Dal som ti tam aj variant B.

vzhladom na sociologicky profil ludstva by pri tomto zriadeni trpeli vsetci ti, ktori potrebuju mat nad sebou vodcu - z prsta vycucane cislo = vacsina

opat sa dostavam k mojej oblubenej vete, ktoru nie si schopny argumentacne vyvratit - ak by to bolo take uzasne, uz to tu davno mame

Potreba mať nad sebou vodcu je umelo udržiavaný a živený mýtus. Nie je to vôbec pravda. Ľudia vodcov nepotrebujú a v konečnom dôsledku (viď stav okolo nás) im to škodí. Ako prakticky/fyzicky, tak aj duševne, lebo nerozvíjajú vlastný potenciál.

K tomu druhému, čo vraj nedokážem argumentačne vyvrátiť - no, také jednoduché to nie je. To, že niečo je dobré a prospešné, ešte nemusí nevyhnutne znamenať, že to bude platiť, resp. že to bude aplikované. Môžem to obrátiť - kedysi existovalo spoločensko-ekonomické usporiadanie menom otroctvo, ktoré fungovalo všade - znamenalo to teda, že to bolo dobré? A proces, kým sa otroctvo prekonalo, trval stáročia.

Čiže to, že tu ešte anarchiu nemáme neznamená, že nie by nebola prospešná. Avšak netvrdím ani to, že anarchia tu dakedy bude, lebo to je čosi najlepšie, k čomu automaticky smerujeme. Anarchia nie je možná bez anarchistov, anarchia nie je možná bez toho, aby ju ľudia chceli.

hughito napísal:anarchia nie je možná bez toho, aby ju ľudia chceli.

aj bych to zaramoval, len to jaksi phpbb neumoznuje

hughito

Pozri sa, tu sa bavíme o anarchizme/anarchii ako politickej teórii. To, že sa toto slovo používa aj ako ekvivalent chaosu je fakt, ale to nás tu teraz nemusí zaujímať.

Pravda, ale potom tu v diskusii budu neustale nedorozumenia, niekto to ani neprecita, lebo si je isty ze vie o com to tu je, takto sirit tu myslienku nie je dobre, to je ako velmi zla reklama.

K drogam, Portugalsko je male - a tam su legalne tvrde drogy? Aj keby, to co funguje na malom uzemu nemusi na celom svete. Ale suhlasim, toto uz je OT.

Zodpovední budú ľudia - sami za svoje konanie a za svoj obraz pred inými ľuďmi. Práveže dnešné usporiadania spoločnosti zbavuje často ľudí zodpovednosti a to je negatívny jav.

To sa dostávam k usporiadaniu pracoviska a k tomu sa tu tiež popísali tony. Je úplne možné (a aj to funguje), že pracoviská rôzneho typu fungujú bez manažmentu, bez šéfov, hierarchie. Všetci zamestnanci sú si na rovnakej úrovni, samozrejme, funguje aj kolektívne vlastníctvo súkromných výrobných prostriedkov. Čiže opäť : ten pocit, že "zodpovednosť" má nejaký majster alebo šéf nie je v konečnom dôsledku produktívny, ba naopak. A prax to ukazuje.

Jasne, pri projektoch so stovkami, tisickami zamestnancov, tych istych ako dnes, sa nikto nebude ulievat, kazdy bude robit na 100%, aj ked ho nebude nikto kontrolovat - ked dnes, ked kontrola je, mnohi nerobia ako maju.

Ľudia si určia, tu však treba pochopiť, že by nešlo o nejaké striktné hranice v dnešnom slova zmysla. Skôr v zmysle istých samosprávnych celkov, častí, ktoré by istú agendu riešili viac spolu, čo je logické, keďže tí daní ľudia bývajú na jednom mieste/území.

Spolu - co keby sa im to nechcelo, cast ludi by opat ovladlo vsetkych, ved uz dnes ked staci ist k volbam raz za par rokov to vacsina ignoruje.

zabezpečí to to, že takéto usporiadanie spoločnosti by bolo v prospechu a záujme drvivej väčšine ľudí (okrem napr. pár psychopatov, ktorí majú potrebu ovládať iných ľudí a pod.), takže takéto snahy by nemali šancu na úspech a boli by potlačené.

Akych par, ako potlacene? Ved dnes je vela skupin ktore sa stretavaju, komunikuju cez net a maju mnoho tichych priaznivcov, potom by sa vsetci spojili, mohli by v ramci skupiny potichu rast a potom by zautocili. Skupiny by sa postupne formovali a nakoniec by to dopadlo rovnako, nezhody, vojny...

