pan, ktory ten hnus zazil a nie len cital na polhospodarskom blogu, alebo v publikacii od dakeho bakalara

https://dennikn.sk/1127183/zakladnym-mo ... /?ref=mwat

Ta nekonecne velakrat tu spominana "maximalizacia zisku v kaptalizme" ako to najciernejsie zlo na Zemi je vlastne co? Pretoze zivnostnik/podnikatel funguje vo vyspelom svete v trhovom prostredi, tj je dennodenne konfrontovany s ponukou/dopytom ostatnych ucastnikov trhu.
Ja nepodnikam, ale poznam doverne situaciu viacerych ludi ktori ano ci v minulosti. A nie je to nic jednoduche, mnohi z nich po par rokoch zabalili pretoze sa to neoplatilo, niektori este s mensim majetkom ako ked do podnikania vstupovali. Predstava ze majitel firmy si len tak cely rok vylihuje niekde v karibiku a doma nanho makaju za par šupov zamestnanci je uplne mimo realitu bezneho podnikatela.
Ina vec su velke korporaty, ktore si vedia zjednat od statov dotacie a danove zvyhodnenia- ano, tym je lahko podnikat. Pripadne sice mensie firmy ale napojene na statny rozpocet cez korupcnych politikov.

Už dlho neboli slamení panáčikovia?

ako to najciernejsie zlo na Zemi

Kto, kde, kedy? Spomína sa to tu ako základný princíp kapitalizmu, chceš to hádam poprieť?

Predstava ze majitel firmy si len tak cely rok vylihuje niekde v karibiku a doma nanho makaju za par šupov zamestnanci

Opäť: kto, kde, kedy?

hughito

ty sa svojimi prehlaseniami snazis vyvolat v druhych tento dojem, aspon to tak posobi. Podnikanie nie je vobec jednoduche, ale je to velky zavazok a vo vysledku je vela porazenych a malo vitazov../v zmysle samotnych podnikatelov/

To sú ale len tvoje projekcie, nič také som nepísal.

Ako sa vyrojila socikovska chudoba na zly kapitalisticky Zapad.. https://plus.sme.sk/c/20834400/nekradni ... lucii.html

Videjko o Jeffovi, o ktorom spravodlivo nadobudnutom bohatstve sme tu nedávno diskutovali.

https://www.facebook.com/senatorsanders ... mXDKfZnonc

hughito napísal:Toto považujem za zaujímavú oblasť a argument ako taký= kapitalizmus je dobrý v motivácii a otázka motivácie a nejakej práce "navyše" v komunizme.

To nie je o praci "navyse". To je hlavne o lepsom utilizovani casu a vyssich schopnostiach. Ak mne nieco trva cely den a iny to da za hodinu pricom sa neflakame ani jeden tak to ma svoje dovody (viac skusenosti, lepsi mozog a podobne).

hughito napísal: Jedno je, že motivácia pracovať a snažiť sa o niečo je človeku do istej miery prirodzená.Človek chce robiť, je kreatívny, má nápady. Nemusí byť motivovaný len čisto ziskom či vidinou bohatstva. Máme aj vec ako spoločenské uznanie, čo je pre niektorých ďaleko viac ako peniaze. Ďalej, Samotnou motiváciou môže by ďalej, paradoxne, lenivosť. Človek má evolučne zakódované veci si uľahčovať, hľadať nové (kreatívne) spôsoby "robenia vecí," ktoré budú ľahšie, efektívnejšie atď. Pokiaľ sa táto prirodzená vlastnosť zámerne alebo umelo neneguje a nechá sa priestor, ľudia "to" robia bez ohľadu na vidinu nejakého zisku, bohatstva či nadradeného spoločenského postavenia.

1.Ano ale ludia maju rozne predispozicie a reaguju rozne v roznych prostrediach a na rozne formy odmeny.
2. Spravne si poznamenal, ze materialne bohatstvo nie je jediny sposob odmeny. Problem nastava, ze ine formy odmeny funguju az potom, co su uspokojene materialne poziadavky (ktore su tiez rozdielne).
3. Spolocenske uznanie funguje ako motivator, az na to, ze dosiahnut ho pracovnym vykonom funguje len v uzkej skupine ludi. Vytvara tiez aj nepriatelov a celkovo hierarchiu voci ktorej bojujes. Nepocul som o nikom (ani od nikoho kto by pocul o niekom) kto za byvaleho rezimu makal aby sa stal zamestnancom mesiaca.
4. Celkovo je motivator vzdy nieco z coho mas nejaky uzitok alebo pozitok (ak neratame patologicke pripady). A teda clovek musi nieco "ziskat". Bez adekvatnej odmeny ho demotivujes.
5. Lenivost ako motivacia je vysadou uzkej skupiny ludi. Obdobne ako so samomotivaciou (umelci, vedci - viac nizsie).

