inak je vtipne, ze cervne akcie chcu rusit pracu, ked komunisti pre '89 tvrdili, ze to prave pracou sa vyvynul mozog homo habilis a stal sa z neho homo sapiens. tie ako doporne priklady ukazovali bruzoaznych zhyralcov zoskupujucich sa v kaviarnach, ktori sa stitili prace a len diskutovali. teraz tu mame ludi cervenych ako trenky, ktori v zivote poriadne nepracovali, ale beru si robotu do rypakov. taky Blaha ci Perny su skvele priklady. co je hugo zac, neviem ale niekde tu tvrdil, ze on tvrdo maka, tak mozno je svetlocerveny pripad v hromade tychto osob, ktore pracu videli len ako noviny vydavane ROH

beardie napísal:myslíš si, že obaja zamestnanci spravili rovnakú prácu z hľadiska hodnoty?

V niektorych pripadoch ano, v niektorych nie a v niektorych to moze byt naopak, ako spomenul hughito flakacov, mozno niekto vacsinu casu preflaka a vyssiu mzdu si nezasluzi a tiez hodnota tej prace moze byt mensia. Tiez musime porovnavat okrem hodnoty aj vykon a ten moze byt ovela vyrovnanejsi.

beardie napísal:Ak su nútení pracovať 8 hodin denne, prečo nezvysia svoju hodnotu na trhu práce, nezarabaju dvojnásobok a nerobia len 4 hodiny?

Mnoho faktorov to ovplyvnuje, socialne prostredie, rodina, schopnosti, ale podme "snivat", ak by to spravila vacsina ludi, kto by robil tie zle platene prace bez ktorych sa ale spolocnost nezaobide? Zrazu by sa hodnota tej prace vyrazne zvysila, uz dnes to pomaly zacina, ale predstav si, ze by ani za rovnaku mzdu nechcel nikto robit tie prace, razom by sa mohla situacia zmenit a hodnota prac by sa zmenila, ci dokonca otocila. To sa ale najskor nestane, lebo to prevezmu stroje, roboty.

Dreamer napísal:V niektorych pripadoch ano, v niektorych nie a v niektorych to moze byt naopak

ako by si chcel určiť čia práca ma akú hodnotu? Lebo momentálne už jedno riešenie existuje. Vieš aké?

Mnoho faktorov to ovplyvnuje, socialne prostredie, rodina, schopnosti, ale podme "snivat", ak by to spravila vacsina ludi, kto by robil tie zle platene prace bez ktorych sa ale spolocnost nezaobide? Zrazu by sa hodnota tej prace vyrazne zvysila, uz dnes to pomaly zacina, ale predstav si, ze by ani za rovnaku mzdu nechcel nikto robit tie prace, razom by sa mohla situacia zmenit a hodnota prac by sa zmenila, ci dokonca otocila. To sa ale najskor nestane, lebo to prevezmu stroje, roboty.

nikdy to neurobí väčšina, lebo ako správne píšeš, niektorí ľudia na to skrátka nemajú

ale títo ľudia budú nahradeni strojmi ako prví, takze je v ich záujme vzdelávať sa, lebo sú najviac ohrození

celkovo zbytocne plasis. na Slovensku sa v roku 2018 neda komunikovat so statnymi istituciami cez jednotny fungujuci portal. u polostnych instucii su elektronicke sluzby tiez len experimentalne. takze kym by ta nahradil stroj, tak uz mozno budes v dochodku. ak nie, tak mas dost casu na sebe makat. ale to by si nesmel venovat cas hlupostiam, ako je znizovanie pracovneho casu, "otrocenie" ci nepodmienena mzda.

Dreamer napísal: ako spomenul hughito flakacov, mozno niekto vacsinu casu preflaka a vyssiu mzdu si nezasluzi

na to je na pracovisku nadriadeny, ktory toto individuum upozorni, alebo neskor z prace prepusti. najlepsi kandidati na prepustenie su odborari, ktori sa naplni prace vyhybaju uplne najviac

jackb - nejdem to cele citovat, strucne:

Nemusi to byt len nezodpovednost, niekto na to proste nema, niekto ma zdravotne postihnutie, uraz a pod., opat si precitaj predosly prispevok v ktorom som "snival", nemoze robit kazdy IT preto ze je to najlepsie platene, ak by to robila vacsina, ine zamestnania by museli zvysovat platy, ved uz dnes chyba vela pracovnej sily, opakujem sa.

