Po únorové invazi na Ukrajinu se nadlouho odmlčel. Pak se sbalil a svoji zemi opustil. Možná navždy. „Začínám nový život a mým jediným cílem je přiložit ruku k porážce Ruska,“ říká historik a publicista Sergej Medveděv v rozhovoru pro iDNES.cz. Probrali jsme mnohé: šance na vznik ruské exilové vlády, paralýzu ruských elit i rozpoložení obyčejných Rusů po deseti měsících války.
Vraťme se do 24. února. Pamatuji si, že jste ještě den před invazí na Facebook napsal, že žádná válka nebude. Co jste si tedy pomyslel, když jste se druhý den vzbudil a zjistil, co se děje?
Byl to můj osobní omyl. Až do poslední chvíle jsem věřil, že je to jen velký blaf. Z Putinova hlediska to totiž byla sebevražedná strategie. Do poslední chvíle jsem nevěřil, že ji spáchá. A ona to skutečně je sebevražda. Dlouhá a stále probíhající sebevražda. Ještě potrvá dlouho, než se Putin zabije a zničí při tom i celou zemi. Snad nezničí žádnou jinou.

Nebyl jste v tom sám, řada analytiků se domnívala, že Rusko jen vyhrožuje a snaží se vymámit nějaké bezpečnostní garance od Západu. Já také. Znamená to, že jsme se v Putinovi dvacet let mýlili?
Nedocenili jsme míru jeho duševní, morální a strategické degradace. Hodně se to zhoršilo během dlouhé covidové izolace, během které úplně ztratil styk s realitou. Nedá se to léčit, žije ve svém vlastním světě. Přitom před dvaceti lety to byl docela schopný politik. Covidová krize ale výrazně zhoršila jeho mentální stav a jeho totální nepochopení světa a Ruska.

K tomu připočtěte jeho osobní nenávist vůči Ukrajině. Tak jako byl Hitler posedlý židovskou otázku, je Putin posedlý ukrajinskou otázkou a jejím konečným řešením. Bohužel má stále dostatek moci, stále kontroluje ruskou elitu, která je naprosto paralyzovaná a stala se rukojmím jeho fantazií.

Mluvíte o lidech, jako je šéfka centrální banky Elvira Nabiullinová nebo ředitel Sberbanky German Gref, kteří byli považováni za liberálnější představitele režimu?
Ano, říkalo se jim liberálové, ale nic liberálního na nich nebylo. Je to hodně podobné jako u Hitlera. Máme tu jednoho paranoidního vůdce obklopeného poměrně schopnou elitou, která ale ztratila jakoukoli subjektivitu. Stala se rukojmím jeho paranoie. Víme, k čemu to vedlo u Hitlera. Zemřely desítky milionů lidí. U Putina je to vlastně hodně podobné. Vidíme paralýzu elit, už nedokážou z toho rozjetého vlaku vyskočit. Nebo to aspoň říkají. Nechali jít jen jediného člověka, což byl Anatolij Čubajs. Ale nikdo neví, jestli ho jednoho dne nenajdou mrtvého v hotelovém pokoji.

Faktem nicméně je, že Putinovi se během posledních dvaceti let podařilo zničit ruské politické elity. Všichni tváří v tvář Putinovi odhodili zbraně. Kolem něj je dnes pustina, zůstali jen vyděšení manažeři. Ano, jsou tady ještě lidé, kteří mohou konat samostatně, ale ti jsou snad ještě horší. Váleční štváči, jako jsou Kadyrov nebo Prigožin. Rusko je fakticky autokracie, kde se autokrat zbláznil a veškeré elity ho následují do pekla.

