L.O.L.: Ak sa dôkazu nedočkáme, potom budú mať také tvrdenia asi takú váhu pravdivosti a dôveryhodnosti, ako komixy o Spidermanovi a podobne. Boh nemohol nikomu ponechať slobodnú vôľu, pretože je vševediaci a všemocný, to sme tu už predsa rozoberali s iným diskutérom.

Ešte jedna vec - prečo ten "zázrak pri Fatime" pripisuješ existencii nejakého, teda akurát tvojho boha? Čo ak to bol Šiva a chcel Európanom ukázať, že existuje práve on? Opäť staré známe uchyľovanie sa k "dôkazom", ktoré vlastne dôkazmi nie sú. Nech už niečo videl aj celý chotár a hoci aj celá republika - nie je to ani náhodou dôkazom existencie nejakého boha. Inými slovami - nezvyčajná solárna aktivita? Automaticky je to dôkaz vášho boha. Prdne si niekde motýľ? Automaticky je to dôkaz vášho boha. Padne lietadlo s 300 cestujúcimi? Dôkaz vášho...alebo nie?

Možno to nebol normálny fyzikálny jav. Možno to bolo niečo "nadprirodzené". Ale prečo to kresťania ihneď sebecky pripísali svojmu bohu, to netušia snáď ani oni sami - správajú sa úplne rovnako, ako v praveku naši predkovia, keď všetko, čo si nevedeli vysvetliť, pripísali automaticky akémusi bohu. Podobnosť nie je vôbec náhodná - všetky náboženstvá majú totiž podobný pôvod.

Teda OK - nech nie je žiadny vedecký dôkaz. Ale potom nech nás tu poniektorí prestanú presviedčať o ich pravde, pretože tá nie je o nič viac pravdepodobná a "pravdivá", ako tá, ktorú propaguje Islam, Hinduisti, Šintoizmus a ďalších X náboženstiev a siekt po celom svete.

Nespomínal čosi o kresťanskej, biblickej predpovedi?

L.O.L.

neexistuje ziaden dokaz co len jedineho "zazraku". Vsetky pripady ktore doteraz boli vedecky preskumane boli nakoniec vysvetlene ako podvod alebo nedokonalym vnimanim svedkov ktori videli nieco co v skutocnosti nebolo. Sem patria aj "zazraky" patra Pia,placuce sochy ci obrazy atd.

gogo956 napísal:L.O.L.

neexistuje ziaden dokaz co len jedineho "zazraku". Vsetky pripady ktore doteraz boli vedecky preskumane boli nakoniec vysvetlene ako podvod alebo nedokonalym vnimanim svedkov ktori videli nieco co v skutocnosti nebolo. Sem patria aj "zazraky" patra Pia,placuce sochy ci obrazy atd.

co povazuje za zazrak?? vo vseobecnosti je to nieco co odporuje prirodzenym zakonom a je to vyvolane clovekom(modlitbou) v mene boha... cize napriklad zazrecne uzdravenie ... vsetci vedci a doktori tvrdia ze ten clovek zomrie ...bum on sa uzdravy ... samozrejme ateista ma hned niekolko "logickych vysvetleni " nepreskumane schopnosti organizmu atd... vysledok nie je to zazrak... 5000 ludi vidi poskakujuce slnko ... ateista "hromadna(na tomto som sa zvlast pobavil)" haluciania... stygmi patra pia ... ateista ... choroba koze ... nikdy ziadnym doktorom nepreukazana ... a zaujimave ze presne(a len ) sa vyskytujuca na piatich miestach bozich ran... a takto by sme tu mohli bit do rana...

v mojom zivote zazraky nemaju silny vyznam ... (zazrak je vzdy urceny pre konkretneho cloveka alebo skupinu ludi ... nie je pre vseobecnui verejnost ... je to bozia milost ... ) .. ak niekto potrebuje na existenciu boha zazrak tak je to zaslepenec a samozalubenec... a dokonca aj keby ho zazil sam si to neprizna... nejak by si to racionalne zdovodnil...

