gogo956 napísal:Ceskoslovenska historiografia je zo svojej podstaty az na vzacne vynimky vyrazne neobjektivna v pohlade na sudetonemecky problem

No vidis, kto mohol tusit, aku historicku ulohu nakoniec zohraju sudetaci, ze mnichovsky diktat okolo ich drobneho osudu povedie k tomu, ze wehrmacht sa dostane az k Volge, o par rokov vyvola vojnu Americanov s Japoncami v Indocine, ku kormidlu sa dostane Mao Ce-tung a komunizmus, ze polovice znicenej Europy sa zmocni Stalin a na Hiroshimu sa zhodi atomova bomba - urcite nie peacemaker Chamberlain, ktoreho oslavovala Europa ... Haluz nie? Efekt motylieho kridla, keby to Henlein vedel, tak by radsej spachal samovrazdu este predtym ...

Kali
Neviem si predstavit, kde vsade by musel byt `plebiscit`, aby bol na svete mier a ci by to neviedlo k este väcsim konfliktom. Ze to boli len zamienky, to je uz snad jasne nie? Hitlerovi slo o odsunutie rusov za Ural a ziskanie Lebensraumu. Inak ty chces aby bol odtrhnuty juh Slovenska pokial by to Madari odhlasovali?

Kali520 napísal:Prečo by ho mali dostať keď oni im ho tiež nedali?

Neviem presne co za problem mali nacisti so zidmi, ci to, ze boli bohata a vplyvna vrstva atd. ale nepripada ti absurdne, ze najprv nemohli chodit do skoly, kupat sa v bazene s nemcami a pod. a nakoniec ich zvazali dobytcimi vagonmi z chudobnych giet do plynu, vytahovali zo zemlianok niekde na Ukraine po tom, co 3 dni nevideli teple jedlo, strielali aj zeny a deti a dokonca vyslali etnologa na Kaukaz niekde mimo civilizacie, aby skumal kmen, ci ma zidovsky povod a od toho mala zavisiet jeho existencia ... Urcite ak aj bol nejaky medzinarodny zid, ktory tahal za nitky, ten sa nikdy do koncentraku nedostal

tehla napísal:Neviem si predstavit, kde vsade by musel byt `plebiscit`, aby bol na svete mier a ci by to neviedlo k este väcsim konfliktom.

Nesnaž sa to bagatelizovať.

Problematicke boli uzemia ktoré od Nemecka boli odtrhnuté alebo jeho obyvatelstvo začlenené do novovytvorených štatov, Sudety, zapadné Prusko, Danzig, demilitarizovaná zona Porynie, Tyrolsko a Lotrynsko.

Hitlerovi slo o odsunutie rusov za Ural a ziskanie Lebensraumu.

Lebensraum bola alternativa Britskemu kolonializmu, o odsune Rusov hocikam nikto nehovoril. Pre Rusov by to aj tak nič nové nebolo, ich cár mal Nemecký pôvod, carovna Katarina množstvo Nemcov do krajiny pozyvala navyše samotnu Kyjevsku Rus založili škandinavci (germani)...

Inak ty chces aby bol odtrhnuty juh Slovenska pokial by to Madari odhlasovali?

V tej dobe by to bolo spravne riešenie.

Neviem presne co za problem mali nacisti so zidmi, ci to, ze boli bohata a vplyvna vrstva atd. ale nepripada ti absurdne, ze najprv nemohli chodit do skoly, kupat sa v bazene s nemcami a pod. a nakoniec ich zvazali dobytcimi vagonmi z chudobnych giet do plynu, vytahovali zo zemlianok niekde na Ukraine po tom, co 3 dni nevideli teple jedlo, strielali aj zeny a deti a dokonca vyslali etnologa na Kaukaz niekde mimo civilizacie, aby skumal kmen, ci ma zidovsky povod a od toho mala zavisiet jeho existencia ... Urcite ak aj bol nejaky medzinarodny zid, ktory tahal za nitky, ten sa nikdy do koncentraku nedostal

V tej reakcii som zrovna na židov nenaražal, ale ak chceš vedieť aký mali problem tak skus toto


Ostatné čo pišeš sú klasicke frázy povojnovej propagandy, je to na dlhu debatu a hlavne sa tu pohybujeme na tenkom lade paragrafov. Keď ťa to važne zaujima skus nejakú revizionistickú literaturu, viac ti k tomu nemam a nemôžem čo povedať...

Inak len pre informaciu niektorí židia služili v SS alebo vo wermachte, najznamejší asi Emil Maurice (Hitlerov osobný šofer)

gogo956 napísal:Ceskoslovenska historiografia je zo svojej podstaty az na vzacne vynimky vyrazne neobjektivna v pohlade na sudetonemecky problem- ale to je pochopitelne. Viacej uz nemam co k tomu dodat.

Ako som napísal: nie je to moja téma, ale: pred rokom 1989´ sa tieto nacionalistické otázky moc nerozpracovávali.

Po 1989 určite vznikla značná sada nacionalizmom poznačenej historiografickej tvorby. Avšak posledné roky určite vznikli diela, najmä z dielne mladej generácie historikov, ktoré už kriticky (aj voči dovtedajšej spisbe) riešil niektoré témy a otvárali aj úplne nové otázky.

kali520 napísal:Lebensraum bola alternativa Britskemu kolonializmu, o odsune Rusov hocikam nikto nehovoril. Pre Rusov by to aj tak nič nové nebolo, ich cár mal Nemecký pôvod, carovna Katarina množstvo Nemcov do krajiny pozyvala navyše samotnu Kyjevsku Rus založili škandinavci (germani)...