//autoeditácia príspevku (04 Jún 2014, 22:35)

hughito napísal:anarchia nie je možná bez toho, aby ju ľudia chceli.

Tak podobne postrehy a otazky som uz daval, len stale ziadna zmysluplna odpoved - ako chces dosiahnut aby 7 miliard ludi roznych nabozenstiev, ras, politickych presvedceni chcelo anarchiu? (ked sa nezhodne niekolko ludi rovnakej rasy*/krajiny/mozno aj nabozenstva* - * -predpokladam)

hughito napísal:Ja v tom skôr vidím istú zaujímavosť, že aj svet prírody je oveľa komplexnejší ako to časté zjednodušenie od ľudí, ktorí tvrdia, že "v prírode to je tak, že silnejší prežije" a pod., čo zjavne nie je pravda.

To netvrdia ludia ale ty (anachisti), a bude to asi tym ze, nie ste schopny a nechcete porozumiet zakonom prirody.

hughito napísal:ale na to by sa vytvorili mechanizmy, ktoré by sa s tým snažili vysporiadať - samozrejme, v súzvuku s anarchistickými myšlienkami.

Ale ake su to tie mechanizmi sme sa tu este stale nedozvedeli.

Vlasten ty to tu uz predvadzas odzaciatku, na vsetko na co nemas vysvetlenie pouzijes tvrdenie: "nejak by sa to vyriesilo"

este sa vratim k tomuto:

hughito napísal:kedysi existovalo spoločensko-ekonomické usporiadanie menom otroctvo, ktoré fungovalo všade - znamenalo to teda, že to bolo dobré?

svet k otroctvu nesmeroval, vzdy bolo len na lokalnej, i ked relativne rozsiahlej, urovni
momentalne ale vsetko smeruje ku kapitalizmu, pricom tie urovne nad tym (korporativizmus, ...) su len jeho jemnymi upravami
dalsi level nevidim a je pravdepodobne, ze bez zmeny zmyslania vacsiny ludi sa k niecomu inemu asi nepriblizime
opat len zopakujem, na takuto zmenu zmyslania treba nieco v rozmeroch apokalypsy

beardie:

aj bych to zaramoval, len to jaksi phpbb neumoznuje

Veď to som tu dávno písal.

Otrokársky systém bol dominantný, ale zároveň v tej dobe ani nebol svet tak globalizovaný, nedá sa to úplne porovnávať.

A áno, kapitalisti si dobre uvedomujú svoju triednu pozíciu a preto sa všemožne snažia kapitalizmus šíriť. To nie je nejaké prírodné rozširovanie, nejaká neviditeľná ruka, to je zámer a sú ta tým konkrétne činy a nástroje.

Dreamer: Proste tu sa bavíme o politickej teórii, tak si myslím, že to tak môžeme uzavrieť. Anarchia v tomto ponímaní nie je chaos a každý, kto sa s tým oboznámi, to uzná.

Jasne, pri projektoch so stovkami, tisickami zamestnancov, tych istych ako dnes, sa nikto nebude ulievat, kazdy bude robit na 100%, aj ked ho nebude nikto kontrolovat - ked dnes, ked kontrola je, mnohi nerobia ako maju.

Zase, nerobia preto, lebo je tá kontrola, je tá hierarchia, funguje odcudzenosť. A to "nerobenie" anarchisti nazývajú triednym bojom, ktorý u mnohých ľudí funguje na úplne nevedomej úrovni úplne automaticky.

Spolu - co keby sa im to nechcelo, cast ludi by opat ovladlo vsetkych, ved uz dnes ked staci ist k volbam raz za par rokov to vacsina ignoruje.

Opäť výsledok systému - ľudia cítia a vidia, že voľby sú fraška, že tým nič nezmenia. Preto je taký trend aký je. Ja takisto nevolím - z presvedčenia. Existuje veľmi veľa dôvodov, prečo nevoliť.

Akych par, ako potlacene? Ved dnes je vela skupin ktore sa stretavaju, komunikuju cez net a maju mnoho tichych priaznivcov, potom by sa vsetci spojili, mohli by v ramci skupiny potichu rast a potom by zautocili. Skupiny by sa postupne formovali a nakoniec by to dopadlo rovnako, nezhody, vojny...

