To je potom morálna rovina a otázka reálnej potreby. Je kožená sedačka vybíjaná zlatom reálnou potrebou človeka, alebo len výstrelkom, ktorého následkom je nutne to, že x ľudí na tom stráca (lebo zdroje sú, ako napísal beardie, obmedzené, a keď sa koncentrujú do rúk úzkej skupiny, tak potom inde chýbajú?).

Forma uznania môže byť aj nemateriálna. Prečo by to malo byť tak, že keby si zostrojil nové CT alebo vymyslel liečivo, nutným následkom by mali byť "potreby" vo forme, ako si naznačil? Nie je dôležitejšie to, že by si takým niečom pomohol x ľuďom, pomohol ich liečiť a zachraňovať životy? A z toho by, samozrejme, vyplývala aj vďaka a uznanie? A, treba dodať, takéto veci sa dejú aj dnes. Prečo sa v novinách dozvieme o každom prde nejakých akože celebrít a pod., a nie o výsledkoch vedcov alebo iných ľudí, ktorí reálne prispeli k čomusi dôležitému a potrebnému? Táto disproporcia generovaná súčasným systémom je v poriadku? Tzv. nadstavba (politika, médiá atď.) zohráva veľkú rolu v udržaní súčasného status quo. Človek strávi min. tretinu dňa v práci (tretinu spánkom) a potom vyflusnutý potrebuje odreagovať pri mentálne nenáročných "projektoch." A tie mu s radosťou ponúknu dnešné médiá a ich produkcia.

hughito napísal:Určite nezabúdaš aj na tie milióny ľudí, ktoré žijú v chudobe alebo tie desaťtisíce, ktoré denne zomierajú na hlad a nedostatok vody. A to všetko za stavu, keď sa stále roztvárajú pomyselné nožnice, teda úzke % vlastní stále viac a viac bohatstva. Páči sa mi, ako ignoruješ tieto veci, o ktorých sa píše dokonca aj v pravicových médiách.

a aj napriek tomu sa neustale zvysuje priemerny vek dozitia, zvysuje sa prijem ludi, znizuje sa chudoba
Nepáči sa mi ako ignoruješ tieto veci, preco ich ignorujes?

len pre predstavu, v ktorych oblastiach ziju tie miliony ludi, ktore zomieraju na hlad a nedostatok vody? nebude to prave tam, kde je velmi vysoka porodnost a nedostatok zdrojov? ved svoje kecy podloz statistikami...

hughito napísal:To je potom morálna rovina a otázka reálnej potreby. Je kožená sedačka vybíjaná zlatom reálnou potrebou človeka, alebo len výstrelkom, ktorého následkom je nutne to, že x ľudí na tom stráca (lebo zdroje sú, ako napísal beardie, obmedzené, a keď sa koncentrujú do rúk úzkej skupiny, tak potom inde chýbajú?).

Ak sa pozrieme na otázku naozaj reálnej potreby, tak vlastne ani nepotrebujeme kultúru. Bez tej pozlátenej koženej sedačky možem existovať.
Može mi to ale napr. prinášať radosť a uspokojenie, psychický kľud. A zároveň nemusí implikovať, že budem hrabivý na materiálne statky vo všetkých ohľadoch. Svoju "kvótu" si vyberem vo forme drahého a zbytočného predmetu a inému človeku zas prenecháme kvótu napr. na spálenie kerozínu v lietadle pri jeho ceste za zážitkami, ktoré napr. mňa nezaujímajú. Lebo človek aj bez tých zážitkov može existovať a danú destináciu si može prezriet na Google Streetview. (Nedávno som si to uvedomil po návrate z dovolenky, že som tam fyzicky ani nemusel ísť )

hughito napísal:Forma uznania môže byť aj nemateriálna. Prečo by to malo byť tak, že keby si zostrojil nové CT alebo vymyslel liečivo, nutným následkom by mali byť "potreby" vo forme, ako si naznačil? Nie je dôležitejšie to, že by si takým niečom pomohol x ľuďom, pomohol ich liečiť a zachraňovať životy? A z toho by, samozrejme, vyplývala aj vďaka a uznanie?

Može. A nemusí. Je to prejavom individuality, potreby a "potreby" každého jedinca.
Jedinou možnosťou je preprogramovanie myslenia ľudí. Doteraz sa to ešte nejak nepodarilo.
Ani empatiu, súcit, solidaritu ani morálku sa naprogramovať ešte nepodarilo.

a aj napriek tomu sa neustale zvysuje priemerny vek dozitia, zvysuje sa prijem ludi, znizuje sa chudoba
Nepáči sa mi ako ignoruješ tieto veci, preco ich ignorujes?