Zmínil jste Jevgenije Prigožina. Je to jen válečná celebrita, nebo má v putinovském politickém systému nějakou skutečnou moc?
Musíte pochopit, že v ruském politickém systému nejde o instituce. Nemusíte být ministr obrany, abyste měl skutečný vliv. Je to spíš byzantinský, středověký dvůr, kde mají hlavní moc nejbližší poradci a kamarádi vládce. Armáda je po řadě vojenských porážek velice nepopulární, už nemá tak silný hlas. Nejspíš ani neexistuje něco jako válečný kabinet. O všem rozhoduje Putin a kolem něj je malý okruh lidí dodávající mu informace, které považují za vhodné.

Prigožin skutečně získal v průběhu války velký vliv a je nebezpečně mocným hráčem. Jeho náhlý vzestup, a zejména úspěch jeho nápadu na verbování vězňů je symbolem doby. Pokud kriminálník dosáhne takové politické moci a jeho slovo znamená víc než slovo ministra obrany nebo bezpečnostní rady, svědčí to o úpadku ruského politického systému. Už to žádný systém není, jde jen o totální loajalitu vladaři.

V jakém rozpoložení je po více než deseti měsících války ruská veřejnost? Nevím, nakolik se dá věřit průzkumům nezávislého centra Levada, ale podle těch posledních většina Rusů stále „zvláštní vojenskou operaci“ podporuje...
Dělat sociologii v době války v totalitním systému je velice těžké. Můžeme věřit sociologickým datům ze Severní Koreje? Víme, co se tam lidem odehrává v hlavě? Tady klasická sociologie selhává. Lidé jsou příliš vyděšení, na jejich odpovědi se nedá příliš spoléhat.

Skutečně to vypadá, že většina Rusů válku podporuje. Je ovšem třeba říci, že akt podpory války je psychologický fenomén. Pokud si někdo řekne, že je proti válce, že válka je zločin, tak se před ním otevírá propast morálních a institucionálních problémů. Musí začít přemýšlet o budoucnosti. Lidé proto raději zůstanu uzavření ve své skořápce. Raději si řeknou: ‚Putin tomu asi rozumí lépe. Stalo se, co se muselo stát. Stojí proti nám celý svět a Ukrajina je jen nástroj Západu, který se pokouší zničit Rusko.‘

Je to sebeobranný mechanismus. Lidé nedokážou čelit realitě vojenského, morálního a ekonomického kolapsu Ruska. Raději si kolem sebe vytvořili komfortní bublinu živenou televizní propagandou. Putin zatáhl celou zemi do propasti, ocitla se ve volném pádu, a tak se lidé raději nedívají kolem sebe. Zatáhnou záclony, zapnou televizi a věří tomu, co říká propaganda. Kdyby se podívali z okna, pochopí, že sedí ve vlaku, který se řítí do propasti. Je to psychologická strategie, ne racionální zhodnocení reality.

Jak dlouho mohou Rusové zavírat oči před tím, co se děje? Špatné zprávy z bojiště se množí, nedávno v Makijivce při raketovém úderu zemřely desítky mobilizovaných vojáků a v Samaře na jejich památku proběhla vigilie...
Ano, lidé chápou, že jejich synové umírají. Ale hlavní otázkou je: Proč umírají? Lidé raději věří tomu, co se říká v televizi. Že jejich synové zemřeli ve válce proti NATO, ve válce proti Západu. Ukrajina je jen loutkou Ameriky, cílem USA je zničit Rusko, a proto Rusko muselo udeřit první.

Pro lidi je daleko snadnější uvěřit takovým blbostem než si přiznat, že jejich syn umřel kdesi v Makijivce kvůli Putinovým šíleným fantaziím. Je snadnější přistoupit na to, že Rusko je ve věčné válce se Západem. Že jsme v této válce byli už před osmdesáti lety za druhé světové, byli jsme v ní už v bitvě na Čudském jezeře ve 13. století, byli jsme v ní za Petra Velikého a dnes jsme v ní znovu.

Od začátku války odešly do exilu statisíce Rusů. Možná je deset měsíců příliš krátká doba, ale pokusila se ruská opozice v emigraci o nějakou politickou akci? Může vzniknout ruská exilová vláda?
Ne. Proběhly pokusy, bylo uspořádáno několik konferencí, ale exil je rozhádaný a panuje v něm vzájemná nedůvěra. Většina emigrace lídrům opozice nevěří. V tomto ohledu se Rusové hodně liší od Bělorusů. Také v Bělorusku je naprosto zničená občanská společnost, ale Bělorusové mají v exilu daleko lepší reprezentaci, lépe se organizují.

V případě Rusů je to beznadějné. Myslím, že to je odraz celkového stavu ruské společnosti, její nejednotnosti. Atomizace je nejviditelnějším trendem v ruské společnosti a Putin toho chytře zneužívá. Vidíte to i v emigraci, lidé se nedokážou sjednotit kolem žádné osobnosti.


Sergej Medveděv (*1966)
Ruský historik a politolog Sergej Medveděv (9. listopadu 2021)
Ruský historik, politolog a publicista. Pravidelně přispívá pro Rádio Svoboda.
Přednášel na předních univerzitách v Rusku, Německu, Itálii a Finsku. Od jara bude působit na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy
V češtině mu vyšla kniha esejů Návrat ruského leviathana.
Zmínil jste Jevgenije Prigožina. Je to jen válečná celebrita, nebo má v putinovském politickém systému nějakou skutečnou moc?
Musíte pochopit, že v ruském politickém systému nejde o instituce. Nemusíte být ministr obrany, abyste měl skutečný vliv. Je to spíš byzantinský, středověký dvůr, kde mají hlavní moc nejbližší poradci a kamarádi vládce. Armáda je po řadě vojenských porážek velice nepopulární, už nemá tak silný hlas. Nejspíš ani neexistuje něco jako válečný kabinet. O všem rozhoduje Putin a kolem něj je malý okruh lidí dodávající mu informace, které považují za vhodné.

Prigožin skutečně získal v průběhu války velký vliv a je nebezpečně mocným hráčem. Jeho náhlý vzestup, a zejména úspěch jeho nápadu na verbování vězňů je symbolem doby. Pokud kriminálník dosáhne takové politické moci a jeho slovo znamená víc než slovo ministra obrany nebo bezpečnostní rady, svědčí to o úpadku ruského politického systému. Už to žádný systém není, jde jen o totální loajalitu vladaři.


Šéf ruské Vagnerovy soukromé vojenské společnosti Jevgenij Prigožin (3. srpna 2022)

V jakém rozpoložení je po více než deseti měsících války ruská veřejnost? Nevím, nakolik se dá věřit průzkumům nezávislého centra Levada, ale podle těch posledních většina Rusů stále „zvláštní vojenskou operaci“ podporuje...
Dělat sociologii v době války v totalitním systému je velice těžké. Můžeme věřit sociologickým datům ze Severní Koreje? Víme, co se tam lidem odehrává v hlavě? Tady klasická sociologie selhává. Lidé jsou příliš vyděšení, na jejich odpovědi se nedá příliš spoléhat.

Skutečně to vypadá, že většina Rusů válku podporuje. Je ovšem třeba říci, že akt podpory války je psychologický fenomén. Pokud si někdo řekne, že je proti válce, že válka je zločin, tak se před ním otevírá propast morálních a institucionálních problémů. Musí začít přemýšlet o budoucnosti. Lidé proto raději zůstanu uzavření ve své skořápce. Raději si řeknou: ‚Putin tomu asi rozumí lépe. Stalo se, co se muselo stát. Stojí proti nám celý svět a Ukrajina je jen nástroj Západu, který se pokouší zničit Rusko.‘

