V tom seriály majú ľudia čipy (teda pokiaľ nie si novokatolík), ktoré kompletne ukladajú všetky vnemy z tela a mozgu. Ak zomrieš a čip je neporušený, tak je možné ťa hneď nahrať do iného tela. Teda za predpokladu, že na to máš peniaze. A že ti z toho nepreplo. Boháči si tam dávajú klonovať svoje telo alebo sa vedia vytlačiť na bio-3D-tlačiarni, aby tak mohli mať permanentne stály fyzický vek a výzor. Navyše sa ich čip denne zálohuje do satelitov, takže aj pri zničení čipu sa vedia hneď nahrať do nového tela. Bavia sa tým, že nejakú štetku rozsekajú na kusy pri sexe a potom jej kúpia nové lepšie telo...

A s tým dedením nesúhlasím. Dediči sú iné osobnosti s inou motiváciou a inými schopnosťami. Dosť pochybujem, že tí paškovi synovcovia budú takí dobrí v ekonomickej trestnej činnosti, ako bol Pavol Paška.

Áno, boháči tu boli a budú stále, ale zober si len za posledných 100 rokov ako sa u nás dramaticky menili držitelia väčšieho kapitálu. Na boháčoch podľa mňa nie je nič zlé, ak to má limity, napr. že je štát schopný stále vymôcť právo a zákon aj u nich, tak ako u obyčajných ľudí.

Tak to nie je nic pre mna, co maju z toho ze spravia klon, ved oni zomru, toto vazne nikdy nepochopim, teleport, "presun" do ineho tela alebo do ne-bio robota, stale zomru, tak co z toho maju ze ze ich klon bude zit ked oni nie?

To dedenie a bohaci to je do inej temy, neriesme jednotlivca, ale prilis bohaty miliardar, ak by mal velmi dlhy zivot, zrejme by mu doslo ze peniaze mu stastie nezarucia a mozno by casom nieco na sebe zmenil, no ak to stale zdedi novy clovek, za jeho kratky zivot to nestihne, prave ze stihne spravit rovnake chyby, ved len 1. a 2. svetova vojna, takze dlhovekost by mohla podla mna pomoct.

K tym bohacom a celkovo ludom, dnes je problemom motivacia, existuje len jedina, ZISK, peniaze, vzdy a vsetko sa musi podriadit zisku, rastu, oblbnut ludi ze potrebuju to a to, ze to co maju je stare a zle, no prave dlhsi zivot by umoznil ludom porozumiet vsetkemu lepsie, podla mna.

Nenapadlo niekoho, ze by siel radsej studoval nieco ine, alebo cokolvek by spravil inak? No casto je uz neskoro, clovek sa chyti do pasce, musi zivit rodinu, platit hypo a pod., uz to nejde zmenit - mozno na hojko je kazy dokonale spokojny, ale v globale to tak nie je, prave skusenosti a cas nam davaju nove informacie a moznosti, ale vek a choroby, staroba a smrt nas rychlo zastavia.

Technicky zomrú, ale nie je to "pravá smrť", lebo kompletne všetko - osobnosť, pamäť atď. majú uložené v čipe, ktorý mali v tele...alebo teda ešte aj v nejakom satelite na orbite planéty. Zoberieš čip, dáš do ďalšieho tela a žijú ďalej. Je to jednoduché ako keby sa len zobudili...ale v novom tele.

Tie klony sú "čisté klony", tzn. predstav si ako keby si v labáku vypestoval za pár mesiacov 10 svojich klonov vo veku 30 rokov. Sú to len telesné schránky udržované pri živote prístrojmi. Žiadne vedomie, spomienky, nič. A dajme tomu v 35ke by si si povedal, že si začal šedivieť, tak kašleš na to a nechal by si si "seba" = čip, vybrať z tela a vložiť do 30 ročného klonu seba. A žil ďalej...to 35 ročné telo by si dal spáliť, aj keby sa dalo ďalej použiť. V tom seriály sú zločincom odoberané za trest ich biologické telá, ktoré potom dostane niekto iný v rámci sociálneho programu...čo plodí divné situácie. Niečo by sa stalo tvojmu decku, v nemocnici by ti povedali, že je nám ľúto, ale nepodarilo sa nám zachrániť jej telo a dali by ti len čip...ktorý následne môžeš nahrať do nového tela, ale ak máš na hovno poistku, tak si môžeš dovoliť len prefajčené chorobou prežraté telo nejakého dôchodcu... Potom by si mal doma škôlkarku v tele stareny.