hughito napísal:Ako nepopieram ani tieto motivátory, predsa len, prostredie okolo nás a spoločenské štruktúry nás ovplyvňujú, nevraviac o pôsobiacej ideológii. Nemali by sme však skĺznuť do toho KAPITALIZMU, z práve ktorého pochádza aj spomínaný slovník či vôbec paradigma rozmýšľania, kde sa ženieme neustále za nejakým rastom, čo najvyššou produktivitou akoby to bol nejaký vesmírny zákon a nešlo to robiť aj inak.

Prave naopak. Nemusi to byt v mene materialneho zisku ale ak sa nieco da spravit efektivnejsie, lepsie a zaroven nerobit veci ktore su uz nepotrebne.

hughito napísal:Teraz poukážem aj na nejaké paradoxy: rôzni umelci či vedci, čo sú vysoko kreatívne oblasti, kde ľudia robia "viac" ako ostatní, nemusia znamenať zrovna stav "blahobytu." Veľakrát to tak nie. A tí ľudia to robia aj tak.

Na zapade zvyknu byt vedci plateny dobre. Na SR narazame skor na problemy sposobene skorumopovanymi politikmi. Umelci su na osobitnu debatu. V kazdom pripade ich dam do jedneho vreca s lenivcami (co sa motivacie tika). Ich cinnost ich odmenuja sama o sebe. Toto je velmi uzka skupina ludi a ich spravanie nemozes namapovat na vacsinovu populaciu.

hughito napísal:Ďalším paradoxom je, že aj keď sa niekto naozaj snaží viac a maká viac, alebo sa odhodlá podnikať, robí to paradoxne práve preto, aby bojoval proti kapitalistickému vykorisťovaniu, teda sčasti proti systému, o ktorom sa bavíme.

Blbost! Proste sa chcu mat lepsie (cokolvek to pre nich znamena). Triedny boj existuje popri vsetkych motivatoroch a udalostiach ale zriedkakedy je to motivator hlavny. Ja viem, ze je pohodlne mat jeden dovod pre vsetko zle (kapitalizmus) a jedno vysvetlenie pre spravanie (triedny boj) ale skus sa zamysliet nad tym, kedy takto zjednoduseny pristup v zivote fungovat na riesenie komplexnych problemov.

hughito napísal:Tak to je zase o to, máme vysoký managment, rôzne správne rady, teplé miestečka v štátnej správe atď. Našlo by sa toho veľa. Rozdiely sú x-násobné oproti radovému zamestnancovi.

Zanedbajme statnu spravu, to je opat iny pripad ale skus si odpovedat na otazku, preco kapitalista dava velke peniaze vysokemu managementu a preco ho vobec prijma?

hughito napísal:Hehe, to asi nedohodli, lebo ja by som bol za kolektívne vlastnený a samosprávne riadený podnik, čo tu väčšina z vás neuznáva.

Mal som na mysli kolektivne vlastneny a samospravne riadeny podnik (inak by dohadovanie nemalo zmysel). Suhlasim, ze v reali by s tebou do toho nesli ale vytvorit pravidla a principy takehoto podniku by IMHO ako intelektualnu vyzvu prijal nejeden z tvojich oponentov.

hughito napísal:Neviem, nemám dáta tohto typu po ruke. Ale tak svedčí to aj o tom, že každý iný systém po kapitalizme, sa bude musieť zamerať aj na rozumnú efektivitu a produkciu.

Presne, zatial mame kapitalizmus ako najproduktivnejsi a ani to nestaci. Nadeje sa vkladaju do AI a automatizacie. Preco? Lebo vykoristovat robotov nevadi nikomu a potrebujes optimalne riesenie ktore sa prisposobuje trhu rychlejsie ako ludia.

hughito napísal:Už som to čiastočne načrtol, ale určite je jasné, že kapitalizmus nemožno prekonať úplne neefektívnym systémom. Nevidím to tak, že ten systém musí byť lepší a výkonnejší ako kapitalizmus, skôr ide o zmenu celej paradigmy. Ale nemôže to byť ani niečo na spôsob minulého režimu, čo zlyhávalo kvôli rôznym absurdnostiam a negatívnym faktorom.