Neviem o čom hovoríš. Kto sa kde stretáva? Dnes je väčšina ľudí politicky apatických, menšina sa snaží o zisk moci, aby to následne využila vo svoj prospech.

Tak podobne postrehy a otazky som uz daval, len stale ziadna zmysluplna odpoved - ako chces dosiahnut aby 7 miliard ludi roznych nabozenstiev, ras, politickych presvedceni chcelo anarchiu? (ked sa nezhodne niekolko ludi rovnakej rasy*/krajiny/mozno aj nabozenstva* - * -predpokladam)

Skús si prečítať tieto STANOVY, nájdeš tam odpoveď na svoju otázku. Samozrejme, pôjde o proces.

kali:

To netvrdia ludia ale ty (anachisti), a bude to asi tym ze, nie ste schopny a nechcete porozumiet zakonom prirody.

Túto hlášku počuť toľkokrát, že táto tvoja poznámka je úplne zbytočná. Aj ty sám si sem postoval obdobné tvrdenia, samozrejme viac filozoficky učesané. Obhajoval si tým hierarchiu a nutnosť vedenia - čo je jasné, keďže si neofašista/neonacista.

Vlasten ty to tu uz predvadzas odzaciatku, na vsetko na co nemas vysvetlenie pouzijes tvrdenie: "nejak by sa to vyriesilo"

Lebo nie som neofašista/neonacista ako ty, ktorý vie "naordinovať" ten správny liek celému ľudstvu, aj za cenu násilia. Ja ponúkam princípy a verím v kreativitu a schopnosť ľudí, ktorí sa vedia vysporiadať s rôznymi problémami, ak k tomu skutočne majú moc a nie sú ničím obmedzení.

hughito napísal:Túto hlášku počuť toľkokrát, že táto tvoja poznámka je úplne zbytočná. Aj ty sám si sem postoval obdobné tvrdenia, samozrejme viac filozoficky učesané. Obhajoval si tým hierarchiu a nutnosť vedenia - čo je jasné, keďže si neofašista/neonacista.

Uz ti z toho je*e preto nevies vecne a konkretne reagovat.

hughito napísal:Lebo nie som neofašista/neonacista ako ty, ktorý vie "naordinovať" ten správny liek celému ľudstvu, aj za cenu násilia. Ja ponúkam princípy a verím v kreativitu a schopnosť ľudí, ktorí sa vedia vysporiadať s rôznymi problémami, ak k tomu skutočne majú moc a nie sú ničím obmedzení.

To staci nato aby sa normalny clovek niecim takym ako ja anarchia a jej teoriami vobec nazaoberal, hold preto nebude fungovat lebo ste tak bezmocny ze iba verite.

My nie sme autoritári ako ty. A samozrejme, že to, že človek je kreatívny nie je založené len na nejakej viere (ako napr. viera v boha), to som tak naformuloval. Ale tak keď chceš slovíčkariť, pokojne, ale s niekým iným.

_____

Ešte tematický vtip k súdruhom komunistom.

hughito

K praci a "nerobeniu" - mohol by robit na 90%, jeden nieco nedorobi celkom ako ma, dalsi, ved taka malickost celu stavbu neovplyvni, ale nebude nikto hore kto by to kontroloval - a staci aby kazdy 20-ty nespravi vsetko celkom ako ma a stavba moze po case spadnut, ked bude plna ludi. - Musi byt nieco co zaruci spolahlivost, to ze to bude moralka, cestnost a pod. je dost naivna myslienka.

Neviem o čom hovoríš. Kto sa kde stretáva? Dnes je väčšina ľudí politicky apatických, menšina sa snaží o zisk moci, aby to následne využila vo svoj prospech.

Nechcel som byt konkretny, tak myslel som napr. priaznivcov jednej rasy, nabozenskych fanatikov a pod., cudovali by ste sa aki su silny a kolko maju skrytych priaznivcov - prave anarchia by ich mohla posilnit tak, ze nasledky by boli fatalne.

Zoberte si napr. cernochov v amerike, nemali prava, boli otrokmi, neskor to zrusili, prave preto ze sa spolocnost globalizovala, preto ze niektori bieli s tym nesuhlasili, neskor stale nemohli volit a pod., opat sa to zrusilo - tento system co tu je to umoznil! Anarchia a tie skupiny, ktore by sa mohli spajat ako chcu, by prave umoznili fanatikom rozneho druhu sa rozmnozovat, komunikovat, rast potichu a nakoniec sposobit vojny, mozno apokalypsu! Vsetci ludia NIE SU DOBRI, mnohi su ZLI - niektori su vodci - a aj ked pri anarchii nie su vodci, tak niektori jedinci by aj podvedome nasledovali inych, takze aj taki, ktori dnes napisu v diskusiach nejake nevhodne prispevky by sa mohli stat spojencami tych zlych.