Pater Pio si robil stigmy sam kyselinou,preto aj boli na tych miestach kde boli
A zazracne uzdravenia?- je normalne ze ked mas taky obrovsky pocet chorych tak maju aj velmi rozdielni geneticky zaklad takze aj boj ich organizmu s chorobou bude velmi rozdielni a niektori sa urcite aj vyzdravia spontanne. Pri vsetkej snahe na tom naozaj nevidim nic co by sa malo vymykat biologickym zakonitostiam. Skor ma fascinuju ludia ktori takym veciam do "krvi" veria ze sa jedna o nieco nadprirodzene.. A "poskakujuce slnko?"- to snad ani netreba dalej rozoberat.

strapaty: Stále nevidím odpovede (a nikdy som ju tu na tomto fóre nedostal), ako istí ľudia vedia, že tie "zázraky" sú automaticky dôkazom práve ich boha alebo viery. Fascinuje ma toto rýchle priskakovanie k úsudkom, prečo práve váš boh, prečo nie Šiva, Alláh, Višnu, Ra, Anubis, Seth, Krišna a tak ďalej. Prečo si mám zázrak zdôvodniť existenciou práve tvojho boha? Lebo to tak ty chceš a inú cestu nevidíš? Ak by bolo 10 vysvetlení, nepochybne by si si vybral práve to, ktoré podporí tvoju vieru, síce nevieš prečo, ale jednoducho to tak spravíš...Nesnaž sa tu o sarkazmus a iróniu, nie sme to my, kto varí z vody.

strapaty: Však ale dokáž, že vysvetlenia "ateistov" sú chybné a nedostatočné a že naozaj nikto na tomto svet dané veci nevie vysvetliť. Faktom je, že všetko, čo si spomenul, je vysvetlené.

seth82 napísal: Ešte jedna vec - prečo ten "zázrak pri Fatime" pripisuješ existencii nejakého, teda akurát tvojho boha? Čo ak to bol Šiva a chcel Európanom ukázať, že existuje práve on?

A komu by si to pripisal ty? Ked sa v juli zjavi Panna Maria a povie, ze 13. oktobra bude zjavenie a vtedy desiatky tisicov ludi vidi "tancujuce slnko"? Siva s tym nema asi nic... Nejde ani tak o to, ci to bol nejaky prirodzeny ukaz, alebo nie, ale skor o to, ze to bolo prave vtedy prave tam.

Irelevantné. Ten úkaz pri Fatime so slnkom nebola nijaká mária, takže tu nemlži, prosím. No a čo, že to bolo práve vtedy a práve tam? A to je už hneď dôkazom existencie vášho boha? Dosť laxný prístup k metodike, nemyslíš?

co je irelevantne? Ked uz je to dokazom, alebo skor by som povedal "indiciou" nejakeho boha, tak je to krestansky Boh a ziadna Siva... Na toto reagujem.

// cize ked som dobre chapal pointu tvojho prispevku, na ktory som reagoval, tvrdil si, ze ak hypoteticky to nejaky nadprirodzeny jav bol, preco by to malo byt dokazom krestanskeho Boha. Odpoved som ti dal. Nebola debata o tom, ci to je dokaz alebo nie... do takej debaty sa mi naozaj pustat nechce v poslednom prispevku sa navazas do toho, ci to dokaz je.

Nebudz posero a syp argumenty ako chlap !

piton: Zopakujem to ešte raz - bavili sme sa o príhode so slnkom vo Fatime. Nezjavila sa tam žiadna mária ani nik iný z tých všetkých "svätých", prečo to veriaci ihneď pripisovali práve ich bohu, resp. bohu ako takému? Iba preto, lebo sa to stalo tam, kde práve boli? To je smiešny pseudoargument. A čo je irelevantné? To, komu by som to JA pripísal - to nemá s diskusiou nič spoločné. Nevidím v tvojom príspevku žiaden argument, resp. netuším, čo si ním chcel dokázať alebo kam si sa ním chcel pohnúť, takže neviem ako na to reagovať. Asi iba zopakujem opäť moju otázku - ako viete, že je to dôkaz práve kresťanského boha? Bez ohľadu na to, či to bol alebo nebol nadprirodzený jav.

stalo sa to v oktobri. Pred tym uz od jula sa zjavila/zjavovala Maria a "povedala", ze 13. oktobra bude zazrak. Stalo sa. Nerozumiem o com tocis...