1. Tebou nacrtovana anarchia by mala mizernu vykonnost
2. Musi byt vykonnejsi ako kapitalizmus (alebo drasticky zredukuj populaciu) inak opat budes mat viac hladujucich ludi.
3. Zmenit paradigmu mozes ako chces, poziadavky ktore sa vyformovali evolucne pocas milionov rokov budes mat stale (jedlo, strecha, osatenie,...) a ani teraz ich nemame globalne naplnene. Napr. taka krajina ktora je notoricky znama obeznymi ludmi a mrhanim jedla tvori len 4.4% svetovej populacie.

hughito napísal:Otázne je, čo by sa stalo, keby nebola.

Platforma amazon? Progress ktory priniesla (so vsetkymi pozitivami a negativami) by nenastal (alebo nastal za pomoci obdobneho projektu s inym menom). Mas pocit, ze automatizacia skladov (co uvolnilo ohromne mnozstvo skladnikov od nudnej prace), efektivnejsie skladovanie a distribucia su zanedbatelny pozitivny pokrok? A kazdy pokrok prinesie aj nieco negativne.

hughito napísal:Ale tak rozpory na úrovni kapitalista - zákazník sa dejú na dennodennej úrovni, zase ide o tú maximalizáciu zisku. Odrbáva sa, klame sa

Take podniky(alebo ich casti) maju proste skrachovat. Toto je plne pod kolonkou "validna kritika kapitalizmu". Aj ked odrbava sa v kazdom systeme.

hughito napísal:Kto by šiel postaviť biznis na oblasti alebo službe, kde nie je kúpyschopnosť?

Ja som mal na mysli priklad kde existuje potreba a ignoruje sa. Staci jeden kedze tu treba pristupovat individualne - mozme prebrat nejaky specificky problem zo zivota bezdomovca ak chces. Ale pokojne daj aj nieco ine, prisposobim sa.

A ignorovane veci ktore povazujem za relevantne:

javatar napísal:Ale človek nemusí byť motivovaný k VYSOKEJ PRODUKTIVITE.
Ale potom vela ludi nebude dodrziavat cast o svojich schopnostiach

A produkcia by nemala byť len vysoká, ako je čiastočne dnes, ale hlavne efektívna a s čo najmenšími negatívnymi externalitami.
Ak nie je dostatocna tak musi byt vyssia. A aj tam kde je prebytok mrhaju skor zakaznici ako produkujuci. O efektivitu sa snazi kapitalizmus ako ziaden iny system a tie negativne externality treba prebrat osobitne. Tam jeden meter na vsetky vela vody nenamuti.

Čiže tvrdíš, že keby nemal víziu toho, že cca dosiahne súčasný stav bohatstva a z toho vyplývajúcich privilégií, nebol by hyperproduktívny?
Ano, keby na zaciatku nemal viziu, ze mu to pomoze byt bohatsi tak by tak tvrdo nepracoval.

Z coho vidim, ze zrejme nevidis preco je vysoka produktivita potrebna. Aj pre spolocnost a aj pre daneho jednotlivca je castokrat prospesna. Pre spolocnost kvoli efektivnej vyrobe, pre jednotlivca pre rozvijanie jeho schopnosti. Samozrejme aj toto ma svoje medze a jedna sa skor o princip ako pravidlo.

hughito napísal:kde sa ženieme neustále za nejakým rastom, čo najvyššou produktivitou akoby to bol nejaký vesmírny zákon a nešlo to robiť aj inak.

x-krat som ti to vysvetloval, preco je rast potrebny
ludstvo sa neustale vyvija, 150 rokov dozadu pracovala drviva vacsina obyvatelstva v polnohospodarstve, teraz sa to drvivo presuva cez priemysel do sluzieb

popremyslaj nad tym, co ta vedie k tomu, aby si neustale studoval, zlepsoval sa, cielil vyssie

hughito napísal:Ďalším paradoxom je, že aj keď sa niekto naozaj snaží viac a maká viac, alebo sa odhodlá podnikať, robí to paradoxne práve preto, aby bojoval proti kapitalistickému vykorisťovaniu, teda sčasti proti systému, o ktorom sa bavíme.

si tak neuveritelne zaslepeny ideologiou, ze nerozmyslas

ma to suvis s mojim predchadzajucim postom, ludia to robia, lebo v tom vidia potencial na zlepsenie svojich zivotov a idu do toho rizika, napriek pozitivam a istotam, ktore stratia

To nie je o praci "navyse". To je hlavne o lepsom utilizovani casu a vyssich schopnostiach. Ak mne nieco trva cely den a iny to da za hodinu pricom sa neflakame ani jeden tak to ma svoje dovody (viac skusenosti, lepsi mozog a podobne).