Skopírovať svoj čip (seba) do iného tela alebo dokonca do svojho klonu a rozdvojiť sa tak, je tam brané ako ťažký zločin, za ktorý je jediný trest = pravá smrť. Zničenie všetkých tvojich čipov, záloh a kópii týchto čipov.

Sú tam aj kompletne syntetické telá a tiež syntetické časti tiel (vylepšená silnejšia ruka na normálnom BIO tele). Ale tam sa na také úpravy pozerajú ľudia cez prsty. Nie je tam vysvetlené prečo.

Tiež je tam vysoko inteligentná AI, ale tu AI nie je možné nahrať do klonu ani do syntetického tela. Nie je tam vysvetlené prečo.

Je to taký nedomyslený seriál. Silové zložky sú len ľudia. Ak dostane poliš gulku do čipu, tak je po ňom, natrvalo. Podľa mňa bude ovela pravdepodobnejšie, že v budúcnosti budu tieto silové zložky iba stroje, či už na diaľku ovládané nejakým polišom zo stanice alebo ovládané AI.

ephramko - to myslis vazne? Ved klon je kopia, mozno to pochopis na teleporte, ak sa teleportujes na ine miesto, tak sa tvoje spomienky skopiruju na novu lokaciu, nasledne sa znici tvoje povodne telo a uz bude existovat len ta kopia na novom mieste, ina bytost. - Vsimol si si, ze si bol zavrazdeny?

Nie, lebo ma zavraždia až potom, čo som sa teleportoval ("ma skopírovali"). Toto sa myslím riešilo v Black Mirror. Ale to iný princíp, než v tom Altered Carbon.

Klon je niečo, čo je geneticky identické ako pôvodný jedinec. So spomienkami to nemá nič. Keď vyklonovali ovečku Dolly, tak sa predsa nenarodila s pamäťou a zážitkami tej pôvodnej ovce...

Ved sam priznavas ze ta skopiruju, nie prenesu, takze je to klon - nie taky ako pozname, ale dokonaly klon, teda vratane myslienok.

Skopiruju prvu tvoju bunku, druhu, tretiu, predposlednu, poslednu, v tomto momente existujes 2x, predstav si to, existuje osoba, ktora vyzera ako ty, ma rovnake spomienky ako ty, no nie tie tvoje, nie tvoje vedomie, nemozes hybat jeho koncatinami, nemozes "preskocit" svojim vedomim do toho druheho tela, to mas stale ty a to spolu s tvojim telom nasledne zavrazdia.
Podobne to je pri pokuse o prenos vedomia do ineho tela, resp. do pocitaca alebo robota.

Predstav si tiez, ze pri teleporte alebo skopirovani zlyha to odstranenie, zavrazdenie povodneho tela, uz prve sekundy by mala kopia ine myslienky, bola by v inom prostredi, mala by ine podnety, co o 10 rokov, ak by original zavreli do jednej miestnosti a kopiu nechali zit volne, tak citil by si sa ako original v tej base dobre? Co by si mal z toho ze kopia ma tvoje stare myslienky?

Toto som nemohol akceptovat v mnohych serialoch a filmoch, pozri si pre zmenu nejaky dokument, v tom co som sem dal spominali tam presne ten problem s kopirovanim buniek, vedomia, mozno ho najdes este v archive:

Forever Young / Večne mladí, 27.6. vecer na Dvojke a repriza na dalsi den.

Urcite to niekde vysvetluju lepsie a podrobnejsie, ale nespominam si teraz.