Nikto by ti nekradol tvoje peniaze a nikto by ta neobmedzoval, opakujem, tie peniaze by zabezpecila dan z robotov, milionarka dan, zrusenie byrokracie a pod. Ved uz dnes platis z dani zamestnancov, ktori robia prakticky zbytocnu pracu, platis davky, platis dotacie, platis liecbu chorob zo zamestnania.

Vyzera to tak ze si workoholik, to je choroba. Mozno si to neuvedomujes, ale spocitaj si kolko hodin ti zostava na normalny zivot ak odratas pracu, cestu, spanok, pripravu, investoval si vela, no ako vyuzivas svoj obmedzeny cas? Pred dochodkom ta moze klepnut a co potom, cely zivot si pracoval a co z toho?

Dreamer napísal:Nemusi to byt len nezodpovednost, niekto na to proste nema, niekto ma zdravotne postihnutie, uraz a pod., opat si precitaj predosly prispevok v ktorom som "snival", nemoze robit kazdy IT preto ze je to najlepsie platene, ak by to robila vacsina, ine zamestnania by museli zvysovat platy, ved uz dnes chyba vela pracovnej sily, opakujem sa.

no a prave o tom je ten kapitalistcky psycholog kazdy ma vediet na co je dobry a v tom sa snazit vyniknut. su aj ine prace ako IT (a to som sam IT len ciastocne) kde sa da dobre zarobit. tuto v Britanii nechybaju len manualne pracujuci, ale aj IT. a to je jeden z dokazov, ze je tazke hovorit o otroctve, ked sa mozes prestahovat na opacny koniec Europy. tam dokonca mozes realizovat svoj sen napriklad stavat namorne lode, co by sa ti na Slovensku nikdy nepodarilo. je to blbe motivacne klise, ale naozaj treba hladat sposob "ako sa da", nie "ako sa neda".

Dreamer napísal:Nikto by ti nekradol tvoje peniaze a nikto by ta neobmedzoval, opakujem, tie peniaze by zabezpecila dan z robotov, milionarka dan, zrusenie byrokracie a pod. Ved uz dnes platis z dani zamestnancov, ktori robia prakticky zbytocnu pracu, platis davky, platis dotacie, platis liecbu chorob zo zamestnania.

nastastie je v Britanii tych nanichodnych uradnikov minimum. vsetku byrokraciu riesim cez internet, sa silno odporuca a telefonicka ci osobna komunikacia sa obmedzuje na nutne minimum, hlavne pre obcanov, ktori nepouzivaju internet, alebo boli proste 50 rokov zvyknuti telefonovat a na sklonku zivota s tym uz nic robit nebudu.

Dreamer napísal:Vyzera to tak ze si workoholik, to je choroba. Mozno si to neuvedomujes, ale spocitaj si kolko hodin ti zostava na normalny zivot ak odratas pracu, cestu, spanok, pripravu, investoval si vela, no ako vyuzivas svoj obmedzeny cas? Pred dochodkom ta moze klepnut a co potom, cely zivot si pracoval a co z toho?

dakujem za starostlivost. byvam 10 minut na bicykli, takze este aj cestou do prace robim nieco pre svoje zdravie. aj keby ma hned zajtra na tom bicykli zrazilo auto, tak som robil nieco, co ma naplnalo a mal som zo seba dobry pocit.

väčšina marxistických argumentov tu už bola rozložená na atómy ale mám jednu otázku na anketu...
Kto som akože ja(alebo ktokolvek iný) aby som určoval, kto má kolko hodín týždenne pracovať?

Čiže historický zápas za nižšiu pracovnú dobu, resp. 8 hodinový pracovný čas, len tak mávnutím ruky odpíšeš, že ktože to akože boli, čo za to bojovali/určovali? Naozaj smiešne postoje. Pozri sa, ak si fanatický pravičiar a workoholik zároveň, pokojne si pracuj aj 24 hodín vkuse. Ale nevnucuj to väčšine. Veď si sprav prieskum, koľko % ľudí by privítalo to, aby strávili menej času v práci a mali viac času na seba, na rodinu, na svoje aktivity.

Nechapem ze to nikto nepochopil.

Ved ja predsa nechcem nikomu brat jeho peniaze ani ich prerozdelovat, ani nikoho nutit pracovat urcity pocet hodin, nejaky standard tu je a myslim ze je aj uzakoneny.

Ten napad samotny je velmi stary a teraz ho ozivuju - ziadni "cerveni", ale prave miliardari, podnikatelia, taktiez zakladny nepodmieneny prijem obhajuje napr. Elon Musk, tak vazne nechapem preco dostavam nalepku "cerveny".

Myslel som ze tema pojde uplne inym smerom, prec od politiky, samotna podstata napadu a dovody totiz politicke nie su, prace je proste menej, mnoho prace je zbytocnej, stroje a roboty preberaju velku cast prace.

Prve pokusy dokazuju opodstatnenost a vyhody tohto riesenia, pisal som o tom aj v prvom prispevku, skuste si o tom nieco nastudovat.

Ludia chcu zomriet skoro, nechcu zit dlho, chcu pracovat od vidim do nevidim, nechcu pracovat kratsie a viac si uzivat slobodu, co sa to deje?

Dreamer napísal:Ved ja predsa nechcem nikomu brat jeho peniaze ani ich prerozdelovat, ani nikoho nutit pracovat urcity pocet hodin, nejaky standard tu je a myslim ze je aj uzakoneny.

vo vedlajsej teme pises nieco ine

Myslel som ze tema pojde uplne inym smerom, prec od politiky, samotna podstata napadu a dovody totiz politicke nie su

politika vychadza zo svetonazoru

prace je proste menej

co tym myslis?

Ludia chcu zomriet skoro, nechcu zit dlho, chcu pracovat od vidim do nevidim, nechcu pracovat kratsie a viac si uzivat slobodu, co sa to deje?

nechaj ludi na pokoji, oni si najlepsie povedia, co chcu

Dreamer, ale vidis co pise hugo: ze cerveni o to bojovali snad uz v praveku (alebo teda po marxisticky - v prvotnopospolnej spolocnosti). tak isto si pozri ako vyvadzal, ked v Rakusku chceli presny opak: zvysit pocet hodin na 12.

plus sa oznacuje za vacsinu a pritom na Slovensku komunisticke strany nevolia ani priatelia z FB ich predstavitelov. detto v UK, kde podla huga kazdy nenavidi lady Thatcher a pritom ju trikrat po sebe zvolili za premierku.

pre mna za mna, nechodievajte do roboty vobec. len neplacte, ze nemate peniaze na konicky a "svoj zivot". nie je problem ludi, ktorych bavi ich praca to, ze ludia sa zamestanaju a zotrvavaju na miestach, ktore nenavidia.

Solo_Kamen: Rozložené na atómy... marxistické argumenty. Fajn, že si sa potľapkal po pleciach so súputníkmi, ale trepeš blbosti aj napriek tomu.

Ako správne uviedol Dreamer, tak myšlienka UZP je charakteristická a zaujímavá tým, že jej podporu možno nájsť v celom politickom spektre (a rovnako, aj kritiku). Ďalej teda logicky právne poukázal na to, že jej niektorými predstaviteľmi sú aj vizionárski veľkokapitalisti ako Musk a pod. Každopádne, aby to zase neskĺzlo tam, kde to bude nepravda, najviac túto ideu presadzujú ľavičiari, socialisti, egalitárni libertariáni (libertíni) a pod. Ak to aj presadzujú pravičiari či neoliberáli, treba si dať pozor, čo presne hovoria: môže to byť tak, že síce navrhujú UZP, ale súčasne s tým by kompletne zrušili ostatný systém sociálneho zabezpečenia (vidím tu istú paralelu so sulíkovksým koliečkom), čo to ľavicové spektrum odmieta.

Dreamer:

Ludia chcu zomriet skoro, nechcu zit dlho, chcu pracovat od vidim do nevidim, nechcu pracovat kratsie a viac si uzivat slobodu, co sa to deje?

Nemaj strach, táto vzorka pošahancov nie je vôbec reprezentatívna. Ako ďaleko od reality sú ich postoje s väčšinovým obyvateľstvom sme videli napr. v téme o zatvorení obchodov počas sviatkov - a mnohokrát aj inde.