Ale samozrejme, v tomto sa ráta aj v anarchii/komunizme, nazvime to ako chceme. Celá perspektíva o ktorej sme sa tu viackrát bavili v podstate len približuje anarchistické/komunistické predstavy realite.

K tej motivácii: išlo mi o to, že nemožno tvrdiť, že len hon za bohatstvom (stanem sa milionárom) je jediný možný a existujúci motivátor na to, aby sa človek snažil, aby pracoval poctivo, Na zapade zvyknu byt vedci plateny dobre. Na SR narazame skor na problemy sposobene skorumopovanymi politikmi. Umelci su na osobitnu debatu. V kazdom pripade ich dam do jedneho vreca s lenivcami (co sa motivacie tika). Ich cinnost ich odmenuja sama o sebe. Toto je velmi uzka skupina ludi a ich spravanie nemozes namapovat na vacsinovu populaciu.bol kreatívny atď. To je ideológia.

Prave naopak. Nemusi to byt v mene materialneho zisku ale ak sa nieco da spravit efektivnejsie, lepsie a zaroven nerobit veci ktore su uz nepotrebne.

Veď o tom som písal - toto je v podstate človeku evolučne vlastné. Nazval som to paradoxne "lenivosťou," ale je to racionálna a uvedomelá činnosť, ktorá nás sprevádza od nášho spoločného predka s opicami.

Na zapade zvyknu byt vedci plateny dobre. Na SR narazame skor na problemy sposobene skorumopovanymi politikmi. Umelci su na osobitnu debatu. V kazdom pripade ich dam do jedneho vreca s lenivcami (co sa motivacie tika). Ich cinnost ich odmenuja sama o sebe. Toto je velmi uzka skupina ludi a ich spravanie nemozes namapovat na vacsinovu populaciu.

No vidíš, na západe možno vzniknú, tu nie - a sú tu. A robia, makajú, sú kreatívni atď. Stále sa točíme v tom, že tých faktorov a motivátorov je veľa, a, samozrejme, to že v žijeme v kapitalistických štruktúrach a kapitalistickej ideológii nás ovplyvňuje. Čiže nájdu sa aj ľudia, ktorí sa snažia viac preto, lebo sa chcú stať bohatými.

Blbost! Proste sa chcu mat lepsie (cokolvek to pre nich znamena). Triedny boj existuje popri vsetkych motivatoroch a udalostiach ale zriedkakedy je to motivator hlavny. Ja viem, ze je pohodlne mat jeden dovod pre vsetko zle (kapitalizmus) a jedno vysvetlenie pre spravanie (triedny boj) ale skus sa zamysliet nad tym, kedy takto zjednoduseny pristup v zivote fungovat na riesenie komplexnych problemov.

To nie je žiadna blbosť, to realita. Takých ľudí poznám. Poznám aj takých ľudí, ktorí sú názorovo blízko mne a tiež začali podnikať, alebo robiť aj rôzne spoločné podnikateľské aktivity a určite nie preto, že by sa chceli stať bohatými kapitalistami. Aj ja keby som nemal také záujmy aké mám, tak možno uvažujem o tomto smere - aj keď možno skôr v zmysle buď nejakého živnostníctva (sám sebe pánom, budem sa vykorisťovať sám podľa potreby) alebo niečo v kolektívnom-družstevníckom smere.

To, že mám na všetko jeden dôvod a jedno vysvetlenie je len tvoja dezinterpretácia. Faktorov môže byť veľa, ja len poukazujem na to, že triedny boj je, dnes síce zaznávaný, ale historicky aj v súčastnosti veľmi silný až dominantný faktor konania (zase, aj napriek pôsobeniu ideológie, ktorá sa to snaží negovať), a to skrátka preto, lebo žijeme v TRIEDNEJ spoločnosti. Vieš to poprieť? Pochybujem.

Zanedbajme statnu spravu, to je opat iny pripad ale skus si odpovedat na otazku, preco kapitalista dava velke peniaze vysokemu managementu a preco ho vobec prijma?

