"Marx, podľa Konkina, vychádzajúc z mylného úsudku, že jedinými skutočnými producentami je proletariát, úplne opomenul podnikateľský aspekt prítomný v každej ľudskej ekonomickej aktivite. V dôsledku tohto nedostatku sa Marx domnieval, že robotnícka trieda zostane naveky takou ako ju poznal on, aby nakoniec pohltila kapitalistických vykorisťovateľov. To, že organizované robotnícke odbory sú dnes v západnom svete skôr na ústupe a pohlcujú ich nové podnikateľské formy ako franchising, práca na dohodu, či nezávislé poradenstvo nemohol Marx zo svojho rigidného uhlu pohľadu predpovedať. Každý nový malopodnikateľ by totiž musel alebo spadnúť späť medzi proletariát, alebo sa stať súčasťou štátom privilegovaného veľkopriemyslu, rast strednej vrstvy nemal v marxistickej teórii miesto.

Iným Konkinovým argumentom s rovnakým menovateľom – marxistov ignorujúcich ľudskú podnikavosť – stavajúcim výplody mysle bradatého pána na hlavu je „čierna“ ekonomika. Podľa Konkina platí, že čím viac zasahuje štát do slobodnej výmeny, tým viac (a v sofistikovanejšej forme) generuje „čiernych“, ale dobrovoľných obchodov. Teda Marxom kritizovaní monopolní veľkopriemyselníci sú vlastne v istom zmysle stimulom pre vznik nových „podnikov“. Ich spektrum je samozrejme široké, od typu Ostap Bender z románov dvojice Iľf/Petrov až ku Randovej Hankovi Reardenovi v závere knihy Atlas shrugged.

Čo týchto nelegálnych podnikateľov spája (a čo nám podľa mňa dovoľuje vyňať ich z úvodzoviek) je hádam najcharakteristickejšia podnikateľská vlastnosť – odvaha čeliť riziku, ktoré pre nich predstavuje štát. Ako píše Konkin: „A riziko nie je proletariánske (ani špecificky kapitalistické), ale čiste podnikateľské.“

http://valent.blog.sme.sk/c/67239/Citajuc-Konkina.html

gogo neviem prečo zase hovoríš o socializme/štátnom kapitalizme.

A th, neviem prečo hovorí Konkin o akomsi štáte. V anarchizme si čosi také ako drobných podnikateľov v pohode viem predstaviť, tých tzv. individualistov. Tam ide o to, aby nezačali vznikať hierarchické kapitalistické vzťahy založené na námezdnej práci - a ako, neviem si predstaviť, kto by v slobodnej spoločnosti dal prednosť takému spôsobu práce.

Ale hughito je Anarchista, to je iné. Ak by si to chcel vidieť ako to funguje v praxi, tak zatvor oči, sprav si pohodlie a zapni svoju predstavivosť, lebo inak to v praxi nikdy neuvidíš.

Hughito, ok. Vďaka za debatu. Veľmi ťažko sa tu štrukturuje. Dochádza k mnohým nedorozumeniam. Ťažko sa tu proste debatuje. Každopádne my sa rozchádzame niekde v základe. S tým sa ani nič nedá robiť.

Áno, anarchizmus je čosi iné ako socializmus, anarchizmus je čosi iné ako marxizmus, anarchizmus je čosi iné ako "minulý režim." Anarchisti boli prví čo upozorňovali na nebezpečenstvo a vždy stáli v prvej rade v boji proti týmto spomenutým "systémom a ideológiám," lebo si vážia slobodu (a kladú naň dôraz) jednotlivca.

A fungoval niekde ten anarchizmus v praktickej rovine? Nemyslím pre 10 ani 100 ľudí, ale aspoň pre 10k mesto. Ako v anarchizme prinútiš ľudí napr. kooperovať na stavbe obrovskej vodnej priehrady? To si skutočne myslíš, že na tom sa "dá dohodnúť"?

teraz ti sem skopiruje kratkodobu anarchiu zo Spanielska z 30-tych a 40-tych rokov (?), pripadne nejaky zapadakov na Ukrajine, tiez z podobneho obdobia

takze nie, nikdy to realne dlhodobo nefungovalo a hughito to stale nechce pochopit

slay - ludia su schopni kadecoho (aj dohodnut sa na velkej veci ak treba)

Pred istym castom tu TH postoval clanok o stavani sukromnych ciest v USA v druhej polke 19. storocia. Aj ked anarchie v podani TH a huga su diametralne odlisne, tento clanok skor nahrava hugovi.
Boli tam spomenute pripady kedy mala cesta napr. 600 vlastnikov, myto stacilo tak na pokrytie rezie a nik do toho nesiel kvoli osobnemu zisku. Dokonca aj ignorovali to, ze z cesty budu prosperovat ludia ktori neprispeli ani cent.
Znie to uzasne az na to, ze uspesnost budovania sa pohybovala od 40-60%.

