Ked mozes uviest zdroje, preco ich neuvedies?

Briem si pukance a cakam na dokazy o nevedomi.

DEVZYO1G napísal:Pre beardieho by mohlo byť zaujímavé že jeho osobný hrdina Peterson čerpá hlavne z Junga. Sarlatan k sarlatanovi sada ?

Pre istotu sa odcitujem z tej poslednej SS, ktorú sme si vymenili a na ktorú si už neodpovedal:

beardie napísal:Ja ho (Petersona, pozn. beardie) nepovazujem za etalon pravdy, iba niektoré jeho vyjadrenia na špecifické témy sedia ako rit na serbli

Nepredpokladám, ze mi odpíšeš, ako obvykle

Ako to je s tymi pokazenymi hodinami ?

Neviem, keď sú moje digitalky pokazené, tak nefungujú vôbec

Myslim ze z velkej casti je to uz OT a mame tu temu kam sa to hodi skor, ale aspon par veci by som okomentoval:

kntsz napísal:Dreamer -
Tvoja téma ma zaujala, tak som sa sem prihlásil. Nemám čas čítať všetky príspevky.
Čo som si však prečítal, je založené výhradne iba na redukovanom poznávaní oblasti prírodných vied.

Prave ze nie, riesilo sa tu aj "nevedomie" - ale ine ako myslis ty, riesili sa tu aj drogy, meditacie, v teme je niekolko zaujimavych videi / dokumentov, kde sa tieto aj dalsie veci riesia.

kntsz napísal:* Existuje duchovná oblasť Nevedomie, ktoré bolo skorej ako hmota (priestoro-čas - človek)) a je na priestoro-čase nezávislé, naopak - človek je závislý na Nevedomí.

Nevedomie sa spomina casto, je to cast mozgu ktora sa stara napr. o tlkot srdca a rozne naucene aktivity, reflexy, napr. umyvanie zubov, zacneme a mozog sa "prepne" a vykonava cinnost "podvedome", aj preto je tak tazke zbavit sa zlozvykov, je totiz nutne prepisat cast "programu" v mozgu.

kntsz napísal:- Preukázateľne a opakovane sa dejú úkazy či už prostredníctvom zážitkov blízkych smrti, ale aj spontánne, že vedomie človeka sa ocitá nielen nad operačným stolom, ale aj v susedných miestnostiach a aj na niekoľko kilometrov vzdialených miestach. Po prebraní z tohto stavu je človek schopný presne reprodukovať fakty, ktoré pozoroval úplne niekde inde ako bolo telo.

Toto sa povazuje za poslednu nevyriesenu zahadu, no uz su tu studie ktore sa to snazia vysvetlit, naposledy som to videl zaujimavo a jednoducho vysvetlene v tomto dokumente, riesia sa tam aj ine otazky k teme vedomie / slobodna vola, tak sem dam odkaz (v prehlade je popis kazdej epizody v cestine, takze si mozete najst epizody ktore vas zaujimaju):

Cestování červí dírou s Morganem Freemanem

kntsz napísal:- Akokoľvek technologicky sofistikovaným spôsobom - rozborom neurónov, sa nedá a iste ani nebude dať zistiť či práve myslíš na svoju frajerku, alebo napr. na to, že kam pôjdeš na huby - tieto informácie tam nie sú presne tak, ako v televízore nenájdeš televíznu hlásateľku.

Na toto si uz odpoved dostal, ale uz mozno pred 10 rokmi bola hra, ktora sa dala ovladat myslienkami, najst sa toho da vela, tu je aspon jeden odkaz, citanie myslienok prakticky v realnom case:

Vieme už čítať myseľ? Počítač s AI dekódoval, čo človek videl

aacid napísal:Ked mozes uviest zdroje, preco ich neuvedies?