To sa neda porovnavat, kym to prve bol nenasilny vyvoj, tak Lebensraum prebiehal vojensky, nasilne a sam dobre vies, co sa dialo v tyle Wehrmachtu (Einsatzgruppen, vypalovanie dedin, genocidy, cistenie priestoru), hrstka nemcov by nezvladla masu ruskych partizanov, ktory sa prave tymto postupom zradikalizovali a bud by to tam museli vystrielat (alebo splynovat z hladiska nazi metod), alebo odsunut za Ural

kali520 napísal:Keď ťa to važne zaujima skus nejakú revizionistickú literaturu

Nie dik, vazne, ide z toho strach, hlavne po tom, co sa koli nemeckej rozpinavosti dialo prvu polovicu 20 stor. v obidvoch vojnach.
Skor dufam, ze nemecky narod, ktory je naozaj hrdy, inteligentny, kulturny a pracovity s obrovskym potencialom prestane byt destrukcnym prvkom Europy, podliehat nekriticky svojim vodcom, na ktorych ma naozaj smolu (okrem par vynimocnych osobnosti), prevladne tam konecne racionalita a stanu sa respektovanou velmocou v Europe. Dnes uz vo vlade nesedia rasovy komisari, ale rovnako nebezpecni neomarxisti, radikalna AFD je tretou najsilnejsou stranou Nemecka (6 milionov hlasov), takze zas to tam je zaujimave, len zdravy rozum odisiel...ale pochybujem, ze v najblizsej dobe hrozi od Nemecka vojna (nema takmer ziadnu bojaschopnu armadu a jadrove zbrane, ktore vlastnit nemoze koli minulosti), a neverim, ze by si chcela rozvratit trhy stredo a vychodoeuropskych krajin, ktore su od Nemecka zavisle, pretoze je stale ekonomickym hegemonom najsilnejsieho trhu sveta - EU, ktoremu vladne. Taketo revizionizmy boje o uzemia, zdroje a fyzicke znackovanie hranic patria do obdobia celosvetovych hospodarskych kriz, ked nefunguje obchod,ludia nemaju co do ust a masy sa lahsie manipuluju. Zaujem o vojnu by mohli mat akurat nejake banky, obchodnici so zbranami a tretia strana (velmoc), ktora by sa snazila o presun kapitalu z Europy (a to zatial kym je EU najsilnejsim trhom nehrozi, kym nepride kriza)

kali520 napísal:V tej reakcii som zrovna na židov nenaražal, ale ak chceš vedieť aký mali problem tak skus toto

Akurat som zhodou okolnosti v Nemecku a taketo videa sa tu nedaju spustit - holt tiez cenzura koli nacistickej minulosti

//autoeditácia príspevku (15 Nov 2018, 13:06)

hughito napísal: Ako som napísal: nie je to moja téma, ale: pred rokom 1989´ sa tieto nacionalistické otázky moc nerozpracovávali.

Po 1989 určite vznikla značná sada nacionalizmom poznačenej historiografickej tvorby. Avšak posledné roky určite vznikli diela, najmä z dielne mladej generácie historikov, ktoré už kriticky (aj voči dovtedajšej spisbe) riešil niektoré témy a otvárali aj úplne nové otázky.

Mensinove prava obcanov CSR nemeckej narodnosti pre zivot v republike boli dostatocne. Naopak, prava obcanov nemeckej narodnosti, ktori sa hlasili k zidovskej viere alebo inej politickej prislusnosti sa po zacleneni k Nemecku v r. 1938 znacne zhorsili. Paradoxne silne hierarchizovana nemecka spolocnost sa na sudetskych nemcov, hoci mali oficialne status risskych nemcov pozerala zvrchu a s nedoverou ...

tehla napísal:To sa neda porovnavat, kym to prve bol nenasilny vyvoj, tak Lebensraum prebiehal vojensky

Tu už pletieš jablka s hruškami. Ťaženie na vychod mal primarne svoje ideologické dôvody vo podobe komunistickej moci v Rusku.

sam dobre vies, co sa dialo v tyle Wehrmachtu

Ano poznam túto komunisticku propagandu.

Nie dik, vazne, ide z toho strach, hlavne po tom, co sa koli nemeckej rozpinavosti dialo prvu polovicu 20 stor. v obidvoch vojnach.

Načo je potom dobrá tato debata? Aby si si tu mlel dokola svoje a dvihal ego?

Historiu pišu viťazi a ty to žereš aj s navijakom...

Táto fráza "históriu píšu víťazi ma baví." Áno, a preto nemajú pravdy zástupy profesionálnych historikov a historičiek, ale random nácek na internetovom fóre.

Historiu aj vytvaraju vitazi! A Francuzsko (a VB) neboli znicene vojnou koli tomu, aby posilnovali vybojne Nemecko...

Ceski Nemci chceli podobne pravo na sebaurcenie ako cesi:

Vyhlásili 4 provincie:
30.10.1918 - Deutschböhmen (sev. Čechy)
30.10.1918 - Sudetenland (sev. Morava)<
3.12.1918 - Deutschsüdmähren (již. Morava)
3.12.1918 - Böhmerwaldgau (již. Čechy)
Všechny provincie svolaly sněmy, vznikla provizorní vláda v čele s L. vona Auenem a na základě práva na sebeurčení se rozhodli o svém připojení k Rakouské republice.