Áno, ale obaja hovoríme o niečom inom...ty hovoríš o niečom takom, ako keby som spadol do xeroxu a ja hovorím o klonovaní, ako ho poznáme dnes. Je možné z odobratého genetického materiálu vytvoriť geneticky identický živý organizmus. Dolly bola prvá, bežne sa to robí u psov alebo iných vzácnych zvierat. Prípadne aj u rastlín - rozmnožovanie odrezkami je svojim spôsobom vytváranie klonov. Naklonovaný jedinec má ale s tým pôvodným organizmom spoločnú iba genetickú informáciu. Prenos spomienok, vedomia a pod., takýmto spôsobom nie je možný. Je pravdepodobné, že v budúcnosti bude proces klonovania vylepšený = urýchlený rast klonu, bude možné vypestovať klon iba v lab. podmienkach a pod. Takže si nejaký bohatý človek bude môcť niekde v pivnici svojej haciendy držať svoje klony v bezvedomí a na prístrojoch v nejakej chladničke a mať tak po ruke orgány na transplantáciu... Tohto by sa naša generácia ešte mohla dožiť.

O teleportoch pochybujem. Ľuďom sa robí zle už v lietadle. Ľudské telá sú príliš krehké a zároveň komplikované. Podmienkou vytvorenia funkčných teleportov je to, aby sme najprv porozumeli všetkým procesom, ktoré sa v našich telách dejú.

Telesnú schránku naklonuješ, otázne je, či naklonuješ vedomie.

ephramko napísal:Áno, ale obaja hovoríme o niečom inom...

Nie, mozno pouzivajme pojem kopia, ci dokonala kopia, ak mas problem s pojmom klon.

Dreamer napísal:takze je to klon - nie taky ako pozname, ale dokonaly klon, teda vratane myslienok

Takže si nejaký bohatý človek bude môcť niekde v pivnici svojej haciendy držať svoje klony v bezvedomí a na prístrojoch v nejakej chladničke a mať tak po ruke orgány na transplantáciu... Tohto by sa naša generácia ešte mohla dožiť.

To som videl v jednom filme, lenze tam si moze clovek prakticky transplantovat cokolvek do svojho originalneho tela, k originalnemu mozgu v ktorom je originalne vedomie.

ephramko napísal:O teleportoch pochybujem. Ľuďom sa robí zle už v lietadle. Ľudské telá sú príliš krehké a zároveň komplikované. Podmienkou vytvorenia funkčných teleportov je to, aby sme najprv porozumeli všetkým procesom, ktoré sa v našich telách dejú.

Lenze teleport je to iste, aj kopirovanie prebieha "bezdrotovo", nepripoja kabel ku kazdej bunke, takze ide len o vzdialenost, ved nejaku casticu uz teleportovali zo Zeme do vesmiru.

hughito napísal:Telesnú schránku naklonuješ, otázne je, či naklonuješ vedomie.

Ved to - navyse, aj ked naklonujes, alebo skopirujes vedomie, bude tu na moment 2x, kde bude to originalne? Stale to povodne musi byt zavrazdene.

Pre skutocny teleport alebo presun vedomia do inej bytosti alebo robota, pocitaca by bolo potrebne ho preniest, nie skopirovat, teda by sme potrebovali nejak oddelit vedomie - informaciu od fyzickych mozgovych buniek, ak to je vobec mozne.

ephramko napísal:Prenos spomienok, vedomia a pod., takýmto spôsobom nie je možný.

Ano, teraz si pouzil to spravne slovo, prenos - akym sposobom je podla teba (aspon teoreticky) mozny prenos vedomia? Vzdy sa mi totiz zda, ze je to len kopia.

Inak spomienky sa preniest daju, minimalne teoreticky, myslim ze vedci uz dokazali citat myslienky, premietat sny z mozgu a pod., takze spomienky by bolo mozne skopirovat, no vedomie je to podstatne, lebo aj keby si mal po nehode trvalu amneziu, prides o vsetky myslienky, alebo len postupne v starobe vsetko zabudnes, tak stale mas svoje vedomie a si to stale ty.

Este priklad z IT - ked skopirujes obrazok z disku C na D, tak mas original a kopiu, identicku, ked presunies, tak sa najskor skopiruje na D a nasledne sa odstrani z C. Prakticky prenos ani tu mozny nie je, musis subor mat na disku alebo USB kluci a tento fyzicky preniest na ine miesto. Aj ked sa casto pouziva "bezdrotovy prenos dat", je to nespravne, je to presun a ani ten nie je presny, kedze presun je kopia+odstranenie, takze prakticky data je mozne len kopirovat a mazat, nemozno ich preniest alebo presunut. Pri subore ale ide o identicku a nezivu kopiu, takze je to kazdemu jedno, ale keby si si lahol na velky harddisk, niekto by stlacil Ctrl+X, Ctrl+V, tak by si to DELETING po skopirovani uz pocitil, skus si to predstavit. Teda vlastne technicky by si to pocitil az keby ta zaziva zacali pozierat data noveho suboru.

vedomie sa naklonovat asi nebude dat, to by si musel vytvorit dokonalu kopiu svojho mozgu, co pri tych miliardach jedinecnych synapsii asi nikdy nedame. Ale budu sa dat ulozit za zivota svoje spomienky a tie potom preniest do noveho vedomia - ci uz biologickeho, biologicko-technologickeho, alebo cisto technologickeho. Bude to sice rozdielne vedomie, nie nase povodne, ale utechou bude aspon ze spomienky nezaniknu.
A teleportacia ludskeho tela? - nezmysel, preniest uplne presne take obrovske mnozstvo atomov v uplne rovnakom case sa nebude dat nikdy.

gogo956 napísal:utechou bude aspon ze spomienky nezaniknu

Tak to je utecha, ako ked ma niekto okradne o 1000€, utechou mi bude, ze si na mna pripije.
To uz dnes je vacsou utechou plodenie, deti maju nase geny a tiez velku cast nasich spolocnych spomienok.

K teleportu - nikdy nehovor nikdy. Informaciu v minulosti bolo mozne dostat na druhu stranu zemegule iba fyzicky, trvalo to mesiace(?) Teraz dokazeme informaciu preniest takmer okamzite. Dokazeme preniest informaciu na inu planetu. Dokazali sme teleportovat jednu casticu zo Zeme do vesmiru. Takze teoreticky mozeme teleportovat aj dve, tri, mozno milion... Podla mna je teleportacia ludskeho tela tiez nemozna, ale ze sa to nepodari nikdy, to sa tvrdit neodvazim. V minulosti sme poculi slovo nikdy ci nemozne casto, dnes zijeme v dobe "nemoznej".

Problém je, že zatiaľ presne nevieme ani, čo to vedomie je. Za reálnu pokladám nejakú technológiu, ktorá analógové dáta zaznamená do digitálnej podoby. Ako keď starú papierovú fotku dáte do skenera a máte ju zrazu v PC. Tak bude existovať nejaký sken mozgu, ktorý budete nejakú dobu nosiť a on by na základe údajov z vášho mozgu vytvoril nejaký software, ktorý by mal simulovať vašu osobnosť, myslenie, rozhodovanie. Tento program potom bude možné nahrať do nejakého humanoidne vyzerajucého robota. Otázne je, či takýto program nadobudne vedomie, alebo len proste bude reagovať na podnety na základe zadaného (nasnímaného) algoritmu.

Otázkou tiež je, či všetci nie sme len taký "software", ktorý má presne vymedzené reakcie (geneticky, evolučne, sociálne napodmieňované).

Ved to - navyse, aj ked naklonujes, alebo skopirujes vedomie, bude tu na moment 2x, kde bude to originalne? Stale to povodne musi byt zavrazdene.

Pre skutocny teleport alebo presun vedomia do inej bytosti alebo robota, pocitaca by bolo potrebne ho preniest, nie skopirovat, teda by sme potrebovali nejak oddelit vedomie - informaciu od fyzickych mozgovych buniek, ak to je vobec mozne.

No, a to je riadne sci fi. A ešte dlho aj bude.

O mozgu v podstate vieme stále veľmi málo.

ephramko napísal:Problém je, že zatiaľ presne nevieme ani, čo to vedomie je. Za reálnu pokladám nejakú technológiu, ktorá analógové dáta zaznamená do digitálnej podoby.

Opat len kopia.

ephramko napísal:Otázne je, či takýto program nadobudne vedomie, alebo len proste bude reagovať na podnety na základe zadaného (nasnímaného) algoritmu.

Aj keby nadobudol vedomie, co nemozeme vylucit - predsa aj biologicke aj technologicke veci sa skradaju z rovnakych castic, atomov, stale to bude ine vedomie, opat kopia.