Ako som napísal: naprostá väčšina ľudí by privítala kratšiu pracovnú dobu, aby mali viac času na to, čo považujú za dôležité. A to myslím vrátane normálnych pravicovo orientovaných ľudí, nie týchto fanatikov.

baldorex napísal:Táto hra na city vypadá dobre keď sa pozeráš na čísla, vzbudí to v tebe pocit nespravodlivosti...jurkov tato zarobí za 40 hodín 400€, martinov tato zarobí za 40 hodín 4000€. Chudák Jurko, nezaslúži si aj on aby jeho tato zarábal viac? Samozrejme že áno! Logika a hra na city marxistov.

Tí ti ale nepovedia že jurkov tato je kopač kanálov a martinov otec je špičkový chirurg.... To sa im už nehodí, tak o tom mlčia...

Ako ospravedlnis nizsi plat zien pri rovnakej praci, alebo este lepsie, praca v automobilke, rovna pozicia, plat tusim vo Svedsku bol asi 7x vyssi ako v Cine. Podobne je to u nas, nie len v automobilkach, na mnoho inych miestach rovnakej firmy a to od potravin az po IT, toto je spravodlive?

hughito - fajn, ale si OT, alebo si to sem postol omylom?

beardie - na vsetko som uz odpovedal, viackrat.

vo vedlajsej teme pises nieco ine

OK, ak ano, tak je to len diskusia, zistil som, ze v systeme je dost penazi, rezerv a inych moznosti ako zvysenie dani, az na tu milionarsku, mozno by som ju mal volat miliardarska, to "obmedzenie" pracovnej doby je len zmena, tak ako je dochodkovy vek a ludia mozu stale pracovat aj potom, tak to moze byt s polovicnym pracovnym casom, v Skandinavii to testuju, opakujem a to nie je ziadna komunisticka oblast - a vysledky su velmi pozitivne, len opakujem, lebo nikto to necita cele, ani len prvy prispevok.

EDIT: Este mi napadlo, v spravach spominali okrem Halenara aj samovrazdy dalsich futbalistov, podobne problemy maju vojaci, aj ini zamestnanci, su na pracu navyknuti tak velmi, ze sa nedokazu vratit do bezneho slobodneho zivota, je to prakticky dokaz toho, ze workoholizmus je zavazna, niekedy az smrtelna choroba - dalsi dovod pre skratenie pracovnej doby, aby sa pomer pracovnej a volnej doby znormalizoval.

nenapisal si, kde je "proste menej prace"
prace je tolko, ze by mohli vsetci makat 24ky, ak by chceli

v Skandinavii to testuju - a vysledky su velmi pozitivne

nie, nie su, zrusili to

k tej tvojej ankete, chyba mi ta moznost "kolko kto chce", lebo vsetky tvoje moznosti su direktivne a "neviem" mi nevyhovuje

dalej

Nikto by ti nekradol tvoje peniaze a nikto by ta neobmedzoval, opakujem, tie peniaze by zabezpecila dan z robotov, milionarka dan

dane su viac ci menej kradez penazi statom, predovsetkym, ak je to zo zavisti

Ved uz dnes platis z dani zamestnancov, ktori robia prakticky zbytocnu pracu

to sa deje maximalne tak vo verejnej sfere, v sukromnej by taky clovek dlho nevydrzal

Dreamer napísal:EDIT: Este mi napadlo, v spravach spominali okrem Halenara aj samovrazdy dalsich futbalistov, podobne problemy maju vojaci, aj ini zamestnanci, su na pracu navyknuti tak velmi, ze sa nedokazu vratit do bezneho slobodneho zivota, je to prakticky dokaz toho, ze workoholizmus je zavazna, niekedy az smrtelna choroba - dalsi dovod pre skratenie pracovnej doby, aby sa pomer pracovnej a volnej doby znormalizoval.