Tam nejde len o sudety, mali smolu, aj koli tomu, ze CS legie bojovali na strane vitazov a Nemci boli na strane porazenych. Ceski Nemci uz mali svoj matersky stat - Nemecko alebo Rakusko, Cesi a Slovaci nemali ziadny. Nemci mohli predat majetok a slobodne sa vystahovat, ak chceli do fáterlandu, ale bez uzemia, ktore patrilo CSR, nikto ich tam predsa nedrzal a nikto ich nikde ani neodsuval, ako po 2 sv vojne. Inak cital som niekde, ze Masaryk im navrhoval svajciarsky model - konfederaciu, oni ho odmietli.
Pozri sa na Karpatskych Nemcov na Slovensku (z ktorych 2/3 sa Benesove dekrety tiez dotykali) - ako spokojne si tam zo Slovakmi 800 rokov nazivali, mali svojich richtarov a vzajomne sa obohacovali - nikdy nemali medzi sebou problemy.
A až začlenenie Slovenska do Československa v roku 1918 prinieslo karpatským Nemcom - rovnako ako sudetskym a ďalším národnostným menšinám - právo na vlastné školy, spolky a tlač. (Koncom 30-tych rokov na tom boli sudetaci co sa tyka slobody a demokracie omnoho lepsie ako ich sukmenovci nielen v inych krajinach, ale aj v Nemecku a Rakusku. Vydavali napr. kopec periodik, ktore sa vo velkych objemoch pasovali do Nemecka ci Rakuska, pretoze v risi nemal nezavisly vydavatel sancu nieco publikovat. Nikto im neupieral, ze su nemci, nikto im nebral ich jazyk ani kulturu, ako sa to dialo v Tyrolsku, Alsasku alebo Lotrinsku) mohli slobodne mysliet a podnikat (v ramci platnych R-U zakonov), mali 22 percentne zastupenie v parlamente. Do CSR utekali pred mnichovom aj demokraticky zmyslajuci nemci a zidia - CSR bola jediny stredoeuropsky stat, ktory ich prijimal. Tak o akej nedemokratickej CSR a brutalnom utlaku sme sa tu bavili?

Prave naopak hranice z Mnichova neboli spravodlive. Boli ponizujuce a znicili CSR, jeho demokraciu a museli ohnut chrbat pred "panmi" z nacistickeho Nemecka. V tomto pripade predsa neslo o udrzanie nadvlady nad 3,5 milionnmi etnickych Nemcov, ale o ceskoslovenske statne uzemie - mesta, dediny, tovarne, ktore sa vybudovali , polia, lesy, hranicne opevnenia

Winston Churchill prehlasil: "Vyclenit toto nemecky hovoriace obyvatelstvo by znamenalo hlboko alebo mozno osudovo oslabit novy stat"

Taženie na vychod mal primarne svoje ideologické dôvody vo podobe komunistickej moci v Rusku.

Aky to malo mat vyznam? Komunizmus by sa bez Hitlera nikdy nepretlacil do Europy, a mozno ani do Ciny, Kambodze, Severnej Korei atd., ale do civilizovanej Europy urcite nie. Ak to mal byt hlavny dovod tazenia, tak bol kontraproduktivny a nikto o to nestal. A ak mal aj Stalin nejaky plan na svetovladu a vojenske vyboje, tak malo sa Nemecko spojit s ostatnymi mocnostami a bojovat proti nemu spolocnymi silami, nie parcelovat si so Stalinom Polsko a napadat ich ci?

Ano poznam túto komunisticku propagandu
Historiu pišu viťazi a ty to žereš aj s navijakom...

Bol som v Norimbergu, v dokumentacnom centre, maju tam zdokumentovany cely priebeh nacizmu, dobove dokumenty, pisomne spravy z frontu, mas svedectva, cital som tam napr. spravu pisanu od SS mana sluziaceho v Einsatzgruppe, ktora mi utkvela, nepamätam si presne znenie, ale, v tom zmysle, ze cigani kricia, placu, trhaju sa, ked ich zabijaju a ked zabijaju zidov, tak to prebieha viacmenej pokojne a podobne veci.
Bol som v Osviecime, videl som plynove komory a krematoria na vlastne oci. Nemci neboli jedini, kto v historii robil zverstva, ale naco to tutlat? Oni sami sa vysporiadali s historiou celkom dobre ... aj dnes ked citas istu Rakusku tlac, tak mas dojem, ze 80 percent CS Nemcov bolo vlastne antifasistov a skryvali Masarykovu bustu v pivnici ... Treba sa k historii postavit celom, inak sa bude opakovat.

Načo je potom dobrá tato debata? Aby si si tu mlel dokola svoje a dvihal ego?

Proste debata ... naco by mala byt dobra? Aby som zacal citat revizionisticku literaturu tretej rise?

tehla napísal:Tak o akej nedemokratickej CSR a brutalnom utlaku sme sa tu bavili?

Nap o takejto:

Keď mierová konferencia v Paríži pokračovala až do polovice roka 1919, nemecké provincie boli technicky stále súčasťou Rakúska aj 16. februára, keď sa konali prvé demokratické voľby. Sudetskí Nemci pripravili hlasovacie lístky k voľbám. Česká armáda násilne prerušila prípravy. Dňa 4. marca tisícky sudetských Nemcov organizovali v mestách a dedinách pokojné protesty. Českí vojaci strieľali do neozbrojeného davu a zavraždili 54 Nemcov, z toho 20 žien.

Na predvolebnom zhromaždení sudetonemeckej strany v Tepliciach-Šanove v roku 1937, hlavný rečník Karl Frank kritizoval Beneša. Česká polícia rozohnala zhromaždenie. Počas zákroku zahynulo 53 Nemcov a ďalšie stovky utrpeli zranenia.