No samozrejme potrebuje v hierarchickom systéme ľudí, ktorí mu zaručia fungovanie a ideálne aj efektívnosť výroby či chodu služieb. Keďže z triedneho hľadiska ide, aj napriek tomu, že sú to stále námezdne pracujúci, o ľudí blízkych viac jemu ako radovému zamestnancovi, je pochopiteľné aj finančné ohodnotenie = aby sa udržal status quo. Veď aj keď sa štrajkuje, tak managment je v drvivej väčšine na tej "správnej strane." Ide v podstate o isté podplatenie a budovanie lojality. Ale bavíme sa tu veľmi všeobecne, prípad od prípadu to môže naberať rôzne odtiene.

Mal som na mysli kolektivne vlastneny a samospravne riadeny podnik (inak by dohadovanie nemalo zmysel). Suhlasim, ze v reali by s tebou do toho nesli ale vytvorit pravidla a principy takehoto podniku by IMHO ako intelektualnu vyzvu prijal nejeden z tvojich oponentov.

Teraz už neviem o čo išlo, ale čo si pamätám, tak si jediný z fóra, ktorý vôbec uvažuje nad touto alternatívou a pokúša sa ísť aj do hĺbky. Pre iných to je tabu.

Presne, zatial mame kapitalizmus ako najproduktivnejsi a ani to nestaci. Nadeje sa vkladaju do AI a automatizacie. Preco? Lebo vykoristovat robotov nevadi nikomu a potrebujes optimalne riesenie ktore sa prisposobuje trhu rychlejsie ako ludia.

Tu by ma zaujímali tie dáta, či je to naozaj tak, ako tvrdíš. Síce je to teoretická rovina, lebo prútik nemáme, ale naozaj by ma zaujímalo, či by sa jeho mávnutím naozaj nedalo dospieť ani za súčasného stavu k prerozdeleniu, pri ktorom by aspoň ľudia neumierali hladom a smädom.

1. Tebou nacrtovana anarchia by mala mizernu vykonnost
2. Musi byt vykonnejsi ako kapitalizmus (alebo drasticky zredukuj populaciu) inak opat budes mat viac hladujucich ludi.
3. Zmenit paradigmu mozes ako chces, poziadavky ktore sa vyformovali evolucne pocas milionov rokov budes mat stale (jedlo, strecha, osatenie,...) a ani teraz ich nemame globalne naplnene. Napr. taka krajina ktora je notoricky znama obeznymi ludmi a mrhanim jedla tvori len 4.4% svetovej populacie.

To je stále o tom istom. Produktivita, efektivita... je tu ešte aj jedna rovina, ako vlastne tú produktivitu rátame a čo to vlastne je. Čo to je HDP? Lebo aj taký Fico sa tým oháňa a nemám pocit, že by ste ho blahorečili. Nedávno som čítal zaujímavý článok práve o HDP:

http://poleblog.sk/kde-sa-vzalo-hdp/

Súhlasím v tom, že aj tá "mnou navrhovaná anarchia" by musela byť do veľkej miery efektívna, ale stojí,m si za tým, že nemožno prebrať súčasnú paradigmu a súťažiť s kapitalizmom. To sa ani nedá, viď. aj tie samosprávne fabriky v Argentíne a ich pôsobenie na trhu (problematika samovykorisťovania). Treba aby bola efektívna, aby efektívne a spravodlivo prerozdeľovala zdroje.

Platforma amazon? Progress ktory priniesla (so vsetkymi pozitivami a negativami) by nenastal (alebo nastal za pomoci obdobneho projektu s inym menom). Mas pocit, ze automatizacia skladov (co uvolnilo ohromne mnozstvo skladnikov od nudnej prace), efektivnejsie skladovanie a distribucia su zanedbatelny pozitivny pokrok? A kazdy pokrok prinesie aj nieco negativne.

Tuším do inej témy sa dával video o Jeffovi, odporúčam pozrieť. Je to o ňom, o jeho prínose k spoločnosti, o jeho zamestnancov a o tom, ako míňa zdroje (peniaze)? ktoré zarobil svojou tvrdou prácou. Sú tam aj pekné komparácia Jeff vs radový zamestnanec.

Take podniky(alebo ich casti) maju proste skrachovat. Toto je plne pod kolonkou "validna kritika kapitalizmu". Aj ked odrbava sa v kazdom systeme.

V takom minulom režime sa napr. pri stavaní domu neodrbávalo. Tam sa zase plytvalo, nikto neriešil. Dnes sa stavia nekvalitne, odrbáva sa, hlavný motivátor je zisk. Mám to od stavbára domov, aké neuveriteľné množstvo materiálu sa dá ušetriť pri stavbe domu a tak ušetriť. Laik nič nespozná, nemá šancu, naoko vyzerá všetko fajn. Takýchto príkladov môžeme nájsť toľko, že by som ich vypisoval celé dni. Z rôznych sfér a rôznych oblastí. Prečo sa to deje?