seth82 napísal:strapaty: Stále nevidím odpovede (a nikdy som ju tu na tomto fóre nedostal), ako istí ľudia vedia, že tie "zázraky" sú automaticky dôkazom práve ich boha alebo viery. Fascinuje ma toto rýchle priskakovanie k úsudkom, prečo práve váš boh, prečo nie Šiva, Alláh, Višnu, Ra, Anubis, Seth, Krišna a tak ďalej. Prečo si mám zázrak zdôvodniť existenciou práve tvojho boha? Lebo to tak ty chceš a inú cestu nevidíš? Ak by bolo 10 vysvetlení, nepochybne by si si vybral práve to, ktoré podporí tvoju vieru, síce nevieš prečo, ale jednoducho to tak spravíš...Nesnaž sa tu o sarkazmus a iróniu, nie sme to my, kto varí z vody.

1. boh je len jeden ... nabozenstvo je cesta k nemu ... alebo nauka o bohu ... cize mozes si ho nazvat ako chces ...
2. nepotrebujem dokazy o viere a existencii boha .... ani ako zazraky alebo cokolvek ine(vedecka dokazy, racionalne vysvetlenia) ... ja citim boziu pritomnost a zijem v nej ....

//autoeditácia príspevku (12 Aug 2014, 21:14)

hughito napísal:strapaty: Však ale dokáž, že vysvetlenia "ateistov" sú chybné a nedostatočné a že naozaj nikto na tomto svet dané veci nevie vysvetliť. Faktom je, že všetko, čo si spomenul, je vysvetlené.

vsetko je vysvetlitelne ... len treba mat ten "spravny" uhol pohladu ...

//autoeditácia príspevku (12 Aug 2014, 21:26)

seth82 napísal:piton: Zopakujem to ešte raz - bavili sme sa o príhode so slnkom vo Fatime. Nezjavila sa tam žiadna mária ani nik iný z tých všetkých "svätých", prečo to veriaci ihneď pripisovali práve ich bohu, resp. bohu ako takému? Iba preto, lebo sa to stalo tam, kde práve boli? To je smiešny pseudoargument. A čo je irelevantné? To, komu by som to JA pripísal - to nemá s diskusiou nič spoločné. Nevidím v tvojom príspevku žiaden argument, resp. netuším, čo si ním chcel dokázať alebo kam si sa ním chcel pohnúť, takže neviem ako na to reagovať. Asi iba zopakujem opäť moju otázku - ako viete, že je to dôkaz práve kresťanského boha? Bez ohľadu na to, či to bol alebo nebol nadprirodzený jav.

zjavne nemas dost info o fatimskych zjaveniach ... tych zjaveni bolo viac a nezacinali tancujucim slnkom ... Panna Mária sa zjavuje od 13.5. do 13.10.1917 vo Fatime, 13. októbra videlo tancujuce slnko 70000 ludi ...tento zazrak bol prislubeny 19. augusta preto tam v ten den prislo tolko vela ludi ...

cize ti to zhrniem ... 1 krat sa zjavila 13.5 (nebolo ziadne tancujuce slnko)...potom sa priblizne zjavovala kazdy mesiac .... 19.augusta prislubila zazrak ktori uvidia vsetci ... a ze bude 13. oktobra ... a 13. oktobra asi 70 000 ludi videlo tancujuce slnko ...

urob si mienku o tom aku chces...

1. Boh nie je len jeden. Ak si si náhodou nevšimol.
2. Bludy. A veríš aj existencii Spidermana a Supermana? Či Aštara Šerana? Lebo to je celkom podobné.

//Mojko, bavili sme sa o Fatime a o slnečnom extréme.