Velmi demokraticke, že tehla? Ale pokračujme

Nemci v Čechách a na Morave stratili 25 % svojej pôdy v prospech Čechov, vďaka štátom podporovanej pozemkovej reforme.

V máji 1919 počas slávnostnej inaugurácie pre prezidenta Tomáša Masaryka v Plzni sa Česi vlámali do bytu, v ktorom nebola vyvesená z okna vlajka k tejto príležitosti. Obyvateľkou bytu bola nemecká vdova, matka štyroch detí, kvôli chorobe pripútaná na lôžko. Útočníci ju ťahali za nohy dole schodmi až na ulicu, pričom jej hlava narážala na schody. Na následky zranení zomrela.

V roku 1921 Masaryk bez provokácie nasadil českých vojakov v nemeckých osadách. V Kraslicich, okres Sokolov ležiacom 4 míle od hraníc s Nemeckom, sa demonštranti stretli s prichádzajúcimi vojenskými jednotkami. Vojaci zastrelili 15 Nemcov. Podľa „Zákona na ochranu republiky“ české úrady zatýkali sudetských Nemcov, požadujúcich právo na sebaurčenie, ako zradcov alebo špiónov. Za špionáž väznili nemeckých turistov, ktorí navštívili Československo kvôli športovým súťažiam alebo etnickým festivalom. Počas rokov 1923 – 1932 štát uskutočnil 8 972 súdnych konaní proti disidentom z radov etnických menšín. Obžalovanými v súdoch za protištátnu činnosť boli často sudetskí Nemci, ktorí patrili do športových a turistických klubov, mládežníckych združení či spevokolov.

Praha zriadila obrovské „hraničné pásmo“, v ktorom žilo 85 % sudetských Nemcov, celá poľská a rusínska populácia a 95 % maďarskej menšiny. Na tomto území platilo permanentne stanné právo. Armáda dohliadala na spravovanie tovární, veľkých stavebných projektov, verejných prác, telefónnych služieb a lesné hospodárstvo. Armáda obmedzovala občianske slobody v „hraničnom pásme“, ktoré zahŕňalo 56 % krajiny.

Viac tu: Schultze-Rhonhof, Gerd, Das tschechisch-deutsche Drama

A možme takto pokračovať aj ďalej keď chceš, zatial stači aby si to bol schopný straviť...

Aky to malo mat vyznam? Komunizmus by sa bez Hitlera nikdy nepretlacil do Europy, a mozno ani do Ciny, Kambodze, Severnej Korei atd., ale do civilizovanej Europy urcite nie.

Možno keby tam Roosvelt neposielal vojensku pomoc by sa nepretlačil vôbec nikam.

A ak mal aj Stalin nejaky plan na svetovladu a vojenske vyboje, tak malo sa Nemecko spojit s ostatnymi mocnostami a bojovat proti nemu spolocnymi silami, nie parcelovat si so Stalinom Polsko a napadat ich ci?

Ostatné mocnosti (Britania Francuzsko) odmietali 25 mierových ponuk od Hitlera, naopak boli to oni čo mu vyhlasili vojnu. Oni sa s nim spajať nechceli, na druhu stranu im nerobilo problem si podať ruku so Stalinom a rozparcelovať si nie len Poľsko ale celú Europu.

Bol som v Norimbergu, v dokumentacnom centre, maju tam zdokumentovany cely priebeh nacizmu, dobove dokumenty, pisomne spravy z frontu, mas svedectva, cital som tam napr. spravu pisanu od SS mana sluziaceho v Einsatzgruppe, ktora mi utkvela, nepamätam si presne znenie, ale, v tom zmysle, ze cigani kricia, placu, trhaju sa, ked ich zabijaju a ked zabijaju zidov, tak to prebieha viacmenej pokojne a podobne veci.
Bol som v Osviecime, videl som plynove komory a krematoria na vlastne oci.

Vyvratene veci v literature ktorú nechceš čitať.

Proste debata ... naco by mala byt dobra? Aby som zacal citat revizionisticku literaturu tretej rise?

Aby si si vypočul aj protiargumetny a nechoval sa jak natvrdly ignorant...

I.CSR ziadnou demokraciou nebola. Na ukor Cechov boli potlacane VSETKY ostatne narodnosti v state a najviac si to odniesli Nemci a Madari. Keby neprislo k II.sv.v. tak CSR by sa coskoro aj tak rozpadlo, pretoze Slovaci by chcel vlastny stat- to zabrzdili na dlhe destarocia komunisti zo ZSSR ktorym sa to pochopitelne nehodilo do karát. Vid napr silnejuce tendencie na osamostatnenie uz v 1968. Masarykova vizia "ceskolovenskeho naroda a statu" bol a je neuspesny projekt a inac to pochopitelne ani nemohlo byt.
Vela faktov v skratke:

gogo, aj ja ta mam za rozumneho, ale scena z hraneho filmu ako zdroj? to uz je ako bludwebne kanaly na YT.

nemas pravdu, Nemci mali vysoku skolu, dostalo sa jej aj Slovakom a Rusini konecne mohli mat otvorene svoju kulturu vo vlastnom jazyku. tak ake postlacanie? prosim ta spomen si na to, kto vojnu prehral a co pred nou a pocas nej robil Cechom, Slovakom a Rusinom?

bridi sa ti myslienka imigracie, no dokazes si predstavit, ze by zjednotene Nemecko v roku 1990 odsuhlasilo, ze v Bundestagu, na Deuchepost, v Bundeswehre a na Deuchebahn sa musi hovorit po turecky, lebo ich v Zapadnom Nemecku zije vela? alebo po rusky, lebo sa tak museli ucit vsetci vo Vychodnom?