Áno, vplyv vývoja technológií (tu je aj pozitívny aspekt kapitalizmu, ktorý má do istej miery podiel na tomto, problém je v tom, že keby stále je to determinované viac ziskom ako nejakými ľudskými potreba a záujmami) a takisto boj ľudí za lepšie podmienky pre život.

V tých oblastiach, ktoré sú poznačené chudobou. Napríklad aj ako následkom kolonizácie alebo neokolonizácie (z čoho čerpáme dodnes, ako západne krajiny).

Andi: Áno, môžem si vymyslieť teraz a tu, že moja potreba je mať hodinky s vodotryskom. Ale tak držme sa trocha relevantných "potrieb" a nie absurdných príkladov. Tým cieľom by malo byť to, aby čo najväčšie % ľudí mohlo uspokojovať svoje potreby. To sa bude dať len za predpokladu, že tie potreby budú racionálne - a áno, niekto môže mať potrebu cestovať lietadlom na druhý koniec sveta a niekomu stačí mať pokoj na svojej záhradke v dedinke na Slovensku, v tom je tá individualita. Ak sa však dejú moje nadmerná potreby na úkor iných, tak je tu problém. Tie moderné technológie, o ktorých tu stále píšeme, by mohli pomôcť riešiť aj takéto otázky.

Každopádne, je mi trocha úsmevné. Dnes žiješ v nejakom stave, na nejakej úrovni a si v pohode. Ale ak sa tu bavíme teoreticky o nejakej anarchii, zrazu začneš požadovať nezmyslené veci a tým akože diskredituješ také usporiadanie spoločnosti - ako keby ti to dnešná spoločnosť umožňovala. Šanca, že to dosiahneš za dnešného stavu, je mizerná, blízka 0, v podstate len hypotetická. A taká istá by bola aj v spoločnosti, o ktorej píšem ja. Keby na to boli prostriedky a zdroje, a bola by to naozaj tvoja potreba - mať koženú sedačku vybíjanú zlatom - tak nech.

zisk je zaujem ludi

tie oblasti, fakt to nie je premnozenim?

Tak trosku neskoro ale predsa:

hughito napísal:Zanon v Argentíne funguje dodnes. Od 2001, keď fabriku okupovali a prebrali výrobu. To nebola žiadna vzorka 10% "ideálnych" ľudí, ale úplne bežná vzorka populácie.

Skvely priklad, bavili sme sa o tom naozaj vela (to bolo este za cias kedy sa s tebou dalo diskutovat o dost normalnejsie ako teraz). Zanon si ale hierarchiu udrzal (ludia tam sice rotovali medzi oddeleniami takze vo vedeni nebolo stabilne zlozenie ale hierarchicka struktura tam je). Celkom by ma zaujmalo ako pokracuju a preco sa teda premenovali. V kazdom pripade ako som ti uz napisal predtym - nemam vyhrady proti alternativnym sposobom vedenia podniku ak to funguje lepsie (co v tomto pripade aspon na isty cas skutocne fungovalo - a mozno aj funguje).

hughito napísal:V štruktúre spoločnosti bez možnosti koncentrácie moci (hierarchie) sú ich možnosti realizácie zanedbateľné.

Pre extremy ano, pre bezny machiavelizmus ti ani odstranenie beznej hierarchie nestaci.

Vznikla nová FB stránka zaoberajúca sa tzv. Labor history. Odporúčam.

Vítam vás na novej stránke venovanej všetkým fanúšičkám a fanúšikom histórie, ktorá sa bude zaoberať oblasťou "Labor history," teda dejinami pracujúcich a práce. Nájdete tu novinky, aktuality, historické osobnosti a odkazy na literatúru a články týkajúce sa tejto oblasti, a to ako v "československom," tak aj svetovom kontexte.

https://www.facebook.com/labhist

Čo je vlastne "Labor history" za historickú subdisciplínu? Čo je predmetom jej skúmania? Všeobecne možno povedať, že "Labor history" je subdisciplínou sociálnej histórie, ktorá sa špecializuje na históriu pracujúcich, ich organizovaniu a podmienkam, v akých fungovali. Pod "pracujúcimi" (working class) sa chápe samostatná sociálna trieda ľudí, ktorí pracujú za mzdu a tým sa líšia od zamestnávateľov a živnostníkov. Táto sociálna trieda je úzko spätá so vznikom modernej, industriálnej spoločnosti.
Bližšie možno predmet skúmania "Labor history" rozdeliť napr. do nasledujúcich štyroch bodov:

1 - inštitúcie pracujúcich a ich organizovanie (dejiny odborových hnutí, štrajkov, organizácií pracujúcich, protestných hnutí)
2 - charakteristika pracujúcich a podmienok, v ktorých žili (životné podmienky, sociálny status, kultúra, vedomie "separátnej" identity)
3 - myšlienkový (ideový) svet pracujúcich (aké myšlienkové prúdy ich ovplyvňovali, ako ich recipovali)
4 - najnovšie sa historičky a historici zaoberajúci sa touto oblasťou, venujú aj problematikám rasy, genderu, etnicity a ďalších faktorov v podmienkach industriálnej spoločnosti.

Najnovšie prístupy v oblasti "Labor history," najmä v kontexte tzv. globálnej "Labor history," prinášajú rôzne nové pohľady, členenia a charakteristiky (privátne/verejné projekty; domáca neplatená/platená práca; námezdná práca/agentúrne, kontraktné zamestnávanie, atď.). Budem sa im podrobnejšie venovať v ďalších príspevkoch.

//autoeditácia príspevku (24 Júl 2017, 16:14)
javatar:

Už neviem ako si dospel k tomu, že hierarchia sa tam udržala atď., aj ja by som si musel osviežiť tú debatu. Zanon sa premenoval už dosť dávno, to nie je žiadna novota, len som proste použil tento historický názov.

Už som to dlhšie nesledoval, ale zdá sa, že stále fungujú a pokračujú vo svojom boji.

http://www.argentinaindependent.com/cur ... l-renewal/

Tu je aj nejaké dosť aktuálne video, žiaľ, po španielsky neviem.

Pre extremy ano, pre bezny machiavelizmus ti ani odstranenie beznej hierarchie nestaci. --

Voči tomu by sa museli vybudovať mechanizmy, ktoré by takéto pokusy riešili.

beardie napísal:znova pripomienka k tomu opaku hierarchie - problemom je neefektivita, sposob rozdelovania prace, jej kontrola, zodpovednost za vysledky a svoje ciny, nic z toho by nemalo uroven
ludia este nedospeli do stadia, ze by boli schopni nieco take akceptovat a kvoli ludskej mysli a pudom si nemyslim, ze je nieco take niekedy mozne

To ako má k tejto radikálnej zmene vo fungovaní ľudskej spoločnosti prísť, som sa od neho už pred rokmi snažil dopracovať na posledných stranách tejto témy demokracia-t35331.html?&start=160 Márne.

Istá miera anarchistických princípov je aplikovateľná v menších zoskupeniach, menšie "kmene", povedzme v okruhu 100 osôb. Pri väčších celkoch, hierarchické usporiadanie bude mať efektivitou, z pravidla vždy prevahu. Preto otázka stojí skôr v rovine, buď tu bude anarchia alebo civilizácia, jedno s druhým sa v praktickej realizácii navzájom vylučuje.

Čo si ale myslím, a hughito to nepovie, že pre dosiahnutie "zmeny myslenia más" je on a jeho súdruhovia otvorený použitiu násilia a "prevýchovných" metód. Možno ideologicky ospravedlnené ako "prechodný" medzistupeň k lepšej spoločnosti, atp.

Ale ved on to hovoril, že je mu to jasné, že prirodzeným vývojom to nenastane.

Nech sa už bavíme o čomkoľvek, je naivné si myslieť, že prirodzený vývoj spoločnosti (k lepšiemu) ako celku, hrá do karát geopolitickým "šachmajstrom".

Čiže aj nejaká zmena, zvrat udalostí (je jedno či doľava alebo doprava), bude potrebovať nevídaný ťah, možno aj obetu "figúrky".

hughito napísal:To je potom morálna rovina a otázka reálnej potreby. Je kožená sedačka vybíjaná zlatom reálnou potrebou človeka, alebo len výstrelkom, ktorého následkom je nutne to, že x ľudí na tom stráca (lebo zdroje sú, ako napísal beardie, obmedzené, a keď sa koncentrujú do rúk úzkej skupiny, tak potom inde chýbajú?).

To znamená že bude tvrdo potlačená možnosť realizácie.
Čo keď mňa nebaví okopávať na poli reďkovku, ale rád by som vyrábal kvalitné, ručne zdobené kožené sedačky?
Nuž hugitko vysvetlí, že výstrelky v anarchii nestrpí a pôjdem na prevýchovu do pracovného tábora - krásna totalita tá anarchia

skor by sa to asi riesilo zasadnutim celej spolocnosti, ktora by tvoj vyjazd demokraticky odhlasovala

myslim, ze hughito sa nikdy nasiliu nebranil, ak by to posunulo spolocnost k jeho predstavam

Ak by sa to riešilo zasadnutím, bolo by to ok. On už však v tom má jasno a nejak dopredu tuším, ako by hlasovanie dopadlo. Dobre ukrytá totalita.