Ja som mal na mysli priklad kde existuje potreba a ignoruje sa. Staci jeden kedze tu treba pristupovat individualne - mozme prebrat nejaky specificky problem zo zivota bezdomovca ak chces. Ale pokojne daj aj nieco ine, prisposobim sa.

Ak také oblasti sú, zachraňujú to koncepty dobrovoľníctva alebo rôznych grantov či štátnej podpory. Súkromné podnikanie do tejto oblasti nepáchne - pomoc bezdomovcom, narkomanom... od nich sa žiadny zisk získať nedá, ale potreba existuje.

Ale potom vela ludi nebude dodrziavat cast o svojich schopnostiach

Môže, nemusí. Na úrovni bežného dňa "triedny boj" prebieha aj tej rovine, že ľudia sa vyhýbajú vysokej produktivite, lebo často to nevedie napr. k vyššej mzde, ale len k vyšším ziskom majiteľa (napr. nejakej továrne). Pozri si nejaké rozhovory na karmíne, s ľuďmi z výroby. To sú naozaj fascinujúce veci, ktoré sa človek zo SME ani Denníka N nedozvie.

Ak nie je dostatocna tak musi byt vyssia. A aj tam kde je prebytok mrhaju skor zakaznici ako produkujuci. O efektivitu sa snazi kapitalizmus ako ziaden iny system a tie negativne externality treba prebrat osobitne. Tam jeden meter na vsetky vela vody nenamuti.

Vieš ako sa mrhá? Mám známeho, čo robil vedúceho v Tescu. Prišli banány navyše (stala sa niekde chyba), padlo rozhodnutie, že ich treba vyhodiť (a to sa dialo stále, pri rôznom tovare). Banány sa vyhodili von a kontajnery sa zamkli. Keď ich odomkol, aby si bezdomovci mohli zobrať tie banány, strhli mu prémie - a toto sa v kapitalizme deje a dialo neustále, dával som sme x príkladov. "Kriviť" trh rozdávaním vecí zadarmo, narúšalo kapitalistickú logiku. Radšej nechaj zhniť, vyhodiť, vysypať do mora. To je efektivita?

Ano, keby na zaciatku nemal viziu, ze mu to pomoze byt bohatsi tak by tak tvrdo nepracoval.

To sme riešili. Inak: povedal to niekde on sám či je to tvoj dojem?

hughito napísal:V takom minulom režime sa napr. pri stavaní domu neodrbávalo. Tam sa zase plytvalo, nikto neriešil. Dnes sa stavia nekvalitne, odrbáva sa, hlavný motivátor je zisk. Mám to od stavbára domov, aké neuveriteľné množstvo materiálu sa dá ušetriť pri stavbe domu a tak ušetriť. Laik nič nespozná, nemá šancu, naoko vyzerá všetko fajn. Takýchto príkladov môžeme nájsť toľko, že by som ich vypisoval celé dni. Z rôznych sfér a rôznych oblastí. Prečo sa to deje?

V akej šialenej bubline to ty žiješ chlapče... Za minulého režimu sa kradlo až sa prášilo a to pri stavbe čohokoľvek... Keďže stavebný materiál bol nedostatkový tovar, ako všetko vďaka tvojmu socializmu. Kolujú doslova legendy o tom, že keď sa niekde stavala priehrada, akoby náhodou v okolí vyrástlo množstvo rodinných domov....
Pri stavbe panelových domov sa ani nikto nepretvaroval, že robí nejakú kvalitu, umakartové jadrá, elektrina z hliníku, ktorý mizne a zásuvky tak treba pravidelne doťahovať, inak hrozí iskrenie a požiar - toto mám z prvej ruky, učili sme sa to v škole aby si na to všetci dávali pozor. Meď bola drahá, dávali ju iba výnimočne.

Drobné poodhalenie reality sa objavilo aj v pár filmoch, niekde okrajovo, niekde celé scény.