Nemci v Prvej republike dostali, na narod, ktory posielal na smrt stovky tisic Cechov, Slovakov a Rusinov, plus dalsie tisice nechaval v zazemi hladovat, nadstandardne prava. mali byt radi, ze su radi. dohoda bola, ze Ceska cast CSR bude v hraniciach, ktore bli Krajinami Koruny ceskej uz v 14. storoci. Takze pripajanie uzemi, ktore dokonca ani s Rakuskom nesusedili neprichadzalo do uvahy.

\\Nemecko prislo na skoro 12 rokov o cely lavy breh Ryna so vsetkym priemyslom, polnohospodarstvom a surovinami a Prva Republika mala dat uzemie porazenemu Rakusku a zo zvysnych Nemcov si skladat najvyssi ustavnych cinitelov. to je proste hlupost ako voda v kosi a ignoracia historickych faktov.

\\

Aj vela Cechov vie ze v skutocnosti je obraz Masaryka a jeho myslienka "cechoslovakizmu" iba vymysel
a idealizacia pomerov za I.CSR iba ponovembrovou rozpravkou. Ano, pre Slovakov bol vznik I.CSR velmi pozitivnym prinosom na dlhej ceste k vlastnej samostatnosti, ale to neznamena ze si musime I.CSR idealizovat a nevidiet aj temne skutocnosti dejin. Masaryk vystupoval v podobe ktora sa prilis nelisila od diktatora a podobny povysenecky postoj zastaval cesky narod voci ostatnym narodom v republike.
Ziadna bajna demokracia sa nekonala ani nahodou.

gogo956 napísal: Masarykova vizia "ceskolovenskeho naroda a statu" bol a je neuspesny projekt a inac to pochopitelne ani nemohlo byt.

O neuspesnom projekte by som nehovoril. Utvar existuje dodnes - takmer v povodnych hraniciach okrem zakarpatskej Rusi a v nom si naplnili pravo na sebaurcenie 2 narody, ktore vdaka projektu ceskoslovenskeho naroda mohli vytvorit dnes dva samostatne staty, rozhodne uspesnejsi projekt ako asimilacia na sposob luzickych srbov ...

gogo956 napísal: Keby neprislo k II.sv.v. tak CSR by sa coskoro aj tak rozpadlo

A pointa? Mozes sa na to pozriet aj inak - keby sa CSR vtedy nerozpadlo, tak nemuselo dojst k II sv. vojne

gogo956 napísal: Ziadna bajna demokracia sa nekonala ani nahodou.

Urcite nie "bajna demokracia", ale v obdobi priklonu rastuceho poctu europskych statov k autoritativnym rezimom jedna z tych lepsich. Napr. v demokratickom Svajciarsku este stale zeny nemohli volit

"Čtyři státníci, kteří si seděli pohodlně v křeslech ve Führerbau na mnichovském Koenigsplatzu, odevzdali Německu tři miliony sudetských Němců a skoro osmkrát sto tisíc Čechů s jejich domovy, zahubili nejlepší demokracii v Evropě a porušili veškerou úctu všech malých národů světa v Anglii," napsal v té době o podpisu Mnichovské dohody anglický novinář Sydney Morrell, který od března 1938 pobýval v Československu i v pohraničí a sledoval celý průběh sudetské krize.

https://dotyk.denik.cz/publicistika/mel ... 7.html1938

Treba si uvedomiť jednu vec: Česi žili pred 1918 v Predlitavsku. Ten útlak tam nebol taký, ako na Slovensku zo strany Maďarov, ale tiež si užili, a v rôznych etapách, svoje. Čiže očakávať, že po roku 1918 sa teraz nemeckej menšine bude znášať modré z neba, je naivné. Tak to, žiaľ nefunguje. Nacionalizmus ako paradigma sa ujal veľmi výrazne, a tým pádom výrazne vstupoval aj do praktickej politiky. Ale platí to isté, čo predtým: určite nemožno stav nemeckej menšiny porovnávať napr. so stavom Slovákov v Zalitavsku niekedy po roku 1900.

Otáznejšie je už obdobie po 45.´ Tam však do hry vstupujú ďalšie faktory, prirodzene najmä realita protektorátu (a na Slovensku si tiež nemecká menšina počas SNP užila svoje, ale nemožno zabúdať ani na pôsobenie Deutsche Partei/Karmasina a pozrieť sa politickú angažovanosť obyvateľstva v tejto pronacistickej strane).

Ale na toto som tu uz poukazoval: neda sa porovnavat situacia Slovakov za monarchie a Nemcov za monarchie. Slovaci zanikom monarchie a vznikom I.CSR vela ziskali a stali sa v tejto mnohonarodnostnej republike hned druhymi /za Cechmi/ s najvecsimi pravami. Ale Nemci zanikom monarchie a vznikom republiky prava vyrazne stratili-predtym boli sucastou defacto vladnuceho naroda a v republike sa stali niekym tretim ktoremu munaviac boli prava dalej okresavane. Kazdemu muselo byt jasne, ze takyto postoj k narodu ktory ovlada znacnu cast Europy sa nakoniec nevyplati. Ceski politici dufali, ze Nemecko sa z prehratej vojny bude spamatavat tazsie a dlhsie a nebude mat prostriedky ako ovplyvnovat svojich najblizsich susedov.Ale nech by to trvalo akokolvek dlho, raz by ten cas nastal a Sudetaci by podporu za hranicami nasli. Sudety viac ci menej ovladala nemecka mensina /boli oblasti kde bolo viac ako 90percent obyv nemeckehopovodu/ a Cechy+Morava+Sliezsko by bez Sudet neboli nicim zivotaschopnym. A Cesi im zobrali podu, lesy a nakoniec ich po vojne aj hanebne vyhnali. Toto oslavovat alebo sa hlasit k tomuto odkazu je minimalne pochybné a s demokraciou to nic nema.Kazdemu s kritiickym rozumom musi byt podozrive, ked sa tvrdi ze vsetcia naokolo boli fasisiticki a neslobodni, len my sme boli demokracia- ved to je smiesny postoj. Jedine co sa da pripustit je, ze I.CSR mala do urcitej miery snahu o demokraticke zriadenie, ktore ale nebolo nikdy uskutocnene.