aacid -
Budeš prekvapený, ale uviedol som.
Smeroval som na vyhľadávače (napr. google, wiki..., YouTube) s heslom nevedomie v smere Jung. Následne som uviedol zdroj Tavistocké prednášky Jung, potom som uvádzal prof. Stanislav Grof napr. na youtube - to máš tak na 2-3 dni štúdia. (Mohol by som pokračovať aj inými zdrojmi, ale neverím, že máš naozaj záujem.)
Opakujem štúdia, lebo toto je oblasť, ktorá sa bežne nevyučuje a je plná pojmov, výrazov, ale aj myšlienkových prejavov, ktoré bez slovníka cudzích slov, či bez opakovaného čítania niektorých odsekov je problém pochopiť. Pre mňa to tak bolo a stále je. Možno, že ty to pochopíš ihneď.
Keď si osvojíš základné pojmy ako napr. induktívne a deduktívne poznávanie, archetypy, disjunktná pluralita kognitívnych racionalit ľudského vedenia, synchronicita, postmodernizmus, Popperova definícia vedeckého dôkazu rozšírená na Popperovsko - Jungovskú definíciu, (dokazovanie v oblasti duchovna je predsa len kapánek odlišné ako v hmotnej), prírodovedecký redukcionizmus, emergencia v evolučnom vývoji, teórie systémov, Prigoginove výskumy, atď atď...... naozaj nechcem machrovať - vypisujem si to zo svojich poznámok - je to iný svet ako na aký sme zvyknutý.
Ak ťa táto oblasť súcna nebodaj zaujme po oboznámení sa aspoň toho čo som uviedol, môžem ťa smerovať na ďalšie zdroje.
Nechci však odo mňa, že ti dvomi tromi vetami dokážem existenciu Nevedomia, či duchovna mimo priestoročas, keď sme všetci odchovanci komunistického vedeckého ateizmu, ktorý či chceme alebo nie, je stále základom učebných osnov prakticky od 1. tr. ZŠ.
Ak však vážení diskutujúci budete prioritne vychádzať z pozície, že čo nie je hmota, alebo jej vlastnosť, to neexistuje, tak zabudnite, že som tu niečo napísal.
Platí totiž Kristovo podobenstvo: "Kto má, tomu sa pridá..... a kto nemá, tomu sa zoberie aj to čo má."

ale ty si predsa hovoril o nejakych empirickych dokazoch. to ma zaujima, nie videa na youtube ci prednasky. odborne studie v odbornych casopisoch existuju? mas nejake linky?
napisal si tu hromadu klucovych slov, super, ja nemam zaujem studovat ani mesiac ani tyzden ani len tie 3 dni. ja len chcem vidiet ten empiricky dokaz. chapes, teoria nie je empiricky dokaz.
alebo napriklad nejaky empiricky dokaz existencie tej tvojej "nehmoty"... alebo je to ako s bohom? proste tomu treba verit?

ja nemam problem s tym ze veris tomu co veris, ale ked napises ze na to mas dokazy, tak chcem dokazy vidiet.

kntsz napísal:Opakujem štúdia, lebo toto je oblasť, ktorá sa bežne nevyučuje a je plná pojmov, výrazov, ale aj myšlienkových prejavov, ktoré bez slovníka cudzích slov, či bez opakovaného čítania niektorých odsekov je problém pochopiť. Pre mňa to tak bolo a stále je. Možno, že ty to pochopíš ihneď.

Keď si odmyslím ten tvoj povýšenecký tón, aký používaš a tváriš sa akoby si po pozretí nejakých videjok na youtube práve niečo prevratné objavil, za čo tento rok dostaneš Nobelovku, tak ti proste musím povedať aspoň, že:

1. História psychológie sa vyučuje hneď v prvom ročníku psychológie a je tomu tak na drvivej väčšine univerzít. Preberali sme všetky kľúčové osobnosti dosť dopodrobna, vrátane ich rodiny, výchovy a osobného života, pretože podmienky, v ktorých vyrastali a žili, sa veľmi významne podpísali na ich tvorbe a odborných názoroch. Na záver sme si pri každom autorovi dosť jasne vysvetlili, čo z jeho/jej práce má dnes ešte nejakú hodnotu pre psychologickú prax a čo už naopak bolo dávno prekonané a vyvrátené. Jungov prínos bol v jeho práci v oblasti psychológie osobnosti - je autorom pojmov extroverzia, introverzia (ktoré sú určite dôverne známe širokej verejnosti).