žijeme v TRIEDNEJ spoločnosti. Vieš to poprieť? Pochybujem.

predpokladam, ze myslis tu marxisticku definiciu o proletariate a burzoazii

podme si to teda vysvetlit nazorne:
"Proletariát je tá časť spoločnosti, ktorá nevlastní žiadne výrobné prostriedky a pre živobytie je nútená predávať svoju prácu. "
"Buržoázia predstavuje vlastníkov výrobných prostriedkov - tých ktorí zamestnávajú námezných robotníkov."

ak to myslis takto, tak uz nie sme v roku 1900, rychly pohlad do kalendara hovori nieco o 2018

aby bola spolocnost triedna, nemozu ludia medzi triedami jednoducho prechadzat
to uz samozrejme neplati, proletariat sice mozno este ciastocne existuje, ale postupne sa vytraca sa prechodom z polnohospodarstva a priemyslu na sluzby
teraz ludia predavaju svoje schopnosti a vedomosti, nie pracu

stat sa burzujom nebolo nikdy take jednoduche, staci mat napad a hned moze clovek zamestnavat ludi

Keďže z triedneho hľadiska ide, aj napriek tomu, že sú to stále námezdne pracujúci, o ľudí blízkych viac jemu ako radovému zamestnancovi, je pochopiteľné aj finančné ohodnotenie = aby sa udržal status quo.

len podporujes moje slova vyssie, staci, aby jeden burzuj povysil cloveka z proletariatu do riadiacej funkcie a zrazu vznikol dalsi burzuj, presup medzi triedami je zalezitost jednoho podpisu na pracovnej zmluve

Veď aj keď sa štrajkuje, tak managment je v drvivej väčšine na tej "správnej strane."

alebo sa zamysla nad suvislostami a vie, ze kratkodoba vyhoda sa moze zmenit na dlhodobu nevyhodu

Teraz už neviem o čo išlo, ale čo si pamätám, tak si jediný z fóra, ktorý vôbec uvažuje nad touto alternatívou a pokúša sa ísť aj do hĺbky. Pre iných to je tabu.

nemam problem, pokojne mozeme
lenze ja si na rozdiel od teba viem pripustit aj negativa, pricom viem, ze ak by nastala spolocenska zmena takeho charakteru, ze by sa zrazu vsetci ludia prebudili a boli ochotni prispiet k spolocnemu blahu, tak by to bolo mozne a rad sa toho zucastnim
viackrat som napisal, ze teoreticky komunizmus by bol vhodny system, ale iba v pripade, ak by sa na nom chceli vsetci ludia dobrovolne zucastnovat a to je nerealne

hughito napísal:V takom minulom režime sa napr. pri stavaní domu neodrbávalo. Tam sa zase plytvalo, nikto neriešil. Dnes sa stavia nekvalitne, odrbáva sa, hlavný motivátor je zisk. Mám to od stavbára domov, aké neuveriteľné množstvo materiálu sa dá ušetriť pri stavbe domu a tak ušetriť. Laik nič nespozná, nemá šancu, naoko vyzerá všetko fajn. Takýchto príkladov môžeme nájsť toľko, že by som ich vypisoval celé dni. Z rôznych sfér a rôznych oblastí. Prečo sa to deje?

tak dom, v ktorom som vyrastol bol vlastne postaveny az po tom ako som v nom byval. vdaka, ze si mi to prezradil.

lebo stavbyveduci z "usetrneho" materialu postaval pre seba velky rodinny dom. bytovka ma schody, ktore nezodpovedaju standardu, v bytoch cez povodne okna fucalo ako vonku a pri ich vymene za plastove bolo potrebne zburat polku steny. nie je zavedana faza, takze na sporaku sa da pouzivat naraz len polovica platni. vacsina zastrciek je stiahnutych zo svetiel. droty su v stenach napevno zabetonovane a nedaju sa vymenit. dvere do bytu sa nedaju vymenit, lebo naskor boli osadene a potom bol nad ne posteveny mur, takze cez ne vselo fuci a fucat bude stale... bohove neodrbavanie pri stavani za sociku.

hovori sa, ze panelaky bol naddimenzovane, lebo sa ratalo aj so "stratami pri vyrobe"

za sociku sa razilo heslo "kto nekradne, okrada svoju rodinu", hughitova socialna bublina zila ocividne v inom sociku

Pravda je taka, ze kvalita stavieb za sociku bola nizka. Vyrastal som v Petrzalke tesne po tom ako bola dokoncena, takze viem velmi dobre ze tam mali ludia s byvanim znacne problemy. Na druhej strane treba priznat, ze to bola ciastocne aj dan za rychlost-stavat rychlo aj dobre sa neda. Ale prve sidliska napr v Ruzinove maju vyssiu kvalitu, pretoze to bolo nieco nove a verejnost pozorne sledovala cely ten proces a ani sa neponahlali. V kazdom pripade bola vystavba vtedy a dnes neporovnatelna z hladiska zlozitosti a preciznosti.
A s tym kradnutim materialu to je pravda, ale to sa deje pri vsetkych velkych stavbach aj dnes, to sa neda ustriehnut, ti co maju totiz nad tym dozor su uplatni ako ludia vsade inde.