Aplikovanie rovnakého myslenia ľudí do úplne iného ideologického smeru (a treba povedať nie až tak prepracovaného z ekonomického hľadiska, resp. to každému podľa potreby) je nielen scestné ale rovno hlúpe. Týmto prichádzame k myšlienke, že to je hlavne vec o ľuďoch, a ich nastavení. Bud to bude nekonečné (touto dobou vychované) uspokojovanie materiálnych potrieb alebo sa ako civilizácia budeme aj niekedy pozerať po skutočných hodnotách.

Ako som vravel bud zvrat (na to je samozrejme potreba ľudí, ktorí sa rodia raz za 1000 rokov) alebo prírodná katastrofa a neskoršie z toho vyťažiť (za predpokladu, že sa k moci dostanu správny ludia, čo je tiež naivné). Kto si myslí, že to prebehne pokojne ako nejaká súčasť evolúcie ľudí (a hlavne ich myslenia), tak je naivný hlupák.

Veď študentovi je jasné, že to pôjde jedine revolúciou, ani sa tým netají.
Násilie a ničenie cudzieho majetku, krádeže majetkov sú u neho v poriadku.
Myslím že vyvraždenie kapitalistov by mohol vznešene nazvať oslobodenie spoločnosti od kapitálu. Alebo urobiť pre nich gulagy, kde by pracovali pre blaho spoločnosti.
To by prešlo aj cez hlasovanie na zasadnutí zmanipulovanej spoločnosti.

baldorex napísal:Ak by sa to riešilo zasadnutím, bolo by to ok

nie, nebolo, prave naopak, ktokolvek by hlasoval proti vacsine by bol automaticky povazovany za zradcu a kolaboranta a dalsie hlasovanie by bolo prave o nom

rebuss napísal:Ale ved on to hovoril, že je mu to jasné, že prirodzeným vývojom to nenastane.

Nech sa už bavíme o čomkoľvek, je naivné si myslieť, že prirodzený vývoj spoločnosti (k lepšiemu) ako celku, hrá do karát geopolitickým "šachmajstrom".

Čiže aj nejaká zmena, zvrat udalostí (je jedno či doľava alebo doprava), bude potrebovať nevídaný ťah, možno aj obetu "figúrky".

Čo je to "prirodzený" vývoj? Už som tu opisoval, že ani k súčasnému stavu (kapitalizmus) sme sa nedostali "prirodzeným vývojom," ale išlo o sled revolúcií + x prvkov na menšej úrovni, ktoré sa objavovali v soločnosti a vytvárali istú alternatívu.

K tomu, ako má prísť k tej zmene. Existuje viacero prístupov. Napr. klasický anarchosyndikalistický, teda budovania hnutia zdola, cez anarchosyndikalistické odborové organizácie, ktoré postupne prejde od ekonomických k politickým cieľom. To sa stalo v Španielsku v 1936, samozrejme, tou priamiou rozbuškou boli externé faktory (ale podmienkou musela byť existencia širokého hnutia).

Nedávno som tu spomínal Warda, ten skôr hovorí o evolucionistickm prístupe, svoje myšlienky prezentoval v knihe Anarchy in action. Odmietol utopický anarchismus, rovnako ako tzv. propagandu činom, nechcel rysovať budúcu spoločnosť od stola. Neuvažoval v tendencii buď - alebo, ale hovoril o postupných, menších krokoch, rozoznával anarchistické princípy v každodennom ľudskom konaní. Písal aj o tom, ako sa ľudia organizujú/organizovali sa, a to v rôznycyh spoločnostiach (primitívne - tradičné - kapitalistické - komunistické).

Napísal: "... anarchistická spoločnosť, ktorá sa sama organizuje bez autority, je tu vždy, ako výsev, ktorý odpočíva pod snehom, zasypaný tiahou štátu a jeho byrokracie, kapitalizmu a jeho mrhaniu, privilégií a nespravodlivosti, nacionalizmu.."

Ved presne to som mal na mysli, že nech už to bolo v histórii čokoľvek, tak sa na to museli použiť nevyhnutné prostriedky (v zmysle niečoho veľkého nie čo zaniklo po par rokoch). Teda revolúcie, prevraty, atp. Výnimkou by nebolo ani toto.