strapaty napísal:co povazuje za zazrak??
Zazrak je pomenovanie ktorym ludia zakryvaju svoju neznalost. Demonstracia absolutneho egocentrizmu a neschopnosti priznat si svoju vlastnu hlupost. Ukazka toho ako pre vsetko musime mat nejake vysvetlenie a nemame ani tolko pokory aby sme povedali, ze nevieme co to bolo.
vo vseobecnosti je to nieco co odporuje prirodzenym zakonomDalsia demostracia neschonosti priznat svoju vlastnu ignoranciu je tvrdedie, ze nieco odporuje prirodnym zakonom. Momentalne ani zdaleka nepozname vsetky prirodne zakony a ako to vsetko vlastne funguje. Ako teda mozeme tvrdit ze nejaky jav odporuje tymto zakonom ? Jedine so solidnou davkou egocentrizmu. a je to vyvolane clovekom(modlitbou) v mene boha...Cim teda ? kym teda ? Clovekom ? Bohom ? Motlitbou ? cize napriklad zazrecne uzdravenie ... vsetci vedci a doktori tvrdia ze ten clovek zomrie ...bum on sa uzdravy ...A ked je vsetci meteorologovia tvrdia ze bude prsat a bum, svieti slnko to je tiez zazrak od Boha ? samozrejme ateista ma hned niekolko "logickych vysvetleni " nepreskumane schopnosti organizmu atd...Opravim ta, niekolko alternativnych vysvetleni, logickejsich ako to, ze by to bol zazrak. vysledok nie je to zazrak... 5000 ludi vidi poskakujuce slnko ... ateista "hromadna(na tomto som sa zvlast pobavil)" haluciania...Neviem co ta tak pobavilo na masovej halucinacii. stygmi patra pia ... ateista ... choroba koze ... nikdy ziadnym doktorom nepreukazana ... a zaujimave ze presne(a len ) sa vyskytujuca na piatich miestach bozich ran... a takto by sme tu mohli bit do rana...

v mojom zivote zazraky nemaju silny vyznam ... (zazrak je vzdy urceny pre konkretneho cloveka alebo skupinu ludi ... nie je pre vseobecnui verejnost ... je to bozia milost ... ) .. ak niekto potrebuje na existenciu boha zazrak tak je to zaslepenec a samozalubenec... a dokonca aj keby ho zazil sam si to neprizna... nejak by si to racionalne zdovodnil... Ak niekto chce zazit zazrak tak to vobec nieje tazke. Dam ti navod. Clovek nevedomy svojej vlastnej nevedomosti. Clovek ktory vsetko co nedokaze sam, alebo iny ludia vysvetlit povazuje javy nadprirodzene a dielom Boha. Clovek ktory sa stale modli a caka na znamenie od Boha, to skor ci neskor najde. Niekedy si ludia mysleli, ze komety su znamenia od bohov, lebo nevedeli co to je. Ty si teraz myslis, ked sa niekto uzdravi je to zazrak od Boha, lebo doktor povedal, ze ten clovek zomrie. Mam pre teba novinku, ktoru si este asi nepocul. Doktor sa pomylil. Vedci spravili chybu. Ludia sme hlupi.

Sice trochu off topic ale, ohladom nasej vlastnej ignorancie. Je celkom zaujimave, ze cim viacej o danej problematike vieme, tym viac zistujeme, kolko o problematike nevieme . Dunning-kruger effect. Vysvetlene vo videu od 9:30 .

@seth82: Zjavne o tej udalosti vela nevies, inak by si sa nepytal taketo otazky (dokonca opakovane aj ked ti ich ostatni vysvetlia). Panna Maria sa zjavovala trom detom a povedala im kedy urobi znamenie - oni to rozsirili. Preto sa v blizkosti Fatimy v ten den zislo tolko ludi, chceli vidiet to znamenie - a stal sa ten jav so Slnkom. A Panna Maria sa tym detom zjavovala a rozpravala sa s nimi (predpovedala aj ine veci ale pri ich predpovedani/naplneni boli "len" desiatky svedkov takze tym vas ani nejdem zatazovat kedze tu niektori su schopni spochybnit svedectvo tisicov ludi). A z toho co ona tym detom hovorila sa vie na milion percent: AK (zdoraznujem ak) to bol zazrak, tak ziaden Siva a neviem co to nebol - bolo to podla krestanskeho nabozenstva. Vieme to zo slov tych deti, ktore sa s nou rozpravali - takze ziadne dohady. Samozrejme verzia ze deti mali rovnaku halucinaciu a veci sa cistou nahodou stali presne tak ako oni povedali je tiez urcite velmi "pravdepodobna" a nikto vam ju neberie. Zdoraznujem ze tie deti toho predpovedali trochu viac - len toto je najmenej spochybnitelne.
Nehovorim ze to co sa stalo so Slnkom bol nadprirodzeny jav - kludne to moze byt vysvetlene klasickou fyzikou, no ak by aj - stale ostava otazka: je to nahoda, ze sa to stalo prave vtedy ked bolo predpovedane znamenie? Pre mnohych (aj pre mna) je to viac ako dobry dokaz a niekomu to nestaci. Kto nesuhlasi nech sem da aj svoj nazor ako to v skutocnosti bolo, rad sa zamyslim aj nad inou teoriou ako to cele mohlo byt.