2. Mal som tú česť absolvovať 2 semestre v psychoterapeutickom prístupe C.G.Junga s terapeutkou, ktorá má 20 ročnú prax. Jeho teórie sú zaujímavé, rovnako aj jeho Červená kniha (kto to nepozná, pozrite si), ale množstvo vecí, ktoré Jung produkoval nemajú nič spoločné s vedou, ani empirickou skúsenosťou, ale skôr sa pohybujú niekde na hrane umenia a ezoteriky či náboženstva. Po načerpaní teoretických poznatkov sme sa vrhli na rozoberanie klinických prípadov z praxe tejto psychologičky a veľmi rýchlo sme si uvedomili, že jednoducho varí z vody. Pri konkrétnych problémoch a ťažkostiach klientov sa ich snažila nasilu napasovať do šablon a škatuliek. Ani sme nemuseli používať nejaky iný psychologický prístup (a konfrontovať ju), nezrovnalosti boli už pri tom, keď sme sa jej pýtali, ako ju napadla práve takáto interpretácia toho problému klienta, keď to kľudne mohlo pasovať aj na toto a ono... Jej odpovede boli väčšinou "prax" a "intuícia skúseného terapeuta". Zároveň sa sťažovala na to, že jej klienti odchádzajú z terapie v úvode (po 1-2-3) stretnutiach a už sa jej neozvú. Vraj si na to máme zvyknúť, že je to normálne, lebo klienti sú v odpore a blabla... Keď som sa jej spýtal, či ju náhodou nenapadlo, že môže byť problém v nej, že sa možno niektorých klientov snaží nasilu vtlačiť do nejakej role a šablóny, ktorá im nepomáha a nie je to užitočné pre ich problémy, tak sa na mňa zatvárila ako na kopu skysnutého mlieka...
Skončilo to tak, že Jung 3. a Jung 4. sa už neotvoril. Nikto sa tam neprihlásil. V skupinke sme sa zhodli, že to čo robí, sa dosť podobá šarlatánstvu. Teda Jungov prístup sa páčil jednej spolužiačke, tá si myslela, že je to totálne úžasné, ako to do seba všetko strašne zapadá a všetko to vysvetluje...a mala záľubu v objímaní stromov a čerpaní energii zo živlov a čo ja viem...Po škole išla do brazílskej džungle na pár rokov, kde ju nabúchal nejaký Indián, ale zjavne to nejako nefunguje, pretože sa vrátila na Slovensko bez Indiána len s dieťaťom a vyzerá to tak, že si tam prežila dosť peklo...ale to už je iná story.

3. Nepáči sa mi, že si tu popísal kopu sprostostí, na ktoré ti aj iní ľudia v tejto téme reagovali a ty ich argumenty proste obyčajne ignoruješ, nereaguješ na to a ideš si ďalej svoje. Takže ešte raz otázka, prišiel si diskutovať či písať blog? Lebo toto je fórum, ak reakcie ľudí nechceš, tak si založ blog a zablokuj diskusiu pod článkami...a bude ti hej.

V rámci psychologickej praxe je dnes úplne bežný eklektizmus - že si psychoterapeuti vyberajú užitočné poznatky z jednotlivých psychologických škôl. Nejaký fanatizmus v jednom psychologickom smere bol IN možno 50 a viac rokov dozadu. Veľa behavioristov, psychoanalytikov, rogeriánov a pod. si uvedomili, že vlastne všetci hovoria o tom istom a začali sa skôr orientovať na riešenie a cieľ, než na teóriu a jej striktné nasledovanie.

Dobrým príkladom je Yalom (ktorý má teraz 80, či 90 rokov?) a aj on už dávno zistil, že jeho silné psychoanalytické teoretické východiská jednoducho nepostačujú na to, aby bol pre svojich klientov užitočný a preto začal v praxi používať aj poznatky zo psychológie zameranej na človeka (ktorá vôbec neoperuje s nevedomím).

Citujem ťa ephramko:
"Keď si odmyslím ten tvoj povýšenecký tón, aký používaš a tváriš sa akoby si po pozretí nejakých videjok na youtube práve niečo prevratné objavil, za čo tento rok dostaneš Nobelovku, tak ti proste musím povedať aspoň, že:"

Ak si myslíš, že po takejto úvodnej vete budem čítať ďalej, tak si veľmi fandíš.
Mimochodom nikdy som sa nad nikoho nepovyšoval.

A potom že kto je tu neurotický...

Cisty troll.