Ukrajinští dělostřelci s houfnicí M777 v Chersonské oblasti (9. ledna 2023)
Zraněný ukrajinský voják v Doněcké oblasti (9. ledna 2023)
Stoupající dým z ukrajinského Soledaru (8. ledna 2023)
Zbytky rakety v Doněcku (10. ledna 2023)
390 fotografií
Je to sebeobranný mechanismus. Lidé nedokážou čelit realitě vojenského, morálního a ekonomického kolapsu Ruska. Raději si kolem sebe vytvořili komfortní bublinu živenou televizní propagandou. Putin zatáhl celou zemi do propasti, ocitla se ve volném pádu, a tak se lidé raději nedívají kolem sebe. Zatáhnou záclony, zapnou televizi a věří tomu, co říká propaganda. Kdyby se podívali z okna, pochopí, že sedí ve vlaku, který se řítí do propasti. Je to psychologická strategie, ne racionální zhodnocení reality.

Jak dlouho mohou Rusové zavírat oči před tím, co se děje? Špatné zprávy z bojiště se množí, nedávno v Makijivce při raketovém úderu zemřely desítky mobilizovaných vojáků a v Samaře na jejich památku proběhla vigilie...
Ano, lidé chápou, že jejich synové umírají. Ale hlavní otázkou je: Proč umírají? Lidé raději věří tomu, co se říká v televizi. Že jejich synové zemřeli ve válce proti NATO, ve válce proti Západu. Ukrajina je jen loutkou Ameriky, cílem USA je zničit Rusko, a proto Rusko muselo udeřit první.


Záznam Putinova novoročního projevu v moskevském metru (31. prosince 2022)

Pro lidi je daleko snadnější uvěřit takovým blbostem než si přiznat, že jejich syn umřel kdesi v Makijivce kvůli Putinovým šíleným fantaziím. Je snadnější přistoupit na to, že Rusko je ve věčné válce se Západem. Že jsme v této válce byli už před osmdesáti lety za druhé světové, byli jsme v ní už v bitvě na Čudském jezeře ve 13. století, byli jsme v ní za Petra Velikého a dnes jsme v ní znovu.

Od začátku války odešly do exilu statisíce Rusů. Možná je deset měsíců příliš krátká doba, ale pokusila se ruská opozice v emigraci o nějakou politickou akci? Může vzniknout ruská exilová vláda?
Ne. Proběhly pokusy, bylo uspořádáno několik konferencí, ale exil je rozhádaný a panuje v něm vzájemná nedůvěra. Většina emigrace lídrům opozice nevěří. V tomto ohledu se Rusové hodně liší od Bělorusů. Také v Bělorusku je naprosto zničená občanská společnost, ale Bělorusové mají v exilu daleko lepší reprezentaci, lépe se organizují.

V případě Rusů je to beznadějné. Myslím, že to je odraz celkového stavu ruské společnosti, její nejednotnosti. Atomizace je nejviditelnějším trendem v ruské společnosti a Putin toho chytře zneužívá. Vidíte to i v emigraci, lidé se nedokážou sjednotit kolem žádné osobnosti.

Může být v Rusku někdy demokracie? Exil plánuje budoucnost bez Putina

Ti nejstatečnější spáchali akt sebevraždy tím, že se vrátili do Ruska. Nyní jsou ve vězení. Jsou to lidé jako Alexej Navalnyj nebo Ilja Jašin. Velmi je obdivuji, ale v tuto chvíli nedokážou nic ovlivnit. Je to spíš jejich morální boj. Možná z Navalného jednou bude ruský Mandela nebo Havel, vyjde z vězení a bude mít sílu zorganizovat ruský politický národ. Ale nyní to vypadá velmi nepravděpodobně. Ano, v Berlíně proběhl sjezd představitelů občanské společnosti, ve Vilniusu se schází Fórum svobodného Ruska. Ale to jsou pořád titíž lidé, nikam to nevede. Nemají žádnou šanci ovlivnit, co se děje v Rusku. Mohou se jen soustředit na to, jak dostat další lidi ven.