Vela stadovitosti v spolocnosti je sposobenej prave statom. Prave tym "abstraktnym vinnikom" ktory ma cosi urobit. Ak sa nemas na koho spolahnut spravas sa inak, dohadujes sa inak, prehodnocujes svoje moznosti inak. Eliminaciou statu by si IMHO prinutil ludi rozmyslat viac. Ludia by nezmizli ak by sa zo dna na den odstranil statny aparat. Ani by vsetci nepomreli. Ale spolocnost by to nebola ani spravodlivejsia, ani prosperujucejsia, ani spokojnejsia.

Tento tyzden som mal debatu s kamosom ktory mal mnozstvo diskusii s greckymi anarchistami. Poukazal na peknu vec (parafrazujem): Vzdy pri zmene spolocnosti alebo presadzovani vizie mali ludia pocit, ze takto to pojde. A potom prisiel niekto iny. Kto to bud vyspekuloval alebo zle pochopil a zacal cely system narusat. A toto mozme aplikovat na kazdy system. Aj pre toto sa nam povodny kapitalizmus zmenil na nepoznanie, demokracia nefunguje ako ma a pod. Z tohto dovodu si myslim, ze chybu a riesenie netreba hladat v systeme.

Ja osobne som tu uz vyzval aj huga aj TH a vyzvem ich zas. Postavte ma do konkretnej situacie vo vasich systemoch a ja vam ukazem ako by sa dalo odrbavat dany system a preco by to slo pojde lahsie ako dnesnom chabo fungujucom state

//autoeditácia príspevku (25 Okt 2013, 11:40)

beardie napísal:teraz ti sem skopiruje kratkodobu anarchiu zo Spanielska z 30-tych a 40-tych rokov (?),...

Pricom bude vytrvalo ignorovat, ze kolektivisti vytvorili autoritativny organ ktory mohol odoberat majetok a pod. To co sa udialo v Spanielsku bol uvod do socializmu + zrusili peniaze. Napisal som to hugovi viac krat ale vzdy mi napisal nieco na styl "nebolo to idealne ale bolo to mozne a funckne".

slay napísal:A fungoval niekde ten anarchizmus v praktickej rovine? Nemyslím pre 10 ani 100 ľudí, ale aspoň pre 10k mesto. Ako v anarchizme prinútiš ľudí napr. kooperovať na stavbe obrovskej vodnej priehrady? To si skutočne myslíš, že na tom sa "dá dohodnúť"?

Parížska komúna, odborové hnutia v USA v poslednej štvrtine 19. st., ruská revolúcia, talianske samosprávne odborové hnutie 1919-21, machnovské hnutie na Ukrajine 1921-1922, španielska revolúcia 1936 a x iných prípadov, naposledy napr. okupácia a následne vytvorenie samosprávnych fabrík v Argentíne po neoliberálnom krachu v roku 2001. V týchto a iných príkladoch sa ukázalo, že je možná kooperácia rôznych asociácií na nehierarchickej báze, ukázalo sa, že je možné spravovať ekonomiku a produkovať bez šéfov. Ukázalo sa, že anarchistické myšlienky nie sú funkčné len na papieri, ale aj v realite. Žiaľ, autoritári, či už kapitalistického alebo socialistického štátneho typu, sa vždy zľakli takéhoto usporiadania (lebo negovala ich moc a bola založená na princípe riadenia zdola), ktoré smerovalo k nekapitalistickej spoločnosti bez autorít a hierarchie, k beztriednej spoločnosti, a násilne takéto hnutia potlačili. V Taliansku či Španielsku nie náhodne sa na to túto represiu využil fašizmus, takže sa krásne potvrdila téza o fašizme ako krajnom ochrancovi záujmov kapitálu - keď tečie do topánok (vlastne to isté sa udialo v Nemecku s nástupom Hitlera a pod. tendencií je x).

beardie:

javatar:

Pricom bude vytrvalo ignorovat, ze kolektivisti vytvorili autoritativny organ ktory mohol odoberat majetok a pod. To co sa udialo v Spanielsku bol uvod do socializmu + zrusili peniaze. Napisal som to hugovi viac krat ale vzdy mi napisal nieco na styl "nebolo to idealne ale bolo to mozne a funckne".

Toto neviem odkiaľ zas máš a kde som takéto nezmysly ignoroval - to sa dá len vyvrátiť, nie ignorovať. A áno, na viacerých miestach boli už pokusy o komunizmus, teda zrušenie peňazí, ale vzhľadom na ten vojnový stav to bolo značne problematické.

Postavte ma do konkretnej situacie vo vasich systemoch a ja vam ukazem ako by sa dalo odrbavat dany system a preco by to slo pojde lahsie ako dnesnom chabo fungujucom state

Odrbávať v akom zmysle? A akože nejaký odrbávač, alebo odrbávači narušia celé spoločenské usporiadanie? Ja som viackrát písal, že anarchia nie je o dokonalej spoločnosti, o raji, ale takisto by sa riešili rôzne problémy a neduhy. Veď to je normálne. Takže tieto silácke reči sú mimo.

smiem teda modifikovat slayovu otazku?