budova, v ktorej som vyrastol nie je klasicky panelak. obvodove mury su tehlove, dokonca aj jadro je original murovane. pocet izieb a ich rozhlohu su ine ako u beznych panelakov. preto sa tam toho dalo pokazit viac, ako by to bol skladacka z panelov

Ono to bude asi od pripadu k pripadu. Verim tomu ze existuju tehlove bytovky ktore su na svoju dobu slusne postavene, ale viem aj o takych kde ked prevrtas stenu na druhu stranu tak sa sype iba piesok.
Tiez poznam osobne pripad, ked sa prislo pri rekonstrukcii na to, ze cast steny nema pod omietkou tehly ani nic podobne, ale iba drevenu prepravku

gogo: No mne zas nešlo o to, že každá jedna stavba vystavaná v minulom režime bola dokonalá, ale o to, že tam nebola ta motivácia maximalizovať zisk tým, že by sa oklamalo na materiály. Ak sa oklamalo, tak áno, napr. tým, že sa niečo pokradlo v duchu daného hesla (to je mimochodom zaujímavý príklad triedneho boja v minulom režime, dnes sa to deje trocha menej, ale stále - ľudia si proste ´vezmú´ veci priamo z práce). Čo viem, tak po dedinách sa stavali RD tak, že múry mali meter, proste "nešetrilo sa." Neexistoval tam nejaký súkromný staviteľ domov, ktorý odrbával. Ale zase bola aj iná doba, dosť sa stavalo svojpomocne.

Dnes je veľký stavebný boom. V okolí BA rastú celé satelity plné RD a bytoviek. Ich kvalita? Mizerná. To je prakticky všeobecne známa vec, málokedy sa už narazí na poctivú a kvalitnú stavbu. Stavia sa extrémne rýchlo a nekvalitne - a dôvod je aj ten materiál, ako som písal, človek, ktorý nám kedysi staval domov, tatkov kamoš, to pekne vysvetľoval "aké sú možnosti." Čo ma fascinuje je ale aj to, ako sa neustále rekonštruuje. Postavia sa nová administratívna budova, všetko je nové - po nejakom čase sa ide "rekonštruovať." Všetko sa vytrhá až na stenu a ide sa odznova. Neuveriteľné plytvanie.

Čo sa týka tých panelákov - v pohode, môže to byť tak ako píšeš, tam už je aj tá metóda stavania celkom iná (panely). Ale troška paradox je, že dnes sa tie byty vystavané za "socíku" a dané ľuďom takmer zadarmo predávajú napr. v BA za ohromné sumy a mladé rodiny sa zadĺžia na vyše 30 rokov.

1/Panelaky sa predavaju velmi draho pre svoju dobru polohu a rozvinutu okolitu infrastrukturu. Zaroven do nich museli obyvatelia od skoncenia sociku vrazit obrovske peniaze aby boli stale obyvatelne./nove strechy,zateplenie, rozvody,stupacky,uk,spol priestory/
2/To ci su satelity RD postavene dobre ci zle, takto to pausalizovat urcite nikto nemoze. Uz len z toho dovodu ze ich stavaju rozne firmy a maju rozny stavebny dozor. Pripadne si ich ludia /resp cast prác/ robia sami.
3/rodinne domy postavene za sociku maju casto vela technickych chyb /od ich postavenia/, to ze ma stena meter este nic nehovori o celkovej kvalite. Jednoducho normy boli vtedy menej prisne a stavebny dozor nad vselicim zazmuril oci. Napr sa praktivky vobec vtedy neriesila hydroizolacia ci stupen straty tepla objektu a pod.
4/To ze sa niekde rekonstruuju administrativne priestory castokrat je z dovodu ze napr naroky na intranet/internet ci kvalitnu vzduchotechniku sa stale zvysuju.

Zaujímavé, že jednu generalizáciu odmietaš a druhé vyslovuješ.

Takisto sa dopúšťaš prézentizmu v štýle, že niekedy v 50. rokoch sa neriešila strata tepla... Ale v poriadku, nebudem túto tému rozoberať, určite nie som odborník na stavby - či dnes, či za minulého režimu. Len som dal do pľacu osobnú skúsenosť.