gogo956 napísal:Masaryk vystupoval v podobe ktora sa prilis nelisila od diktatora a podobny povysenecky postoj zastaval cesky narod voci ostatnym narodom v republike.
Ziadna bajna demokracia sa nekonala ani nahodou.

toto zavana skor komunistickou rozpravkou o Masarykovi strielajucom na strajkujich robotnikov zo svojho bieleho kona.
bol vychovany vo vysokej spolocnosti a v nej sa pohyboval pocas vojny. cakat, ze zrazu bude chodit do hospody a potom pridavat ku korunovacnym klenotom sablu je odveci.
bol demokratickym sposobom zvoleny poslancami, ktorych zvolili ludia, vratane Nemcov a Madarov. tym sa reci o diktature ci fasizme koncia.

o urovni demokracie hovori aj skutocnost, ze legalne boli tak komunisticka aj fasisticka strana, Nemci a Madari mali svoje stany, ktore sa pravidelne zucastnovali volieb. jazykovy zakon nedefinoval moznost pouzit len nemcinu ako mensinovy jazyk v okresoch nad 20%, ale mohla nim byt aj madarcina ci polstina. kedy boli Nemci ci Madari takto ustretovi ku Cechom ci Slovakom?

gogo956 napísal:Ale Nemci zanikom monarchie a vznikom republiky prava vyrazne stratili-predtym boli sucastou defacto vladnuceho naroda a v republike sa stali niekym tretim ktoremu munaviac boli prava dalej okresavane. Kazdemu muselo byt jasne, ze takyto postoj k narodu ktory ovlada znacnu cast Europy sa nakoniec nevyplati.

ano. prehrali vojnu. stratili kolonie, vojsko a priemysel. tak sa to robi. "vyhraj vojnu mozes vsetko".

gogo956 napísal: A Cesi im zobrali podu, lesy a nakoniec ich po vojne aj hanebne vyhnali. Toto oslavovat alebo sa hlasit k tomuto odkazu je minimalne pochybné a s demokraciou to nic nema.Kazdemu s kritiickym rozumom musi byt podozrive, ked sa tvrdi ze vsetcia naokolo boli fasisiticki a neslobodni, len my sme boli demokracia- ved to je smiesny postoj.

miesas hrusky s jablkami. po a) ked sa lepsie pozries na tu slachtu v Cechach, tak pri odpocitani Habsburgovcov je medzi 10 rodmi polovica staroceskych rodov. takze spravne je "Cesi o podu a lesy pripravili aj svojich, lebo inak by to nebolo fer".
po b) pozemkova reforma 1919+ a vyhlanie 1945 su dve diametralne odlisne veci. c) vzhladom na to, ze Prva republika bola pod francuzskym drobnohladom s diplomatickymi a vojenskymi misiami na svojom uzemi, tak ziadny patologicky -izmu ani zrodit nemohol.

Aby sa to tu zas nehrotilo v nazorovych bojoch - pravda bude ako vzdy niekde uprostred. Ked sa hovori A (ze CSR utlacala mensiny) treba povedat aj B. Ako Hughito napisal, nacionalna paradigma vladla vtedy vsade. Nemci boli este pred par rokmi predstavitelia dominujuceho vplyvu v regione, tvorili vysoko rozvinuty element a v minulosti boli agresivnym kmenom a vo vyspelosti voci cechom boli asi ako cesi voci slovakom. Postupne sa to dorovnalo. Ako sa obcania nemeckeho povodu, ale aj ostatne mensiny citili byt utlacany, tak CS vnimalo ich poziadavky ako ohrozenie suverenity novovzniknuteho statu.

V ramci verejnej spravy vnimali citlivo Nemci poziadavku znalosti ceskoslovenskeho jazyka. Prebehlo napr. zostatnenie zeleznicnych drah, ktore lezalo predtym v nemeckych rukach nie je to ziadna nelegitimna poziadavka zo strany vlady - aj dnes musi zamestnanec verejnej spravy ovladat statny jazyk. Problem bol v tom, ze nemecka mensina statny jazyk neovladala a nevedeli sa dorozumiet. Pri napr. sudoch uz bolo zakonom dane, ze v oblastiach s viac ako 20 percentnym obyvatelstvom musi byt zabezpeceny napr. sudca hovoriaci danym jazykom mensiny.

Majitelia nemeckych tovarni boli povinni zamestnat urcite percento ceskych zamestnancov, pokial chcu dosiahnut na statne zakazky - co je bezna prax aj dnes, kvoty na zeny, telesne postihnutych, homosexualov atd.