Funguje (v sucasnosti) niekde ten anarchizmus v praktickej rovine? Nemyslím pre 10 ani 100 ľudí, ale aspoň pre 10k mesto/oblast.

btw., navrhujem presun do vhodnejsej temy

hughito napísal:Toto neviem odkiaľ zas máš a kde som takéto nezmysly ignoroval - to sa dá len vyvrátiť, nie ignorovať. A áno, na viacerých miestach boli už pokusy o komunizmus, teda zrušenie peňazí, ale vzhľadom na ten vojnový stav to bolo značne problematické.

Nepisal si nahodou sam, ze v par pripadoch odobrali niekomu nejake kravy alebo co? Ja tie materialy pohladam - kolektivisti boli sice voleni ale nejaku moc tam mali. A to som vycital z tvojich materialov. Hladat sa mi nechce. Ale ak ma dnes opat v praci chyti zachvat lenivosti tak to spravim.

A odrbavat? Zacnime s definiciou - nespravodlivo sa obohacovat na ukor druhych. A ver tomu, zeby si to ludia ani poriadne nevsimli
V reale by som to asi nerobil (ale poukazat na moznost mozem), takze ziadne silacke reci a dokonca by som si aj vedel v spolocnosti vhodnych ludi predstavit tvoju viziu anarchie. Ale opat to pada na istom jednotnom obraze spolocnosti. A vlastne u teba tiez. Ty si napr. nevies predstavit, zeby niekto vyzadoval mat sefa nad sebou namiesto toho aby sa mohol podielat na riadeni podniku a pod. Ale to mozme presunut do prislusnej temy.

Hughito,

snažím sa to pochopiť teraz bez toho aby som presadzoval svoj názor. Dospel som totiž k záveru, že diskusia na fore nemá zmysel ak si dvaja účastníci protiargumentujú každý zo súdka svojej teorie, lebo sa tým úplne vylučuje akákoľvek zmysluplná cesta. Preto sa teraz zahrám na to, že nemám žiaden názor a idem stopovať ten tvoj len na základe toho čo mi povieš a toho čo môžem okolo seba pozorovať.

Skúsime to rýchlo a stručne, žiadne litánie. Takže ak niečo poviem nesprávne, tak ma oprav.

Pozrel som si wiki. Vidím však, že je tam "viac škôl myslenia". Reprezentuješ ty nejakú konkrétnu? Teda pozrel som si dve stránky, ktoré máš v profile. Ten libcom a priamuakciu. Pozeral som si aj tie stanovy, ale poviem pravdu nie je mi jasné čo presne chcete. Dokážeš to zhrnúť proste do nejakých bodov? (najlepšie ak je to zhodné s nejakou anarchistickou školou myslenia). Viem že je tu na to, špeciálna téma anarchie, ale tento pokus nie je o tom, a je to hypotetická ekonomická otázka.

Žiadam niečo takéto:
- spoločnosť bež štátu
- beztriedna..
atď.

stačí fakt základ, jadro tejto filozofie.

Hm, sme OT, poprosím módov, aby to presunuli do príslušnej témy, potom sa vyjadrím.

beardiemu odpoviem: Nie.

beardie - sice je tam necela tisicka ludi ale poradovnik maju tusim vycerpany na storocie http://en.wikipedia.org/wiki/Freetown_Christiania

javatar napísal:beardie - sice je tam necela tisicka ludi ale poradovnik maju tusim vycerpany na storocie http://en.wikipedia.org/wiki/Freetown_Christiania

Christiania je komerčná blbosť, pekná súčasť kapitalistického koloritu.

Koľko krát si v tej Christianii bol? Ja niekoľko krát a viem, že to "komerčná blbosť" nie je. A dobre poznám aj človeka, ktorý sa tam narodil a aj tam vyrastal.

Suhlasim s hugom. Je to obycajny komercny nezmysel. Udajne anarchisticka spolocnost a vytvorila si etatisticke indoktrinacne modly (vlajku a hymnu) a pouziva etatisticku centralne regulovanu menu. Sa cudujem, ze nemaju aj prezidenta a parlament...

Ach, tie vaše sofistiky. Ešte stále neviem, na základe čoho hodnotíte, že je to "komerčná blbosť". Faktom je, že fízli tam nechodia, nik sa do nich nestará a hoci boli pokusy o reguláciu, stále si robia, čo sa im zachce. Aj naďalej sa tam predáva hašiš priamo na ulici, aj tráva, aj X iných drog, robia si čo chcú a žijú ako chcú.

//netvrdím, že je tam anarchia alebo hocijaké iné zriadenie - iba som reagoval na tú "komerčnú blbosť" a dotazoval som sa, odkiaľ máte tie vedomosti, že to niečo také je...

Akože nech sa to nazýva ako chce a vníma ako chce, ale s anarchizmom to nemá absolútne nič spoločné. To na margo toho, že to javatar poslal v tomto kontexte.

seth komercna blbost v zmysle nevydareneho PR na anarchiu.. Proste niekto chce ukazat svetu, ze "aha anarchia" a od reality to ma na mile daleko. Aj v Camden Town v Londyne sa na ulici predava kadeco

seth, komerčná v tom zmysle, že sa tam chodí ako do Zoo fotiť opičky.. Pokiaľ viem, tak je to top turistická destinácia Kodane. Alebo minimálne patrí medzi top.