a nie je to nahodou uplne naopak? ze ked clovek nepracuje, tak nevie co so sebou a potom vznikaju problemy?
zober si akykolvek bod v minulosti, clovek sa zamestnava pracou. ci uz stravis cely den lovenim mamuta, zbieranim bobul, pestovanim psenice alebo montovanim suciastok v tovarni. ja si myslim ze clovek nie je prisposobeny tomu aby nic nerobil. ked nic nerobi tak sa nudi. samozrejme argument je ze budes mat viac volneho casu na cokolvek. zober si ale priemernu populaciu a povedz mi co by prave ti robotnici zo stavby ci tovarne robili s volnym casom? venovali sa rodine? vzdelavali sa? vytvarali umenie? alebo by chlastali v krcme? ked dnes niekto stravi 90% volneho casu v krcme, na co potrebuje viac volneho casu?

inak este k dani za stroje ci ako to je, tomuto ja vobec nechapem. teraz platim zamestnancom za to ze pracuju, ked ich nahradim strojmi, tak im platit za to ze nepracuju? to ide predsa proti akejkolvek logike a pokroku. pokial mam platit stale rovnako, tak srat na pokrok a radsej budem dalej davat ten minimalny plat cloveku. cloveka netreba olejovat, nekazi sa a je lahsie nahraditelny ako stroj

Dreamer
Neda sa zovseobecnovat, ale co poznam napr. ludi v preddochodkovom veku tak nikto z nich nechcel ist do oredcasneho dochodku, naopak chcu pracovat co najdlhsie a su casto velmi sklamani ked im to zamestnavatel neumozni. Dokonca poznam ludi ktori este v 65tke maju aj dve prace a robia 6dni v tyzdni. A robia to nie preto ze by nemali dost penazi ale preto ze ich to bavi
. Zivot je neustala aktivita a kto chce iba sediet na zadku a nic nerobit ten skor ci neskor zdegeneruje.

aacid, to je presne to, co tu Dreamer a cerveni nechapu.
napriklad od kedy robim 6 dni, tak som nemal depresivne nalady, lebo nemam cas sa lutovat a to mam po nich 3 dni volna, no myslim na ine a pozitivne veci. keby ale taki "zastupcovia pracujucich" robili po 16 hodin denne, tak by stratili cas na vymyslanie hluposti a vo svete by bol vacsi pokoj.

hughito napísal:Ako správne uviedol Dreamer

paci sa mi, ked marxisti urcuju spravnost veci

hughito napísal:najviac túto ideu presadzujú ľavičiari, socialisti, egalitárni libertariáni (libertíni) a pod.

nestacilo napisat: lenivci a neschopaci, ktori za svoje pokazene zivoty vinia kapitalizmus a pokrok?

hughito napísal:Ako som napísal: naprostá väčšina ľudí by privítala kratšiu pracovnú dobu, aby mali viac času na to, čo považujú za dôležité.

pravda. radsej ako si najst zmyslupnu pracu, ktora by ta bavila sa pojdes mlatit na futbal. a este si to chces dat preplatit ludom, ktori stale budu musiet plati dane. tvoje cervene vzory by ta zavreli za prizivu

aacid napísal:inak este k dani za stroje ci ako to je, tomuto ja vobec nechapem. teraz platim zamestnancom za to ze pracuju, ked ich nahradim strojmi, tak im platit za to ze nepracuju? to ide predsa proti akejkolvek logike a pokroku. pokial mam platit stale rovnako, tak srat na pokrok a radsej budem dalej davat ten minimalny plat cloveku. cloveka netreba olejovat, nekazi sa a je lahsie nahraditelny ako stroj

Presne toto som písal v inej téme.
Ak roboty v jednej továrni nahradia 10000 zamestnancov, tí ľudia ostanú doma a budú potrebovať peniaze na prežitie.

Ak by ich mal platiť aktuálny sociálny systém, tak sa hneď zrúti, lebo by bolo viac výdajov ako príjmov.
Tak sa ako dodatočný príjem do systému vymyslela daň zo strojov. Lenže tá daň bude musieť byť rovnaká alebo dokonca vyššia ako boli mzdové náklady danej továrne.

Čiže áno, továreň bude platiť bývalých zamestnancov za to že sú doma. Aby to nevyzeralo tak hlúpo, tak hovoríme v pojmoch daň zo strojov, robotov, základný nepodmienečný príjem atď. Newspeak robí zázraky .

BTW pri strojoch riešiš servis a údržbu, pri ľuďoch riešiš pn, dovolenky, úrazy atď, je to dosť náročné na administratívu...ale verím že úradníci a politici vymyslia dosť zložitý systém aj pre tie dane z robotov .

Tiež som prekvapený z toho, čo tu v tejto téme čítam. V prvom rade si myslím, že drvivá väčšina pracujúceho ľudu by kratšiu pracovnú dobu privítala.
Vždy som sa aj nazdával, že je to znakom vyspelejších krajín - že ľudia netrávia v práci väčšinu dňa. Rozumiem, že množstvo ľudí žije, aby pracovali, ale stále si myslím, že väčšina zamestnancov to má v opačnom slede a teda pracuje, aby mohli žiť. Často je to ako sa tu uvádza - že pracujú aby mohli vôbec nejako žiť, teda prespávať noc po odrobenom celom dni a nabrať nejakú vôľu a chuť na ten ďalší deň a čakať na víkend. Nikto tu ani nevyťahoval nejaké osobné problémy s prácou, ako to viacerí poňali, skôr je to myslím téma na systém práce ako taký. A je proste faktom, že sa dnes vytvára obrovské množstvo doslova umelých pracovných miest, len aby boli a zlepšili štatistiky, skutočne je veľký objem práce len vykazovanie činnosti a myslím si, že určite by bolo možné vytvoriť lepší systém, aj so zapojením technológií ktoré už umožňujú kadečo. Taktiež obrovský objem administratívnych prác by bolo možné presunúť domov, zamestnanci by nemuseli tráviť hodiny dochádzaním do práce a tlačením sa v mhd a nespôsobovali by ranné zápchy v mestách, počítač s internetom má už doma asi väčšina domácností.
Ono ja poznám ľudí, ktorí trávia v práci dlhé neplatené nadčasy a doslova súťažia, kto z nich ich nazbiera viac, ale takým by hádam nikto neublížil. Pri nižšom pracovnom čase je aj predpoklad zvýšeného pracovného výkonu - zamestnanci by zrejme mali viac chute / motivácie / energie na svoju činnosť, než keď nemajú po práci žiadny čas na v podstate nič okrem nutných povinností.
A celkom jednoduchá otázka - nie je znižovanie podielu práce jedným zo základných ukazovateľov zvyšovania životnej úrovne? Keď môj dedo išiel za mlada prekypriť políčko zobral do ruky rýľ a v mozoľoch si to oddrel za pár dní. Dnes môžem objednať traktor a za hodinu je políčko poorané, lepšie, jednoduchšie, rýchlejšie, bez boľavého chrbta a mozoľov. Nie je to všetko práve o tom?

jasne ze to je o tom, ale je to o prirodzenom vyvoji. zarabas viac za hodinu, teda si mozes dovolit pracovat menej hodin. ale na to musis zvysovat kvalifikaciu aby si zarabal viac. nie ze ti to stat nakaze.
ja si to neviem predstavit vo vela odvetviach, lebo vo vela zamestnaniach je cas priamo umerny vysledku. mamka je uctovnicka, keby pracovala o polovicu menej, tak spravi o polovicu menej prace. to jednoducho neni tak ze ked ma teraz 10 eur za hodinu a ty jej to zvysis na 100 eur za hodinu, tak ona zazrakom zvladne zauctovat 10x viac faktur.
rovnako je to so stavbarmi, programatormi, casnikmi, kucharmi, predavackami. ked znizis pracovnu dobu, tak budes mat mensie zarobky. to nema ziadnu logiku tym padom.
ja ked si otvorim restauraciu, budem mat casnika ktory pracuje 12 hodin denne za 5 eur na hodinu. teraz mu skratim dobu na polovicu, teda bude pracovat 6 hodin denne, ale samozrejme on chce mat rovnako penazi, takze mu dam 10 eur za hodinu. a on ked po 6 hodinach odide tak co? zavriem restauraciu? alebo si najmem druheho casnika ktory bude pracovat "poobedne", tiez 6 hodin a tiez 10 eur na hodinu?

alebo to nejak nechapem cely tento princip? lebo stale mi nejde do hlavy ako by to mohlo fungovat ze zrazu vsetci budu pracovat o polovicu menej ale nejakym zazrakom budu vsetci stale spokojni...