To ze vychovou docielite ze vsetci ludia budu dobri je tiez nezmysel, clovek ma v genoch lovca, vraha, klamara, tento system ktory tu je to len tlmi natolko ze to funguje, pri anarchii by to uz nemal kto tlmit.

Dreamer:

K praci a "nerobeniu" - mohol by robit na 90%, jeden nieco nedorobi celkom ako ma, dalsi, ved taka malickost celu stavbu neovplyvni, ale nebude nikto hore kto by to kontroloval - a staci aby kazdy 20-ty nespravi vsetko celkom ako ma a stavba moze po case spadnut, ked bude plna ludi. - Musi byt nieco co zaruci spolahlivost, to ze to bude moralka, cestnost a pod. je dost naivna myslienka.

Neviem prečo si zas skočil k mostu. Keď je pracujúci odcudzený od svojej práce, resp. od výsledku svojej práce, tak áno, jeho prístup je taký a preto aj dnes padajú mosty. Celkovo je však táto problematika v praxi určite zložitejšia a tvoj príklad značne infantilný - teda určite prebieha kontrola a nejde o to, že Jožo si povie, jbmnato, dám menej cimentu a padne most. Aj keď padajú tie mosty dnes, tak je to skôr z príčin ako nekvalitný materiál alebo nejaký urýchlený pracovný proces a pod. (samozrejme, ľudský faktor môže zlyhať vždy), začo však môžeš práve systém založený na maximalizácii zisku.

K tomu ďalšiemu sa už asi netreba vyjadrovať, už som tu na to odpovedal a tvoje príklady s černochmi mi akosi unikajú (ich pointa).

hughito

Nemal som teraz na mysli most ale stavbu, doplnim ze napr. aj teraz budovy padaju ovela menej v "kapitalistickych" krajinach ako v "socialistickych/rozvojovych kde nie je poriadna kontrola/vlada/velenie...

K ostatnemu - nespominam si ze by si sa vyjadroval k tomu, ze ludia su zli a ze preco nebude vadit ked dovolime zgrupovat sa tymto zlym ludom a dame im slobodu, sukromie a cas na to aby rastli. Taktiez neviem kde si reagoval na to ze ludia maju zlo/lovca/zabijaka v genoch a sucasny stav to tlmi, anarchia by to pustila von...

Priklad s cernochmi - to je jasne, bieli sa budu zgrupovat, ci uz zamerne alebo nie, stratia kontakt s inymi rasami a ked pride ku kontaktu, budu ich povazovat za nieco divne, neprirodzene - a ludia sa bola neznameho, vyvola to konflikty. Dnes je uz stav celkom prijatelny, vacsina akceptuje ine rasy, mensina toleruje, ale prave anarchia a tie skupiny mozu stav vratit aj o storocia spat.

Ako môžem reagovať na nejaké argumenty alebo relevantné otázky, ale na veci typu "maju zlo/lovca/zabijaka v genoch" a "Priklad s cernochmi - to je jasne, bieli sa budu zgrupovat" sa bakuninžiaľ moc reagovať nedá.

Ale už som to písal - to, že by neexistovala kontrola nie je pravda. Ľudia tým, že každý má moc, kontroluje všetkých - lebo má prístup k informáciám, má možnosť aktívne sa zapájať do diania okolo seba. Ako ja nevylučujem, že by nejaká skupina ľudí začala konšpirovať a pokúsila by sa o nejaký prevrat alebo čo - hypoteticky by to samozrejme mohlo nastať. Zostávalo by však na tých ostatných ľuďoch aby takúto snahu potlačili.

A anarchia nemá čo vracať späť lebo anarchisti sú v týchto otázkach ohľadom tolerancie iných menšín akéhokoľvek druhu hádam najďalej, čo sa týka aktivít vo svete aj dnes. Netoleruje sa rasizmus, homofóbia, sexizmus a rôzne iné druhy nadvlády človeka nad človekom. Čiže mi príde logicky rozporné, že keby už bola anarchia zavedená, že by záhadne povstali ohromne silné sily, ktoré by hlásali nejaké reakčnú myšlienku a nebodaj by ešte zvíťazili. To sa deje opäť dnes.