O pôvodnom "zjavení" viem. To, že sa zjavila trom deťom, je tak dôveryhodné, ako keby iné tri deti niekde vyhlásili, že sa im zjavilo Lietajúce Špagetové Monštrum. Zjavne nechápeš, o čo mi ide. Mária vraj tieto eventy predpovedala a povedala to tým deťom. Jasné. To, že išlo o úkazy, ktoré možno veda dnes nevie dostatočne vysvetliť, pričom niekto "chytrý" o nich vďaka pozorovaniam na konkrétnom mieste vedel a spravil si z toho vďaka tým trom zhaluzeným deckám slušný marketing a sociologický prieskum.

Lenže samozrejme, ako to už u veriacich býva - slepo treba akceptovať všetko pozitívne, čo sa o ich náboženstvu nájde, teda aj tieto udalosti a brániť ich zubami-nechtami ako "zázraky" a "dôkazy o existencii boha", či "dôkazy na podporu ich viery". Deti povedali - vieme to z ich slov - hádam neklamali OMG. Ak je toto pre teba dostatočný dôkaz, nemá zmysel to ďalej komentovať a rozoberať - je jasné, že podobne, ako som to spomenul vyššie, budeš tieto udalosti považovať za dôkazy tvojej viery a nik ti to nevyvráti.

Mimochodom - teórií, ako sa to naozaj stalo, je na Internetoch habadej, aj takých, ktoré načreli do vedomostí vedy. To, že si na ne doteraz nenarazil, alebo že si si ich nepreštudoval, je výsledkom toho, čo som opísal v predchádzajúcich odsekoch.

seth82 napísal:O pôvodnom "zjavení" viem. To, že sa zjavila trom deťom, je tak dôveryhodné, ako keby iné tri deti niekde vyhlásili, že sa im zjavilo Lietajúce Špagetové Monštrum. Zjavne nechápeš, o čo mi ide. Mária vraj tieto eventy predpovedala a povedala to tým deťom. Jasné. To, že išlo o úkazy, ktoré možno veda dnes nevie dostatočne vysvetliť, pričom niekto "chytrý" o nich vďaka pozorovaniam na konkrétnom mieste vedel a spravil si z toho vďaka tým trom zhaluzeným deckám slušný marketing a sociologický prieskum.
Lenže samozrejme, ako to už u veriacich býva - slepo treba akceptovať všetko pozitívne, čo sa o ich náboženstvu nájde, teda aj tieto udalosti a brániť ich zubami-nechtami ako "zázraky" a "dôkazy o existencii boha", či "dôkazy na podporu ich viery". Deti povedali - vieme to z ich slov - hádam neklamali OMG. Ak je toto pre teba dostatočný dôkaz, nemá zmysel to ďalej komentovať a rozoberať - je jasné, že podobne, ako som to spomenul vyššie, budeš tieto udalosti považovať za dôkazy tvojej viery a nik ti to nevyvráti.
Mimochodom - teórií, ako sa to naozaj stalo, je na Internetoch habadej, aj takých, ktoré načreli do vedomostí vedy. To, že si na ne doteraz nenarazil, alebo že si si ich nepreštudoval, je výsledkom toho, čo som opísal v predchádzajúcich odsekoch.

blud na blud... citujem L.O.L.: stale ostava otazka: je to nahoda, ze sa to stalo prave vtedy ked bolo predpovedane znamenie?
ake "hadam neklamali"??? Vedeli dopredu, ze v oktobri bude event. Mohli klamat mozno o tom, ze sa im nezjavila Maria ale Astar Seran...
a tvoj posledny odsek - precitaj si L.O.L.-ov posledny odsek...

Nauč sa čítať a chápať prečítanému textu. Diskusia s tebou a strapatym je strata času, takže sa ani nejdem opakovať.