Ale dam mu sancu:
Aky je rozdiel medzi nevedomim a podvedomim? Lebo ako googlim tak Freud to povazoval za to iste a potom od toho upustil. (ephram, budem vdacny za odpoved aj tebe) a definicie ktore nachadzam mi pripadaju trosku derave.
Ako moze byt nevedomie starsie ako hmota ak cas a hmota vznikli zaroven?

na toto preco neodpovies? ci to sa tie tiez nepaci, tak ignorujes?

aacid napísal:ale ty si predsa hovoril o nejakych empirickych dokazoch. to ma zaujima, nie videa na youtube ci prednasky. odborne studie v odbornych casopisoch existuju? mas nejake linky?
napisal si tu hromadu klucovych slov, super, ja nemam zaujem studovat ani mesiac ani tyzden ani len tie 3 dni. ja len chcem vidiet ten empiricky dokaz. chapes, teoria nie je empiricky dokaz.
alebo napriklad nejaky empiricky dokaz existencie tej tvojej "nehmoty"... alebo je to ako s bohom? proste tomu treba verit?

ja nemam problem s tym ze veris tomu co veris, ale ked napises ze na to mas dokazy, tak chcem dokazy vidiet.

Veľa autorov a aj verejnosť používa slová nevedomie a podvedomie ako synonymá na označenie toho istého. Niektorí autori chápu podvedomie ako za nárazníkovú zónu medzi vedomím a nevedomím (podvedomie čerpá energiu z nevedomia a zároveň sa snaží "nenasráť" vedomie). Freud podvedomie nazýval predvedomie a chápal predvedomie tak, že tam sú všetky obsahy, ktoré nie sú vytesnené. Napríklad, keď riešiš nejaký zložitý problém a zrazu ti napadne riešenie, tak ten "riešiaci" proces prebiehal práve v predvedomí (podvedomí). Kdežto v nevedomí sú také tie hlboké nevedomé štruktúry - pudy, obranné mechanizmy, traumy atď. Napríklad keď máš taký nepríjemný pocit vždy, keď na ulici ide okolo teba nejaká babka so psom, tak ťa pravdepodobne v rannom detstve uhryzol čokel nejakej babky a táto vytesnená trauma bude uložená niekde hlboko v nevedomí.

Dreamer -
Prosím vážených čitateľov mojich príspevkov, aby ich nechápali ako povýšenectvo z mojej strany, či nejaké mudrovanie, alebo nebodaj propagáciu nejakého sektárskeho náboženstva. Moje príspevky vychádzajú z 95% volne reprodukovaných údajov, ku ktorým som sa dostal hlavne preto, že ma táto oblasť zaujala (profesionálne som technik, nie psychológ). Všetky údaje, ktoré tuná uvádzam sú bez ťažkostí z cca 50% prístupné cez internet a ostatné vychádzajú z kníh vydaných v Česku a žiaľ už zväčša rozobraných a obtiažne dostupných.
Urobím z tvojej reakcie body podľa citátov.
a.
Áno, zbežne som si to prebehol.
Duchovných prejavov, pocitov človeka je veľmi veľa.
Je naozaj veľký problém rozlíšiť, kedy sa jedná o halucináciu, blud, zážitky po droge, sen povrchný – ktorý často zabudneme skorej ako sa zobudíme od relevantných informácií pochádzajúcich z tvrdej reality Nevedomia - napr. aj sny na ktoré sa nezabúda a zjavne ich pôvod je akýsi iný.
Nevedomá oblasť, v zmysle ako som ju ja pochopil -voľne citujem „– je ako obrovská nevypočítateľná guľa správajúca sa podľa nám neznámych zákonov, pričom vedomá oblasť (oblasť, ktorú si uvedomujeme) je ako blanka na tejto guli.“
Bol to opäť Jung aj so svojim kolektívom vedcov, ktorý zadefinoval spôsob, akým je možné odlíšiť relevantné správy z Nevedomia od bludov, ktoré ľudovo povedané vznikajú poruchou práve prenosovej hmotnej sústavy – mozgu.
Opäť voľný citát:
„Treba si byť vedomí toho, že všetko čo sme sa schopní dozvedieť o Nevedomí (o tej obrovskej guli), je možné výhradne len cez naše vedomie a preto je nutné byť veľmi opatrný v konečných výrokoch.“

b. Nie. Ako už píšem vyššie, Nevedomie (schválne ho uvádzam veľkým písmenom pre rozlíšenie), nemá s hmotou nič spoločné a ak, tak „len“ to, že ono je pôvodcom hmoty. To, čo prebieha v hmotnom organizme človeka, ako rôzne reakcie organizmu na rôzne podnety či už na podnety vedomé, podvedomé, alebo automatické ako napr. aj spomenutý tlkot srdca, nemajú s Nevedomím nič spoločné a ak, tak „len“ to, že tlkot srdca môže – je schopné – zastaviť, alebo znovu spustiť.