Pozri, ci uz by medzi skopirovanim vedomia do ineho tela, pocitaca, robota, kyborga a odstranenim originalu uplynula nanosekunda alebo 10 rokov, stale je tam oneskorenie, ak by to bolo 10 rokov, tak zrejme uznas, ze to nebude rovnaka osobnost, no aj pri nanosekunde to bude rovnake, len ten rozdiel bude mensi, o tolko mensi, ze to bude takmer nepostrehnutelne.

ephramko napísal:Otázkou tiež je, či všetci nie sme len taký "software", ktorý má presne vymedzené reakcie (geneticky, evolučne, sociálne napodmieňované).

Toto je uz velmi zaujimavy posun. Ano, ako vieme, biologicke organizmy aj technologicke stroje sa skladaju z rovnakych najmensich castic, atomov, takze teoreticky su dve moznosti pre vedomie:

1) Stroje mozu nadobudnut vedomie rovnako ako ludia.

2) Ani ludia nemaju vedomie, to je len iluziou a rozhoduju sa podla zloziteho chovania vsekych buniek, atomov v tele.

Inak je to netradicny tip, ale velmi odporucam tento film, je to animovana "rozpravka" ale velmi zaujimavo sa tam vysvetluju konania ludi, aj chovanie mozgu - (ne?)vedomia.

V hlave / Inside Out

//autoeditácia príspevku (07 Júl 2018, 21:27)

hughito napísal:No, a to je riadne sci fi. A ešte dlho aj bude.

Mozno dlho, mozno kratko, let do vesmiru bol sci-fi este v minulom storoci, teleport este pred rokom, vlastne velmi malo ludi vie ze sme to dokazali, aj ked to bola iba jedna mala castica.

hughito napísal:O mozgu v podstate vieme stále veľmi málo.

To je pravda, no aj to sa meni, dokazeme myslou ovladat pc, hry, dokazeme citat myslienky, dokazeme citat sny, samozrejme je to vsetko este v plienkach, ale ten progres je uzasny.

teleportovat jeden foton a teleportovat kompletnu priestorovu konfiguraciu vsetkych atomov ludskeho tela a to vsetko v rovnakom okamihu- to je neporovnatelne.
Ludia vedomie urcite maju, ale nemaju slobodnu volu, sme iba velmi zlozity software.

gogo956 napísal:teleportovat jeden foton a teleportovat kompletnu priestorovu konfiguraciu vsetkych atomov ludskeho tela a to vsetko v rovnakom okamihu- to je neporovnatelne.

Rovnako neporovnatelne ako vyhodit kamen do vzduchu a poslat sondu mimo Slnecnu sustavu?

Stale sme nepochopili cierne diery, ani nevylucili cervie, teleport cloveka je velmi ale velmi nepravdepodobny, ale slovo nemozny je myslim velmi silne, vzhladom na to co sme dokazali a objavili iba za poslednych 100 rokov.

Zaujimavy priklad je televizia, prakticky je to dost podobne teleportu, miliony bodov z jedneho miesta sa prenasa na miliardy zariadeni po celej zemi, v rovnakom case.

bude to vzdy nemozne, uznas sam:
clovek obsahuje cca 50miliard buniek. Kazda bunka ma ca 6milionov miliard molekul. A molekula je z miliard atomov. Pri teleportacii by museli vsetky atomy byt v dokonale rovnakom priestorovom postaveni ako pri originaly. A musel by si vediet samozrejme tie vsetky data najprv spracovat. Atom sa sklada z mesnich castic ktore neustale nepredstavitelne rychlo vibruju.Televizny signal je svojou jednoduchostou oproti tomu uplne smiesna zalezitost pre male deti. .
Ale je to zbytocne. Ovela jednoduchsie bude, ked budeme mat odlozene vlastne tela v nejakych komorach kde budu dostavat vsetko potrebne a zaroven bude vedomie projektovane do roznych technologickych avatarov a budeme moct napr cestovat na laserovom paprsku rychlostou svetla do inych galaxii a pod.

gogo956 napísal:Ovela jednoduchsie bude, ked budeme mat odlozene vlastne tela v nejakych komorach kde budu dostavat vsetko potrebne a zaroven bude vedomie projektovane do roznych technologickych avatarov a budeme moct napr cestovat na laserovom paprsku rychlostou svetla do inych galaxii a pod.