Je to naozaj celkom úsmevné - všetky veci, ktoré si spomenul, že by sa diali alebo mali väčší priestor v anarchii, sa dejú dnes a dejú sa v celkom silnej miere. Nedávno sme mali voľby do EP, kde zaznamenala populistická krajná pravica pomerne silné výsledky - čo je samozrejme dôsledkom celkovo zhoršujúcej sa sociálnej situácie ľudí v Európe - teda aj dôsledkom nefunkčnosti dnešného politicko-ekonomického systému.

hughito napísal:Ale už som to písal - to, že by neexistovala kontrola nie je pravda. Ľudia tým, že každý má moc, kontroluje všetkých - lebo má prístup k informáciám, má možnosť aktívne sa zapájať do diania okolo seba.

bavime sa aj o kontrole prace?

V akom zmysle?

o vyhodnoteni jej kvality

Tak asi záleží od práce, vo fabrikách je bežný jeden úsek menom kontrola, kde sa proste výrobky kontrolujú. Je to bežná súčasť výrobného procesu.

Dreamer: Myslel som na teba a včera na koncerte som zakúpil zaujímavú brožúru, presne k téme, ktorá ťa najviac trápi. Tak som ju naskenoval.

Náhlého spontánního zájmu o svou existenci, kterou jinak usilovně propaguje především nikým nečteným časopisem na křídovém papíře, Akademie nedokázala využít. Obávám se ale, že ani nechtěla. Připustit, že významný vědec může být zároveň politicky angažovaný levičák a dokonce anarchista, je mezi českými akademiky nemyslitelné.
...
Chomsky citlivě vyhmátl neuralgický bod a zkusmo do něj píchl. Povaha bouřlivého ohlasu je výmluvná: nejhlasitěji křičí lidé jako Saša Vondra nebo Ivan Langer, kteří se nejvíce zasloužili o ztrátu morálního kreditu disidentů i revoluční generace devětaosmdesátého roku.

http://a2larm.cz/2014/06/chomsky-v-zemi ... eho-masla/

Anarchista. Anarchosyndikalista. Libertariánský socialista. To jsou druhé přívlastky Noama Chomského, který tento týden přednáší v Olomouci a v Praze. Slyšíme-li o něm, pak jako o lingvistovi či vědci a politickém kritikovi. O jeho politickém světonázoru se ale ve „slušné společnosti“ převážně mlčí. Hlavně nesmí zaznít, že se hlásí k anarchismu! Stačí, když se jeho názory zjednoduší na kritiku neokoloniální americké politiky. Kdopak se tu bojí mluvit o anarchismu?
...
Moderní společnost má prostředky k tomu, aby odstranila nezaměstnanost i vykořisťování. K tomu je však třeba zbavit se kapitalismu i státního autoritářství a nahradit je rovností, solidaritou a spoluprací. Autorita a moc se musí rozpustit tím, že bude decentralizována a demokratizována. To je možné uskutečnit v rámci participativní demokracie na libertariánském socialistickém základě.

Chomsky k tomu říká, že libertarián „... se musí postavit proti soukromému vlastnictví produkčních prostředků a námezdnímu otroctví, které je součástí tohoto systému, jako neslučitelných s principem, že práce musí být vykonávána svobodně a pod kontrolou producentů.“

http://denikreferendum.cz/clanek/18128- ... samosprave

hughito napísal:Ako môžem reagovať na nejaké argumenty alebo relevantné otázky, ale na veci typu "maju zlo/lovca/zabijaka v genoch" a "Priklad s cernochmi - to je jasne, bieli sa budu zgrupovat" sa bakuninžiaľ moc reagovať nedá.

Jasne, ze sa ti neda reagovat, lebo vychadzas z viery, ze v teoretickej anarchistickej spolocnosti, je aj teoreticky vacsina ludi anarchistami.

V podstate ide o politicke "perpetuum mobile" preto moja predosla lahko nadnesena poznamka o oddelenej vyvojovej vetve ludstva..

Pri triezvom pohlade jeho vyhrady davaju celkom realny zmysel .. preto aj napriklad z opacnej strany cast tzv. "neonacistov" by uvitala kolaps a pad systemu a tym aj jeho represivnej kontroly - podobne ako anarchisti.

Rozdiel je len v diametralne odlisnom pohlade na to k comu by takyto stav viedol.

Cela tato tema pada na tom, ze nie vysvetleny proces praktickeho preorientovania sa vacsiny na anarchisticke myslienky.