Mensiny boli nespokojne, kedze ich bolo vela a statotvorne postavenie mali iba Cesi a Slovaci (dominantne cesi). (Musoliny povedal pred Mnichovom, ze delikatna situacia Ceskoslovenska suvisi s tym, ze je to vlastne Cesko-Nemecko-Madarsko-Rusinsko-Polsko-Slovensko). A tie ostatne mensiny sa citili menejcenne. Aj ustava sa zacinala - my narod CS, ale to aj dnes v SR - my, narod Slovensky a mensiny su mensiny, maju sice rovnake obcianske prava, ale statotvorny narod su Slovaci a v statnej sprave sa musi vediet hovorit po slovensky. Europske staty odjakziva fungovali viac na narodnostnom principe, ako napr. USA, Kanada, Australia, ktore boli tvorene pristahovalcami z roznych casti europy a ktore mali väcsinou rovnaky jazyk - anglictinu (s mensinami si uz poradili, vieme ako).

kali520 napísal:Velmi demokraticke, že tehla? Ale pokračujme

Ano, bolo potlacene povstanie, viem o tom a je to nestastne, ze tam zomierali ludia, co bolo sposobene aj neskusenostou CSR armady. Vlada noveho narodneho statu musela zaviest centralisticku politiku a postupovat nedemokraticky, aby vobec udrzala stat pohromade v neistej povojnovej situacii. Ale ze tahali vdovu za vlasy po schodoch, lebo nevyvesila vlajku, tak to mi pripada skor ako z Goebelsovho Polytbüra ...

kali520 napísal:Nemci v Čechách a na Morave stratili 25 % svojej pôdy v prospech Čechov, vďaka štátom podporovanej pozemkovej reforme.

vies, ze jednym z dovodov schvalenia pozemkovej reformy bolo aj to, aby sa predislo bolsevizacii? Demokracia - vlada ludu, asi bolo v tej dobe prirodzene cast majetkov slachty a nemeckych velkostatkarov znarodnovat a rozpredavat velkemu poctu malym ceskym a inym rolnikom. Viete si predstavit soc.demokraciu, kde by chudobny cesko slovensky lud robil na majetky vlastnenymi nemcami a slachtou? Ved by sa nic nezmenilo od R-U. Pozemková reforma prebiehala v duchu napravenia krivd spachanej na cechoch po bitke na Bielej Hore a bola prijmana ako dovrsenie spravodlivosti po troch storociach, jej ucelom bolo zbavit "cizáckou slechtu" majetkov, ktore mala nadobudnut na ukor ceskej

kali520 napísal:Možno keby tam Roosvelt neposielal vojensku pomoc by sa nepretlačil vôbec nikam.

Mozno keby sa Hitler zastavil vcas, nemuseli by posielat pomoc rusom a prizvat ho k mierovym rokovaniam - bolsevicke rusko bolo svetom opovrhovane za zverstva, ktore sa stali za revolucie, potom za obcianskej vojny a dalej

kali520 napísal:Ostatné mocnosti (Britania Francuzsko) odmietali 25 mierových ponuk od Hitlera, naopak boli to oni čo mu vyhlasili vojnu. Oni sa s nim spajať nechceli, na druhu stranu im nerobilo problem si podať ruku so Stalinom a rozparcelovať si nie len Poľsko ale celú Europu.

Rusi im vyhrali vojnu. Samozrejme Stalin ocakaval nejaku korist. Neviem, co je na tom pravdy, ale Hitler bol klamar a vsetky zmluvy, ktore uzavrel boli pre neho len zdrapom papiera, tak sa nemozes cudovat, ze o zmluvu s Hitlerom uz nikto nestal.

Ten stale omielany fakt ze Trojspolok /teda aj Nemci/ prehrali I.sv.v. je zbytocne zdoraznovany. Preco? Pretoze po skonceni vojny boli uplne rovnako hospodarsky zdecimovane aj staty Dohody. A Nemecka risa bola stale ustrednym bodom Europy: svojou ekonomikou, poctom obyvatelstva, uzemim. Zo strany Masaryka a Benesa islo o nehoraznu trufalost,hlupost a aroganciu ked jednali zo sudetonemeckou mensinou tak ako jednali. Bez Sudet by totiz Cesko/Morava/Sliezsko neboli ničím, bol tam okrem ineho sustredeny tazky priemysel ci uholne bane.

gogo956 napísal:Ten stale omielany fakt ze Trojspolok /teda aj Nemci/ prehrali I.sv.v. je zbytocne zdoraznovany.

Je zdôrazňovaný hlavne preto lebo na tom stoja argumenty obhajcov prvej ČSR.

Tu si hlavne treba uvedomiť, že Nemecka armáda nebola poraznená a na uzemie Nemecka sa nedostalo žiadne nepriatelske vojsko.

Verseills a povjonové usporiadanie Europy bol kolosalny podvod na Nemeckom národe, ten logicky nato musel zareagovať...

tehla napísal:Mozno keby sa Hitler zastavil vcas, nemuseli by posielat pomoc rusom a prizvat ho k mierovym rokovaniam - bolsevicke rusko bolo svetom opovrhovane za zverstva, ktore sa stali za revolucie, potom za obcianskej vojny a dalej

Asi nebolo opovrhované v takej miere ako Nemecko keď mu z tych istých dôvodov čo Nemecku (napadnutie Poľska) nebola vyhlasená vojna...

Rusi im vyhrali vojnu. Samozrejme Stalin ocakaval nejaku korist. Neviem, co je na tom pravdy, ale Hitler bol klamar a vsetky zmluvy, ktore uzavrel boli pre neho len zdrapom papiera, tak sa nemozes cudovat, ze o zmluvu s Hitlerom uz nikto nestal.