c.
Mimotelové zážitky sa dejú dnes a denne. Stojí za prečítanie knižky od Moodyho Život po živote, v ktorej pôvodne ateista začal skúmať a zhromažďovať tieto príbehy. Kniha obsahuje asi 100 vybraných príbehov ľudí, ktorí takéto situácie prežili a boli, často na presviedčanie, ochotní o nich rozprávať.
Neveril by som tomu, že „poslednú nevyriešenú záhadu“ – chápem to z pohľadu prírodných vied. Opak je pravdou. Barier, na ktoré naráža poznanie medzi hmotnou substanciou (res extensa) a duchovnou (res cogitas) stále pribúda. Dokonca aj v kvantovej fyzike.
Dokument s Freemanom občas sledujem, je tam veľa zaujímavého, ale odrádza ma komerčné a dosť povrchné zameranie.

d.
Pozrel som si tvoj link. Ešte si to budem musieť detailnejšie preštudovať. Zatiaľ na rýchlo a priznávam s určitým predsudkom si myslím, že celý ich výskum prebieha iba v povrchnom materiálnom svete. T.j. sledujú aké impulzy na aké obrazy, či situácie v neurónoch prebiehajú. Je logické, že každý impulz, každého detailu čo si človek uvedomuje, musí byť iný. Presne tak, ako vytváranie konečného obrazu na televíznej obrazovke, kde je možné tieto impulzy (televízny signál) na ceste zachytiť a prípadne presmerovať a ovplyvňovať. Nevyzerá to však na zistenie pôvodu a zmyslu duchovného impulzu. Je to postavené tak ako výskum evolúcie, ktorý skúma (smozrejme v iných časových reláciách) len to, čo bolo, ale na základe poznaného, nie je schopný deterministicky vypočítať čo bude. Dá sa o tom iba filozofovať.

Inak ďakujem za konečne vecný diskusný príspevok, aj keď odpovedať naň bola časovo náročnejšia.

no nic, takze ziadne dokazy ci fakty, ako chces, je to tvoja viera, ver comu chces, ale prosim, netvrd ze je to pravda pokial na to nemas dokazy.

kntsz

Tie mimotelove zazitky vysvetlovali prave v tom dokumente "Cestování červí dírou s Morganem Freemanem", na 99% v 3. serii, podla nazvu by sa to dalo najst, minimalne vylucit vacsina. V tej epizode testovali pomocou kamier stotoznenie sa so samym sebou mimo svojho tela, zjednodusene mozog cloveka ten experiment oklamal a pod. to zrejme funguje aj pri tych mimotelovych zazitkoch, vysvetluju to tam podrobnejsie, aj ked nie prilis komplexne, zrejme je viacero studii kde to riesili.

Mna by presvedcil jednoznacny dokaz, to ze dokazu popisat predmety na stole, ci v inej miestnosti znamena ze to videl, alebo len sa mu to spojilo po tom co to videl v seriali, pokial by bola mala uzamknuta miestnost a tam by sa na obrazovke zobrazil kazdy den automaticky nahodne vybrany obrazok a po operacii by pacient dokazal identifikovat obsah, aj opakovane, tak mozno uverim, este by tam mohla byt kamera ktora by nonstop snimala miestnost, aby bolo mozne dokazat, ze tam nikto nevstupil, ale bola by pripojena len na dany pocitac, ktory by nebol pripojeny k ziadnej sieti / internetu. - Takto by nikto nemohol ovplyvnit ani vidiet obsah na obrazovke.

K citaniu myslienok pomocou pocitaca / AI, deje sa to uz dlho a existuje vela uspesnych pokusov, dokonca uz skusali citat aj sny, udajne bude mozne v buducnosti mozne premietat sny na obrazovku.