Zaujimave, lenze kde bude to vedomie, myslis ze sa presunie do inej galaxie? Alebo to bude nejake predlzenie vedomia? Ako sa dostane informacia spat, to budeme moct vidiet tu inu galaxiu? Nebude to vidiet len ta kopia nasho vedomia? Kde si taky vylet mozem kupit.

Uz dlhsie hladam odpoved na jednu otazku, ale nikde to neviem najst.

Aka je dlzka zivota mozgu, resp. mozgovych buniek?

Teda ak by zbytok tela nestarol, alebo by sa ostatne bunky stale nahradzali, alebo by sa pravidelne transplantovali vsetko ostatne casti, organy, prip. ak by bol zbytok tela roboticky, alebo by bol mozog len udrzovany "vo flasi".

Podotazka, mozgove bunky pravidelne odumieraju, za zivot asi 10%, da sa tomu zabranit, predchadzat?
Taktiez je pomerne cerstva informacia ze nove mozgove bunky sa tvoria pocas celeho zivota, pokial by teda clovek zil 1000 rokov, tak by sa mohli vsetky mozgove bunky nahradit a nezostala by jedina povodna, neznamenalo by to ze by sme sa stali uz inou osobou, "kopiou"?

Práveže to vyhodenie kameňa do vzduchu a vyslanie sondy mimo slnečnú sústavu je dosť podobné. Ide o rovnaký princíp, len v inej mierke. Ty sa musíš dobre napapkať, aby si vedel hodiť kameňom a sondu sme do vesmíru poslali na veľkej bombe. V oboch prípadoch sa chemická energia premenila na energiu kinetickú.

Na druhej strane porovnávať televíziu s teleportovaním ľudí je rozdiel. Lebo jedno je energia, druhé je hmota. Donútiť energiu, aby sa pohybovala rýchlosťou blízkej rýchlosti svetla je sakra o dosť jednoduchšie, ako to isté spraviť s hmotou. Nehovoriac o tom, že sme ľudia, nemáme stálu kryštalickú štruktúru ako diamant. Väčšina ľudí odpadne už pri 4G. Raketa bez posádky nesmie presiahnuť 12G, inak môže dôjsť k poškodeniu nákladu. Naše telá majú teda dosť jasné limity a vyzerá to tak, že tadiaľ cesta nevedie.

Dalo by sa s tým popasovať tak, že hmotu prevedieme na energiu, lenže, ako už tu bolo vyššie spomenuté, keď si človeka rozložíme na bunky a atómy, tak nie sme veľmi stabilní. Pri atómoch ani len nevieme povedať, kde presne sa v určitom okamihu nachádzaju elektróny. Vieme určit len nejakú zónu, kde by sa tie elektróny mali pohybovať (orbitály).

Dreamer

vedomie zostane napr na Zemi v organickom ci technologickom tele. Na laserovom paprsku bude vyslany iba miniaturny avatar- v podstate robot o velkosti nano niečo. Bude ale obsahovat senzory aby vedomie na Zemi mohlo nieco vnimat. Apropo, tom sa ja nevymyslel, ale ine hlavy.
Mozog samozrejme starne a pomerne rychlo, uz po 30tke ma nizsiu vykonnost ako povedzme v 20tke.
Cievky sa zanasaju, synapsie sa zanasaju roznym bordelom, povlakmi, ktore zoslabuju elektricke impulzy medzi nimi, preto su stari ludia taky spomaleni.Clovek to ale vie do znacnej miery vynahradit skusenostami. Ale pamat a spomienky sa budu dat nahrat na ine medium-technologicka inteligencia- co nejakeho matrixu a dalej do robotickych avatarov.
Clovek je evolucne nastaveny na dosiahnutie pohlavnej dospelosti+ nieco naviac tj cca 30rokov zivota,
potom sa na zaklade genetickej informacie postupne vypinaju opravne mechanizmy DNA a priroda posiela ziveho tvora postupne do hrobu.. Nesmrtelnost u vyssich zivocichov z hladiska prezitia rodu je neziaduca, iba tie najprimtivnejsie zive tvory su niektore defacto nesmrtelne, napr meduzy ale aj niektore ryby- teda v zmysle ze nestarnu.