že sa to vylučuje. Ty popieraš to čo je tu od praveku. A zase povieš, že je to tak nie je. Pritom som to tu už asi tri krát dokázal na luku, love, zemiakoch.. úplne jedno.

Hughito, veď používaj rozum. Vytvor si modelovú situáciu. Skús nikomu nič nevnucovať.

Existujú len dve možnosti, ktoré história tisíc krát potvrdila. Buď schopní ľudia majú možnosť v spoločnosti rásť a vyplávať hore => spoločnosť bude prosperovať. Alebo tú možnosť nemajú => spoločnosť bude degenerovať. Toto si zapamataj. Platí to univerzálne a totálne. Je jedno aký tu bude systém ale ak má fungovať, musí toto splniť. A hlavne nehovor ľuďom čo chcú alebo nechcú a čo ich má alebo nemá naplňať. Čo ich má alebo nemá motivovať. Spoľahni sa na to, že nič nie je zadarmo. A že ani tomu najlepšie platenému manažérovi na svete nešla ani jedna koruna odmeny zadarmo. Žiaden akcionár ti nedá zo svojich peňazí pre tvoje modré oči. Toto sa deje jedine ak sú veci erárne, socialistické, štátne, verejné, spoločné, kolektívne.

Čo je zlé na tom, že človek môže vlastniť? Vlastniť firmu?
Aké sú benefity toho, že by výrobné prostriedky patrili všetkým ľuďom?
Prečo je vôbec zlá sociálna nerovnosť?
Existuje nejaký dôkaz, že kolektívne rozhodovanie o týchto kolektívne vlastnených prostriedkoch, biznis stratégiách, investíciach, manažmente rizika, čokoľvek.., že má takýto model nejakú výhodu?

Čiže aby schopný človek produkoval, musí "vyplávať hore?" To je čo za predpoklad? Veď primárna je možnosť realizácie, napĺňanie potrieb svojich potrieb. Teda anarchia by bola určite vhodnejšie prostredie pre takýchto šikovných a schopných ľudí, ako dnešný kapitalizmus, kde sa môžu stretať s rôznymi brzdami, obštrukciami či úplným odmietnutím, pokiaľ sa to prieči logike zisku.

Čo je zlé na tom, že človek môže vlastniť? Vlastniť firmu?

Že to generuje nerovnosť a vykorisťovanie.

Aké sú benefity toho, že by výrobné prostriedky patrili všetkým ľuďom?

Negovanie vyššie spomenutého, neodcudzenie od výrobku, plná kontrola nad výrobou.

Prečo je vôbec zlá sociálna nerovnosť?

Ehm, asi preto, že to prináša biedu a utrpeniu.

Existuje nejaký dôkaz, že kolektívne rozhodovanie o týchto kolektívne vlastnených prostriedkoch, biznis stratégiách, investíciach, manažmente rizika, čokoľvek.., že má takýto model nejakú výhodu?

No stačí sa pozrieť na skúsenosti ľudí, čo zažili to i ono. Plus tie vyššie spomenuté veci.

Tvoje riešenie hughito:
-nemotivuje ľudí
-nemotivuje kapitál
-nezabezpečí efektívnu alokáciu zdrojov

Aby schopný človek produkoval, musí byť motivovaný to robiť. Tá motivácia je u každého iná. Ja osobne ti napríklad absolútne seriem na nejaké spoločenské uznanie, alebo to či ma niekto pochváli alebo bude mať rád za to čo ja robím. To sú pre mňa v podstate bezcenné veci, mojím snom je aby o mne nikto nevedel, nepočul ani ma nikde nevidel. Podnikám preto, lebo chcem byť pánom svojho času. To je celé. Prinášam pridanú hodnotu a naplnujem potreby iných ludí, lebo dostanem od nich výmenný prostriedok na naplnenie mojich potrieb. Moje duševné hodnoty nezávisia od toho čo si myslia ostatní. Ak by moja odmena nebola proporcionálna môjmu úsilu a individuálnym schopnostiam, tak by som sa na to všetko celkom určite okamžite teraz vysral, lebo by to nemalo pre mna ziaden zmysel.

hughito napísal:Že to generuje nerovnosť a vykorisťovanie.

Nerovnosť je prirodzená a vykorisťovanie je marxistický mýtus.

hughito napísal:Negovanie vyššie spomenutého, neodcudzenie od výrobku, plná kontrola nad výrobou.

Vyššie spomenuté je nezmysel. Aké neodcudzenie? O čom to do pekla rozprávaš? Aká plná kontrola nad výrobou? Prečo by mali mať ľudia kontrolu nad výrobou?

hughito napísal:Ehm, asi preto, že to prináša biedu a utrpeniu.

!!!BIEDU A UTRPENIE PRINASA UMELA ROVNOST!!!

hughito napísal:No stačí sa pozrieť na skúsenosti ľudí, čo zažili to i ono. Plus tie vyššie spomenuté veci.

No veď práve!!! Svetu dominujú krajiny ktoré dali ľuďom slobodu a možnosť súkromného vlastníctva. Všetky čo šli opačným smerom upadli. Komunistická ideologia napáchala nesmierne škody na ľuďoch aj krajinách. Zbaľ si kufre a odleť do SKorei ak máš opačný názor. Veď to je úplne jasné. Zdá sa ti dnes, že by ľudia slobodne volili komunistov a zdá sa ti vôbec, že by ešte nejakí dnešní komunisti vôbec chceli opakovať to čo ich predchodcovia? Už ani oni sami tomu neveria!

Ja skutočne nerozumiem, kde sa v dnešnej dobe ešte môže nájsť človek s názormi aké máš ty.

-nemotivuje ľudí
-nemotivuje kapitál
-nezabezpečí efektívnu alokáciu zdrojov

A to povedal kto? Ty? Mne sa zdá, že ty nemáš páru, o čom hovorím ja, čo vyplýva z toho posledného odseku, kde kecáš čosi o Severnej Kórei a minulom režime.

Ďalej: ok, motivácia môže byť u každého iná, podstatné je, aby človek do spoločnosti čímsi prispieval a neparazitoval a teda rozvíjal sa v tom, v čom vidí sám zmysel a čo ho baví. To je podľa mňa dostatočná motivácia.

Nerovnosť je prirodzená a vykorisťovanie je marxistický mýtus.

Nerovnosť je výsledok hierarchickej spoločnosti a súkromného vlastníctva. Vykorisťovanie je asi sotva mýtus, keď sa pozrieme na to, aké bohatstvo produkuje firma a aký zlomok z toho dostane človek, ktorý to bohatstvo vyrába.

Vyššie spomenuté je nezmysel. Aké neodcudzenie? O čom to do pekla rozprávaš? Aká plná kontrola nad výrobou? Prečo by mali mať ľudia kontrolu nad výrobou?

Prečo? Lebo by to najlepšie odrzkodľovavo potreby spoločnosti a najviac by z toho ľudia prosperovali. Ako v minulom režime, tak aj dnes vidíme, že to proste nefunguje.

!!!BIEDU A UTRPENIE PRINASA UMELA ROVNOST!!!

Neviem o akej umelej rovnosti to píšeš a vôbec som si nie istý tým, akú rovnosť máš na mysli. Ide o negovanie toho, čo nerovnosť produkuje, nie o nejaké sociálne experimenty, ktoré by mali rovnosť zabezpečovať.

Ja skutočne nerozumiem, kde sa v dnešnej dobe ešte môže nájsť človek s názormi aké máš ty.

Je nás plno a bude viac, neboj sa.

hughito
socializmus je ako hospodarsky system uz zo svojej podstaty desne neefektivny. Este do konca 60tych a zaciatku 70tych rokov dokazalo CSSR ako tak drzat krok s kapitalistickymi krajinami Europy ale po tejto dobe sa rozdiel prudko zvacsoval v nas neprospech. Bolo to z dovodu ze technologicky sa stale vychadzalo zo zastaranych konceptov ktorych zaklady boli este z cias firiem zalozenych za I.CSR a inovacie neprichadzali a neuvadzali sa do vyroby. Zatial co na "Zapade" sa prechadzalo na komputerizaciu a automatizaciu vyroby, "Vychod" tieto novodobe techn. smery nikdy plne neuznal a nevyuzival jeho potencial pre zvysenie zivotnej urovne svojho obyvatelstva. Sociologovia uvadzaju ze produktivita prace v CSSR priemysle dosahovala v 80tych rokoch maximalne 30percent oproti statom ako NSR, USA ci Japonsko. Planovane hospodarstvo nemalo sancu drzat krok s kapitalistickymi krajinami s volnym trhom a naviac prichadzala na scenu stale vecsia globalizacia, z ktorej staty RVHP nemali ako tazit, pretoze tu bolo informacne a technologicke embargo.