Este spomeniem dalsi dokument, mozno by ta to mohlo zaujimat, je to mierne OT, aj ked v 2. epizode sa zaoberali hladanim boha vo vedomi, resp. mozgu, ked clovek na boha mysli, vysledkom bol rozdielny pri veriacom a neveriacom, nevidel som celu epizodu, dokument sa vysiela kazdy utorok vecer na Dvojke, aj dnes:

Po stopách Boha - s Morganom Freemanom

aacid-
viem o čo ti ide.
Ty si lenivý (možno nemáš čas - ani ja nie - o nezáujme ani nepíšem) študovať zdroje, na ktoré som odkázal a ja ti mám robiť servis, ktorý ty potom zotrieš. Ty máš svoje presvedčenie a spôsoby poznávania, ja mám svoje. Tak ako ty nezmeníš moje (s odpustením materializmom som si už prešiel), tak ani ja nemám záujem meniť tvoje.
Možno si nájdem čas na vyhľadanie článku, či skorej celej kapitoly z niektorých publikácií Junga, kde uvádza rozbor, ako sa dopracoval (empiricky) k tvrdeniu o existencii Nevedomia a to nielen všeobecne Nevedomia, ale aj k jeho členeniu na Nevedomie osobné, Nevedomie kolektívne a Nevedomie, ktorého fungovanie smeruje k názvu Boh.
Naozaj po tom, čo som poštudoval a stále mám pocit, že som na začiatku, mi pripadá veľmi naivné (nemyslím to osobne) si myslieť, že zmysel a celé fungovanie našej existencie a v podstate existencie celého súcna t.j. nielen nášho vesmíru, ale pravdepodobne multivesmíru, sa dá dokázať dvomi - tromi vetami, ktoré mi naviac niekto na DF napíše.

kntsz napísal:aacid-
viem o čo ti ide.
Ty si lenivý (možno nemáš čas - ani ja nie - o nezáujme ani nepíšem) študovať zdroje, na ktoré som odkázal a ja ti mám robiť servis, ktorý ty potom zotrieš. Ty máš svoje presvedčenie a spôsoby poznávania, ja mám svoje. Tak ako ty nezmeníš moje (s odpustením materializmom som si už prešiel), tak ani ja nemám záujem meniť tvoje.
Možno si nájdem čas na vyhľadanie článku, či skorej celej kapitoly z niektorých publikácií Junga, kde uvádza rozbor, ako sa dopracoval (empiricky) k tvrdeniu o existencii Nevedomia a to nielen všeobecne Nevedomia, ale aj k jeho členeniu na Nevedomie osobné, Nevedomie kolektívne a Nevedomie, ktorého fungovanie smeruje k názvu Boh.
Naozaj po tom, čo som poštudoval a stále mám pocit, že som na začiatku, mi pripadá veľmi naivné (nemyslím to osobne) si myslieť, že zmysel a celé fungovanie našej existencie a v podstate existencie celého súcna t.j. nielen nášho vesmíru, ale pravdepodobne multivesmíru, sa dá dokázať dvomi - tromi vetami, ktoré mi naviac niekto na DF napíše.

Ziaden odkazovany zdroj si tu neuviedol.

Mna by velmi zaujimalo sa da empirocky dokazat exiencia Nevedomia v tomto ponimani? Ak tomu rozumies, nie je pre teba problem to zhrnut na par riadkov a nie len sa odkazovat na google.

OK, takze citanie myslienok pocitacom / AI sme viac-menej potvrdili, samozrejme ak to zjednodusime, teraz este tie mimotelove zazitky a pod., prave som narazil na video ktore to jednoducho vysvetluje, je to len 10 minut, odporucam (aj ked ten experiment s kamerami z dokumentu s Freeman-om bol tiez dobry a prakticky):



Este zostava to "Nevedomie", tiez by ma zaujimalo nejake zhrnutie udajnych dokazov, inak spominas aj "kolektivne Nevedomie" - ja som pocul o kolektivnom vedomi - ale toto nutne nemusi znamenat nieco duchovne ci nadprirodzene.

//autoeditácia príspevku (16 Okt 2018, 23:35)
Dalsie video viac k teme, vraj neexistujeme (inak BeWise videa som objavil vdaka hojku a tym, ktori tu zdielali odkazy, neviem kto bol prvy, k+ uz vsetci dostali, ale este raz vdaka)...



Zmysel zivota:



Nakoniec slobodna vola, uz tu nieco podobne bolo, mozno to iste, ale vyhladavanie to nenaslo, tak to sem dam tiez: