Socializmus alebo demokracia?

Diskusie na politické témy...

Chceli by ste, aby sa sem vratil PRESNE taky politicky rezim, aky bol pred r. 1989?

ano
82
14%
nie
459
80%
je mi to jedno
33
6%
 
Celkom hlasov: 574

-AA-
Hardcore addict
Hardcore addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6999
Registrovaný: 05 aug 2004, 0:59

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa -AA- »

beardie napísal:takže štát sa ma postarať?
Neviem čo si predstavuješ pod "postarať".

gogo956 napísal:Kto to nedokaze, ten si rodinu zakladat nema- zivot a evolucia je boj,inac druh rychlo degeneruje, až vyhynie. Socializmus ci uz lavicovy alebo pravicovy je v rozpore so zakladnymi evolucnymi principmi.
Až na to, že dnes to tak nie je. Ten kto má problém s reprodukciou, nie len z ekonomických dôvodov, je aj tzv. stredná trieda, nie "chudoba".

K tým narážkam na socializmus, nepoznám žiadny "pravicový socializmus".

Pre mňa je prirodzený socializmus, v základoch kmeňový koncept, ktorý vychádza z príbuzenských-pokrvných vzťahov. Odmeňuje sa prínos a užitočnosť pre celok a na každého člena je kladený tlak prispievať svojou mierou k spoločnému rozvoju.

Internacionalistické (antinárodné) deviácie považujem za nerealizovateľné a nebezpečné útopie, idúce proti - evolučným vývojom - vytvoreným kmeňovým inštinktom.

Z pohľadu Európy a európanstva sú našimi "kmeňmi" rôzne európske národy, v širšom zmysle tvoriace tzv. Bielu (kedysi Árijskú) rasu.


To čo ty nazývaš evolučnými princípmi v trhovom prostredí, nemá eugenický efekt (ale ako píšeš, "druh degeneruje").

Pre niektorých tu sväté, trhové princípy, síce z časti uprednostnia viac inteligentných a schopných, ale bez mechanizmov viažúcich ich zodpovednosťou k celku-spoločnosti. Jedinci schopní a ochotní získať ekonomické výhody a prevahu, tak môžu robiť bezohľadne a na úkor celej spoločnosti. Sociopati postupne prevládajú a spoločnosť "degeneruje z hora".

Detaily ako korumpovanie politického systému, previazaného s týmto ekonomickým modelom, teraz nebudem ani rozoberať.


Takže, súčasný "evolučný vývoj", pokladám za dysgenický a rozkladný, smerujúci skôr k nejakej forme dystópie, ako funkčnej spoločnosti.
gogo956
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 19071
Registrovaný: 02 máj 2009, 12:52

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa gogo956 »

Vratim sa este k tym nizkym mzdam na Slovensku: nezabudajte, ze vecsina tych co maju nizke ci minimalne mzdy v skutocnosti kvoli odvodom dostava od zamestnavatela na cierno dalsi cash- to je velmi rozsirena prax hlavne u malych firiem.
beardie
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 20489
Registrovaný: 12 nov 2006, 10:52

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa beardie »

-AA- napísal:Neviem čo si predstavuješ pod "postarať".
ja som ekonomický liberál, takže od štátu očakávam, že sa bude starať iba o ochranu obyvateľstva, prerozdelenie daní na sociálne služby a hlavne ze nebude hádzať pod nohy polená

Co očakávas od štátu ty?
Ma každého ťahať za ručičku? Nútiť do vzdelávania?
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa hughito »

gogo956 napísal:Vratim sa este k tym nizkym mzdam na Slovensku: nezabudajte, ze vecsina tych co maju nizke ci minimalne mzdy v skutocnosti kvoli odvodom dostava od zamestnavatela na cierno dalsi cash- to je velmi rozsirena prax hlavne u malych firiem.
To máš pravdu. Je to začarovaný kruh, lebo neexistuje dôvera v štát, ktorú trvalo ničí ako opozícia (prezentáciou) tak aj koalícia (činmi). Politické zafarbenie je irelevantné.

Čiže je snaha "zaplatiť štátu" čo najmenej.
gogo956
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 19071
Registrovaný: 02 máj 2009, 12:52

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa gogo956 »

hughito
Afrika je odjakziva velky problem a silny suvis bude asi v tym ze tam zije obrovske mnozstvo roznych kmenov a etnickych skupin ktore spolu castokrat dobre historicky nevychadzaju-potom je vzajomna spolupraca skoro nemozna.
Naopak, narastajuca zivotna uroven v Azii ukazuje ze kapitalizmus v jeho roznych formach je zivotaschopny a pomaha vsetkych socialnym skupinam.
Japonsko, Cina, Juzna Korea a dalsie staty juhovychodnej Azie dokazali urobit obrovsky hospodarsky krok dopredu.

South Korea vs North Korea economy + Ch
2560px-TwoKoreasGDPPerCapita.svg.png
ina GDP per capita
Prílohy
20150112124131316.jpg
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa hughito »

Prepánajána a načo sem ťaháš nejakú Severnú Kóreu? Čo tým chceš akože dokazovať? :roll:
gogo956
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 19071
Registrovaný: 02 máj 2009, 12:52

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa gogo956 »

cielom bolo ukazat vyvoj v Juznej Korei a toto bol prvy graf na ktory som narazil kde je porovnanie s KLDR.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa hughito »

Fajn.

Už sme sa bavili o limitoch ukazovateľov ako HDP, pokiaľ ide o kvalitu života človeka (prípadne to môžeme rozšíriť aj na kvalitu Zeme ako takej, že). Nikto nespochybňoval a nespochybňuje efektívnosť kapitalizmu, pokiaľ ide o tieto ukazovatele, pokiaľ ide o rast hospodárstva či schopnosť akumulovať kapitál. To hovoril už Marx a preto napr. uznával historickú úlohu kapitalizmu a považoval ho za kvalitatívne lepší systém ako feudalizmus, ktorý preto ´zákonite´ nahradil.

Treba to ale opäť rozmeniť na drobné. Pozrieť sa aj na politický vývoj v JK, o aký systém vlastne išlo, čo sa tam dialo, aké to malo dopady na ekonomiku, resp. na ľudí samotných. Na takom suchom grafe s to zdá, že ááá, super, aký "parádny rast," určite to má samé pozitíva. Ale taký graf nájdeme v každej krajine, ktorá si prechádza fázou industrializácie, určite by sme niečo pod. našli napr. aj pre ČSR po 45,´ resp. 48.´Chápeš.
Afrika je odjakziva velky problem a silny suvis bude asi v tym ze tam zije obrovske mnozstvo roznych kmenov a etnickych skupin ktore spolu castokrat dobre historicky nevychadzaju-potom je vzajomna spolupraca skoro nemozna.
Áno, je to jeden z faktorov, ktoré priťažujú tamojšej situácii.

___

Mimo tejto témy. Karmína vydala pekný úryvok Mňačkovho textu. Pekne to ukazuje na to, že kto boli vlastne tí "komunisti" v medzivojnovom období, ako sa vnímali a prečo získavali pomerne vysokú popularitu (nevraviac o vývoji po II. svetovej). Treba si uvedomiť aj to, že vtedy ľudia nemali FB, masové médiá boli v plienkach a veľa vecí sa proste nevedelo (dnes toho vieme veľa, ale nemali by sme skĺzavať do prézentistických hodnotení, je to ahistorické).

Včera pred sto rokmi sa narodil antifašista, komunista a odporca prednovembrovej diktatúry papalášov Ladislav Mňačko.
Prílohy
51377834_2315895525353451_166831970184069120_n.png
beardie
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 20489
Registrovaný: 12 nov 2006, 10:52

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa beardie »

hughito napísal:Ale taký graf nájdeme v každej krajine, ktorá si prechádza fázou industrializácie, určite by sme niečo pod. našli napr. aj pre ČSR po 45,´ resp. 48.´Chápeš.
prečo sa hráš na hlupeho? Každému je jasné že ide o porovnanie dvoch krajín, ktoré mali podobnú štartovaciu čiaru, nie o nejaký graf industrializácie jednej krajiny...

Paci sa mi aj to spomenutie ochrany Zeme, v kapitalizme existuje spätná väzba od občanov, v socializme basa
jackb
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 20028
Registrovaný: 09 sep 2005, 19:40
Bydlisko: UK

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa jackb »

gogo956
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 19071
Registrovaný: 02 máj 2009, 12:52

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa gogo956 »

[quote="beardie"][/quote]prečo sa hráš na hlupeho? Každému je jasné že ide o porovnanie dvoch krajín, ktoré mali podobnú štartovaciu čiaru, nie o nejaký graf industrializácie jednej krajiny...

- potvrdzujem, napr pokial viem tak stupen industrializacie
v sev. Korei bol po korejskej vojne vyssi ako na juhu ale ako vidiet, ani to nepomohlo zamedzit upadok.
Je uplne ocividne ze zivotna uroven v soc. krajinach bola vyrazne nizsia ako v kapitalistickych.
A k tomu zivotnemu prostrediu: Hughito ,vies ze zatial co na Zapade uz davno museli mat auta katalyzatory, tovarne odsirovacie zariadenia a benzin bol bezolovnaty tak v ostbloku nic take nebolo, pretoze hospodarstvo to nebolo schopne vyprodukovat bez toho aby vazne neposkodilo uz aj tak slabu ekonomiku. Takze iluzie o "zdravom ziv prostredi za sociku" su uplne mimo. Detstvo som prezil v sociku a ekologia bol moj konicek takze aspon v tomto ma urcite nikto neosuska, pre kysle dazde vymierali cele pasy lesov..
--
Mnacko je znamy
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa hughito »

- potvrdzujem, napr pokial viem tak stupen industrializacie
v sev. Korei bol po korejskej vojne vyssi ako na juhu ale ako vidiet, ani to nepomohlo zamedzit upadok.
Je uplne ocividne ze zivotna uroven v soc. krajinach bola vyrazne nizsia ako v kapitalistickych.
Predtým si napísal, že Sev. Kóreu si neriešil, len že si našiel taký graf: ale tuto beardi čosi zavalí (klasicky úplne odveci a hlúpo) a už "argumentuješ." Pritom je to OT, po prvé, a po druhé, Sev. Kórea nemá so socializmom ani komunizmom nič spoločné, x-krát sme to tu riešili.

Inak díky, že si odcitoval beadiho. Len sa mi potvrdilo, že definitívne rozhodnutie o zablokovaní bolo správne. Bez úrovne a nezmyselne, ako obvykle.
Je uplne ocividne ze zivotna uroven v soc. krajinach bola vyrazne nizsia ako v kapitalistickych.
A k tomu zivotnemu prostrediu: Hughito ,vies ze zatial co na Zapade uz davno museli mat auta katalyzatory, tovarne odsirovacie zariadenia a benzin bol bezolovnaty tak v ostbloku nic take nebolo, pretoze hospodarstvo to nebolo schopne vyprodukovat bez toho aby vazne neposkodilo uz aj tak slabu ekonomiku. Takze iluzie o "zdravom ziv prostredi za sociku" su uplne mimo. Detstvo som prezil v sociku a ekologia bol moj konicek takze aspon v tomto ma urcite nikto neosuska, pre kysle dazde vymierali cele pasy lesov..
Ďalšie OT. Ty aj čítaš čo píšem alebo ideš ako robot podľa nejakej schémy?

Skúsim ešte raz:

Milý gogo, späť k veci:
Dáta o chudobe, ktoré svetu poskytuje Svetová banka sú sporné a svojim spôsobom porušujú ľudské práva. Ich užitočnosť je však zrejmá, umožňujú ľuďom ako je Ján Oravec ich opakovať a tvrdiť, že „za posledných 50 rokov na svete zmizli tri štvrtiny chudobných.“ Nezmizli. Len sa tu čaruje so štatistikami.

A ako? Takto:

Známu úroveň chudoby jedného dolára na deň (presnejšie 1,02 $ v cenách z roku 1985) prijala Svetová banka v roku 1990. Meranie v roku 2000 však prinieslo zvýšenie celosvetovej chudoby a možno z tohto dôvodu, píše Jason Hickel z LSE, banka zmenila medzinárodnú hranicu chudoby na 1,08 $ v cenách z roku 1993. Táto zmena znamenal otočenie trendu a namiesto nárastu začala celosvetová chudoba zrazu klesať a to o rovných 400 miliónov ľudí medzi rokmi 1981-2001. Hranica chudoby bola totižto celkovo nižšia vďaka inflácii. Podobný účtovný trik si banka zopakovala v roku 2008, keď posunula hranicu chudoby na 1,25 $ v cenách z roku 2005. Tentokrát sa počet ľudí, ktorí už zrazu neboli extrémne chudobní zvýšil medzi rokmi 1990-2005 o 121 miliónov.

V súčasnosti je hranica chudoby na úrovni 1,90 $ v cenách z roku 2011. Čo presne toto číslo znamená? Ide o množstvo základných tovarov a služieb, ktoré človek potrebuje na život a môže si ich kúpiť za 1,90 $ v Spojených štátoch. Skúste si predstaviť, že by ste mali vyžiť z 58 dolárov mesačne napríklad v Kansase. Že sa to nedá? Nuž zrejme preto stanovilo Ministerstvo poľnohospodárstva USA za minimálnu hranicu potrebnú na nákup jedla v roku 2011 5,04 $ a nie iba necelé dva doláre.
Rozbil som tu tie vaše ideologické táraniny na molekuly a klasicky zostalo ticho. Jediný, kto sa chytil, je gogo, ale len robotickým táraním OT nezmyslov.
beardie
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 20489
Registrovaný: 12 nov 2006, 10:52

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa beardie »

hughito napísal:Rozbil som tu tie vaše ideologické táraniny na molekuly
som rad, ze si to myslíš aspoň ty :)
jackb
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 20028
Registrovaný: 09 sep 2005, 19:40
Bydlisko: UK

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa jackb »

copyright strike za molekuly! :D

v diskusii z pred asi 13 mesiacov vyplynulo, ze vzhladom na to, ze v S. Koreii nie je rezim v sulade s ucenim sv. Marxa, tak podla huga nemoze ist o komunizmus. a tym, ze sa vedenie komunistickej strany dedi, malo by ist o monarchiu. de facto je uz ale 25 rokov mrtvy "vecny prezident" Kim Il-sung, tak ma ist o "nekrokraciu".

lebo ako vieme, ked niekto neide hugov lore, tak je primitiv a analfabet.
gogo956
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 19071
Registrovaný: 02 máj 2009, 12:52

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa gogo956 »

dufam ze sa za ten pic nikto neurazi, je to iba vtip :D :wink:

--
Snazim sa najst aspon nejake myslienkove prieniky v ramci svojich a hughitovych ideii.
Musime priznat, ze socialne hnutia v 19 a 20st. mali aj pozitivny vplyv na kapitalizmus ako taky, urobili ho znesitelnejsim pre siroke masy pracujucich- laviciari maju pravo aby umiernena pravica taketo nieco nahlas uznala. Problem ale je, ked sa siroke socialne vyhody automaticky rozsiruju bez hlbsej snahy o pochopenie suvislosti a nad financny ramec toho ktoreho statneho rozpoctu.
Buducnost je v kapitalistickom systeme so silnymi socialnymi prvkami- ale to az po zavedeni masovej automatizacie, lacnej energie, AI, vyrobe tovarov pomocou manipulacie so samotnymi atomami,pokrocilej nanotechnologii. Tento posun bude potrebny, pretoze ludska praca, ani ta intelektualna, nebude prilis nutna.
A za tento vyvoj budeme vdacit kapitalizmu, lebo ten vzdy bol aj je technologicky vyznamne pokrocilejsi ako socialisticke rezimy.
Prílohy
mockup-535f9ffd_original.jpg
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa hughito »

Musime priznat, ze socialne hnutia v 19 a 20st. mali aj pozitivny vplyv na kapitalizmus ako taky, urobili ho znesitelnejsim pre siroke masy pracujucich- laviciari maju pravo aby umiernena pravice taketo nieco nahlas uznala.
No, vďaka aspoň za toto. :)

Podľa mňa moc skromné. Teda, nie podľa mňa, ale podľa rôznych ľudí, napr. aj Evelyn Huber:

Prečítajte si zaujímavý rozhovor so spoluautorkou publikácie Capitalist Development and Democracy od trojice bádateľov, kde skúmajú nástup demokracie v dvadsiatom storočí naprieč troma regiónmi: Európou, Severnou Amerikou a Latinskou Amerikou a Karibikom.

V rozhovore Evelyne Huberová napr. tvrdí, že „po celom svete to neboli kapitalistické elity, kto nám priniesol demokraciu. Boli to organizovaní pracujúci.

BEZ PRACUJÚCEJ TRIEDY BY NEBOLO DEMOKRACIE

http://poleblog.sk/bez-pracujucej-tried ... G7NPTn9C_g
A za tento vyvoj budeme vdacit kapitalizmu, lebo ten vzdy bol aj je technologicky vyznamne pokrocilejsi ako socialisticke rezimy.
Ako som tu písal, schopnosť kapitalizmu akcelerovať technologický pokrok je známa, problémom je, že sa to nedeje pre všeobecné dobro, ale pre zisky a teda okrem pozitívnych externalít máme aj kopec negatívnych. Ale nie o tom som chcel. Ide o to, že rigídne stalinistické režimy, ktoré sa označovali ako socialistické, logicky nemohli po tejto stránke konkurovať.
jackb
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 20028
Registrovaný: 09 sep 2005, 19:40
Bydlisko: UK

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa jackb »

hughito napísal:po celom svete to neboli kapitalistické elity, kto nám priniesol demokraciu. Boli to organizovaní pracujúci
samozrejme, vsivave elity nikdy neurobili nic. aspon nie prospesne. ani sir Fleming neobjavil penicilin. bol to tim pozostavajuci z robotnika, ktory sa stral o citronovnik, toho, ktory ho odtrhol konkretny citron. potom tu bol ten, ktory zrezal strom, ten ktory napilil dosky a ten, ktory spravil krabicu. plus ti, ktori mohli za klince na zostavenie krabice. potom vsetci okolo sposobu dopravy a logistiky, utlacana predavacka... no a tito vsetci bezmenni objavili penicilin, nie daky elitar.
beardie
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 20489
Registrovaný: 12 nov 2006, 10:52

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa beardie »

hughito napísal:BEZ PRACUJÚCEJ TRIEDY BY NEBOLO DEMOKRACIE
staroveki greci sa tocia v hroboch s 1000 rpm
gogo956
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 19071
Registrovaný: 02 máj 2009, 12:52

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa gogo956 »

-AA-
Hardcore addict
Hardcore addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6999
Registrovaný: 05 aug 2004, 0:59

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa -AA- »

gogo956 napísal:Vratim sa este k tym nizkym mzdam na Slovensku: nezabudajte, ze vecsina tych co maju nizke ci minimalne mzdy v skutocnosti kvoli odvodom dostava od zamestnavatela na cierno dalsi cash- to je velmi rozsirena prax hlavne u malych firiem.
Áno, pretože ako som napísal, "duch doby" je čo najviac systém využiť vo svoj prospech a čo najmenej do neho prispievať, keďže ho ľudia nevnímajú ako niečo svoje a fungujúce pre nich..
beardie napísal:ja som ekonomický liberál, takže od štátu očakávam, že sa bude starať iba o ochranu obyvateľstva, prerozdelenie daní na sociálne služby a hlavne ze nebude hádzať pod nohy polená

Co očakávas od štátu ty?
Ma každého ťahať za ručičku? Nútiť do vzdelávania?
To čo zastávam je kombinácia rôznych prístupov a modelov, preto sa nedá jednoznačne vyjadriť k tvojim otázkam. Samozrejmá je silná podpora malého a stredného podnikania, ale aj regulácia v kľúčových a strategických odvetviach. Tvrdé potieranie trhových špekulácii, kartelov, atp. Zjednodušene povedané, hádzať aj polená, ale pod tie správne nohy.. nie obyčajným ľuďom.
V tom Československu to nebolo ani po ekonomickej stránke tak ružové ako si niektorí nahovárajú .. a keď teraz plačú nad zaostávaním, nech sa poďakujú svojím demokratickým zástupcom, ktorý vyhnali z priemyselne silného pohraničia Nemcov a nahradili ich cigánmi a oportunistickou spodinou, čo ešte neskôr zaklincovali odovzdaním moci komunistom.
Napísať odpoveď