Prirodzený vývoj vidím ako istú úroveň formovania civilizácie (technologický, sociologický aspekt, atd.) bez vonkajších obmedzujúcich vplyvov. Tzn. hlavne štátu, nadnárodných spoločností, ktorým by to znepríjemnilo bytie na trhu, a dalsie. A to fakt vidím ako niečo pre budúce generácie (a na to sa s vecami musí pohnúť už teraz). Čiže by sa dalo povedať, že už ide o aplikovanú anarchiu (popr. hierarchistické zoskupenie ľudí, ktorým by nešlo o vlastnú prestíž ale blaho spoločnosti, čo už je samozrejme menej pravdepodobné).

Ďalej píšeš,

hughito napísal:Písal aj o tom, ako sa ľudia organizujú/organizovali sa, a to v rôznycyh spoločnostiach (primitívne - tradičné - kapitalistické - komunistické).

hughito napísal:"... anarchistická spoločnosť, ktorá sa sama organizuje bez autority, je tu vždy, ako výsev, ktorý odpočíva pod snehom, zasypaný tiahou štátu a jeho byrokracie, kapitalizmu a jeho mrhaniu, privilégií a nespravodlivosti, nacionalizmu.."

Ale nebude toto prípad kedy to platí iba pre menšie uskupenie ľudí? Ako písal -AA-,

-AA- napísal:Istá miera anarchistických princípov je aplikovateľná v menších zoskupeniach, menšie "kmene", povedzme v okruhu 100 osôb. Pri väčších celkoch, hierarchické usporiadanie bude mať efektivitou, z pravidla vždy prevahu.

Ale aj tie zvraty a revolúcie z niečoho vychádzali, nepadali samé od seba z neba. V spoločnosti existovali nejaké rozpory, problémy, nespokojnosť atď.: vytvorili sa podmienky na možnú zmenu, ktorá ale nie je automatická (prirodzená), môže byť len dočasná (nie trvalá) atď. Marx veľmi rád hovoril o rozporoch vo výrobnom procese, ktorý sa dostal do stavu, že už potreboval zmenu. Písal, že kapitalizmus vytvára, resp. produkuje vlastných hrobárov (prolatárov). V aktuálnom kontexte sa môžeme baviť o možno blízkej budúcnosti, keď reálne hrozí, že následkom rozvoja umelej inteligencie bude veľký časť práce vykonávaná robotmi, ľudia nebudú mať čo robiť (v zmysle práce) a zrejme nastanú obrovské zmeny na úrovni celého systému fungovania.

AA to píše z ideologického pohľadu, on uznáva autoritu, hierarchiu atď., preto samozrejme oponuje myšlienke, že by sa čosi ako anarchistické fungovanie mohlo dostať do širšej a trvalej praxe. Každopádne, odporúčam si naštudovať veci k španielskej občianskej vojne, tam boli pod vplyvom anarchistov veľké územia s miliónmi ľudí a začali sa aplikovať do praxe viaceré princípy, ktoré prekonávali dovtedajšie fungovanie (od demokratickej samosprávy podnikov a služieb cez politické rozhodovanie, na mnohých miestach bola dokonca snaha zrušiť peniaze) - tento experiment bol zrušený porážkou republikánov (teda aj anarchistických síl) frankistami.

Oponujem skôr tomu, že by anarchistické fungovanie bolo dostatočne konkurencieschopné, resp. schopné účinnej obrany voči vonkajším hrozbám. Príklad je aj Španielsko 1936. Ale o tom sa už tiež debatovalo..

Okrem toho je tu aj otázka voľnosti združovania, kde anarcho-komunizmus už z počiatku vykazuje totalitné prvky, keďže je radikálne rovnostársky (nie len v ekonomických vzťahoch) a neakceptuje slobodné organizovanie komunít založených výlučne na biologickej súnaležitosti - spoločnom pôvode.

To by sme mohli vyvodiť aj záver, že "republikáni" prehrali, teda liberálne demokracia ukázala svoju "neživotaschopnosť," naopak vyhrali fašisti a teda dnes by sme tu mali mať (alebo min. v Španielsku) stále fašizmus. Toto je veľmi skratkovité uvažovanie, ktoré ignoruje x faktorov a premenných, ktoré do daných dejov vstupovali. Podstatné pre túto tému je to, čo som napísal o príspevok vyššie. Anarchizmus v praxi bol rozdrvený násilím, nevraviac ešte o vnútorných bojoch so stalinistami či všeobecnej ignorancii západných mocností, ktoré od celej veci (vrátane republikánov ako takých) dali ruky preč, zatiaľ čo nacisti a fašisti Franca plne podporovali.