Učelom zapadných namorných mocností už od začiatku 20 storočia bola zničenie a rozbitie Nemecka z ekonomicko-konkurenčných dôvodov. Či s Hitlerom alebo bez neho Britania chcela vidieť Nemecko rozbité... Keci okolo toho su len zbytočné bagatelizovanie tejto skutočnosti.

kali520 napísal:Tu si hlavne treba uvedomiť, že Nemecka armáda nebola poraznená a na uzemie Nemecka sa nedostalo žiadne nepriatelske vojsko.

nie. len stratilo Alsasko-Lotrynsko, kolonie a na dobu urcitu aj Sarsko a Porynie. ale inak skutocne na Nemeckom uzemi nebol ziadny nepriatelsky vojak.

gogo956 napísal:Pretoze po skonceni vojny boli uplne rovnako hospodarsky zdecimovane aj staty Dohody.

len staty Dohody chystali Velku ofenzivu 1919 a po vylodeni sa Americanov mali medzi sebou krajinu s prakticky neobmedzenou ludskou silou.

gogo956 napísal:Zo strany Masaryka a Benesa islo o nehoraznu trufalost,hlupost a aroganciu ked jednali zo sudetonemeckou mensinou tak ako jednali.

jednali s ceskymi Nemcami lepsie ako sa od nich chcelo. mali svoju kulturu, skolstvo a politicku reprezentaciu. trufalostou bolo pozadovat Togo, Jadransky koridor a ine, nie to ze v strategickych instituciach sa muselo hovorit uradnym jazykom.

jackb napísal: nie. len stratilo Alsasko-Lotrynsko, kolonie a na dobu urcitu aj Sarsko a Porynie. ale inak skutocne na Nemeckom uzemi nebol ziadny nepriatelsky vojak.

A boli len tam hlavne preto, ze nie Francuzske vojska stali pred Berlinom, ale Nemecke pred Parizom... Narazam tym aj na Kaliho myslienku, ze zapadne mocnosti chceli vidiet Nemecko rozbite, nieco ako agresia britskych obchodnych lodi voci pokojnym vojenskym lodiam Nemecka

Trojspolok (1882) vznikol skor ako Dohoda (1907) a ta bola povodne formovana ako pakt obranny, kdezto trojspolok ako pakt na podporu prerozdelenia sveta - podla Nemecka R-U a Talianska nespravodliveho. VB a FR boli imperialisticke zeme a Nemecko jednoducho chcelo kus kolaca - uzemia, zdroje - podmienku, ktoru si kladlo Taliansko pre vstup do vojny bolo uzemie Juzneho Tyrolska a Dalmacie.

jackb napísal:jednali s ceskymi Nemcami lepsie ako sa od nich chcelo.

porovnaval niekto postavenie a prava nemeckeho etnika v CSR a napr. v Juznom Tyrolsku, Talianmi nazyvanom Alto Adige, s ktorymi mal Hitler spojenectvo? Moze gogo prezradit kde vo vychodnej a strednej Europe (Polsko, Pobaltie, Rumunsko, Madarsko) mali nemecke mensiny aspon tak dobre postavenie ako v CSR, CS Nemci az do nastupu krizy uz respektovali CSR ako nastupnicky stat, nenavist do nich zasial az pani Hitler, Henlein a kriza. CSR mu stala v ceste, takze ak by to nebola nemecka mensina, tak by to bolo nieco ine. Sudety sa mu naramne hodili, lepsie to tam pre neho nemohlo dopadnut - ak by rozputal vojnu z CSR a Nemci by pocitili straty, tak by ho zvrhli podla mna - v medzivojnovom obdobi asi nebol mierumilovnejsi narod, ktory by sa hrnul do vojny ... Hitlerovi nahnala hlasy chudoba a kriza.

Kali520 napísal:Asi nebolo opovrhované v takej miere ako Nemecko keď mu z tych istých dôvodov čo Nemecku (napadnutie Poľska) nebola vyhlasená vojna..

Dovod bol logicky - v tom case nebola v Europe sila, ktora by bola schopna zastavit dve taketo vojensky agresivne velmoci.
Hitler to rozhodol sam tym, ze napriek upozorneniam, ake nasledky to bude mat zautocil na Polsko ako prvy, ZSSR az o 17 dni neskor, ked uz odpor voci Nemecku bol na konci a nedokazali pomoct ani tam. Po napadnuti Polska a hlavne Finska chceli zahajit aj proti nemu vojenske akcie, vojna s Hitlerom im to vsak prekazila. V tej dobe bolo Nemecko ako bezprostredny sused nebezpecnejsie ako daleke ZSSR a bola by nerozvaznost posilnovat spojenectva medzi nimi - ak by sa spojili, tak mame vsetci sakra problem. Hitler bol dobry recnik, nebol ziaden strateg, ani diplomat, bol moc hrrr a Stalin si na svoje vitazstvo pockal ... Mohli len dufat, ze konkurencne rezimy sa rozhadaju a tak sa aj stalo - Hitler opät zautocil ako prvy a spojenci sa spojili z cervenym morom, aby porazili ciernu smrt, jak sa hovori.

Co si myslis o tom, ked bol Hitler taky antikomunista, ako je mozne, ze s komunistami si rozdelili uzemie Polska, ktore bolo rozhodne antikomunisticke, naopak s Hitlerom malo nadstandardne vztahy vdaka spolocnemu zaujmu o revizionizmus, rozbitie CSR a pripojenie uzemi. Minorita v Gdansku by pockala, mohol sa spojit s Polskom proti ZSSR, ak by mu naozaj slo o boj proti invazii bolsevizmu do Europy - Nemecku slo o dobytie a rozsirenie vlastnych uzemi a nastolenie nacistickeho rezimu a spojenci to uz zistili.

Inak ked si cital Mein Kampf, tak tam Hitler pise, ze jednym z najväcsich nepriatelov Nemecka je Francuzsko