Pak je tu ještě Michail Chodorkovskij...
Ano, Chodorkovskij je jedním z hráčů ruského exilu. Už mnoho let potichu pracuje v pozadí. V těchto dnech mu vychází kniha Jak zabít draka. Je to velmi solidní program budoucí rekonstrukce Ruska (v angličtině si ji můžete přečíst zde, pozn. red.).

Měly by evropské vlády ruský exil k organizaci politické akce povzbuzovat?
Rusové se musí nejdřív zorganizovat sami. Musí si vybrat skutečné politické vůdce, kteří je mohou zastupovat před evropskými institucemi. Tady narážíme na otázku legitimity. Běloruský exil se může odvolávat na výsledky prezidentských voleb. Ruští emigranti to udělat nemohou. Proč by měli mít právo zastupovat ruský národ? Jen protože to jsou slušní lidé a říkají hezké věci? Koho by reprezentovali? Většina lidí by je odmítla.

Současná strategie se proto opírá spíše o iniciativy z řad občanské společnosti. Bylo to patrné na nedávném fóru v Berlíně. Existují stovky malých organizací, které jsou organizovány zezdola. Věnují se feministickým tématům, LGBT komunitě, etnickým menšinám, řeší dekolonizaci Ruska... Na těch se dá stavět. Z celkového hlediska by ale jediným legitimním vůdce mohl být Alexej Navalnyj, protože jen on může reprezentovat podstatnou část Rusů. Ale dokud Putin nezemře, Navalnyj zůstane ve vězení.

Chodorkovskij před časem zveřejnil komentář, ve kterém se snažil vyvrátit názor, že Rusové nejsou demokracie schopní. Zmiňoval přitom únorovou revoluci z roku 1917 a demonstrace proti puči ze srpna 1991. Představují tyto dva roky skutečně historické milníky, na kterých může budoucí ruská demokracie stavět?
Určitě ne. Tyto dva roky představují anarchii a chaos. Určitě to byly velmi zajímavé roky, ale nevzešly z nich žádné demokratické instituce, nevznikla demokracie jako řád.

Rusko ve své politické historii osciluje mezi chaosem a autoritářstvím a nemá téměř žádnou zkušenost trvalého demokratického rozvoje. Byly to jen krátké periody jako v 60. letech 19. století nebo vznik sovětů během revoluce 1905, kdy se lidé začali sami politicky organizovat.

Větší zkušenosti má Rusko s výbuchy anarchie. V ruštině existují pro svobodu dvě slova: svoboda a volja. To druhé se dá přeložit spíše jako vůle, volnost pohybu. Když utečete z vězení, neznamená to, že jste skutečně svobodní. To je volja, stav anarchie.

To neznamená, že Rusové nejsou demokracie schopní, že nedokážou budovat demokratické instituce. Její formy vidíme na řadě malých lokálních organizací, například u bytových družstev. Rusové nejsou odsouzení jen k otroctví nebo anarchii. Mohou si vybrat třetí cestu, cestu institucionalizované demokracie. Ale bude to dlouhá cesta a hodně práce.

Jak by svobodné a demokratické Rusko mohlo vypadat?
Doufám, že to bude v nějaké formě konfederace. Jestli má Rusko v 21. století přežít – až prohraje tuto válku a Putin bude pryč –, musí se samo rozdělit. Ne rozpadnout se, ale dát svým národům a regionům autonomii. Pak může nastolit nějakou udržitelnou formu svobody.

To, čeho jsme nyní svědky, je konec dlouhého imperiálního období. Je to kolaps nejen putinismu a postsovětského období přechodu, ale kolaps sovětského projektu, ruského impéria. Všechna světová impéria se během 20. století rozpadla a transformovala se v národní státy. Britská říše, francouzská a nizozemská koloniální říše, německá třetí říše, imperiální Japonsko, to vše je pryč. Ale ruské impérium ne. Dnes vidíme poslední křeče ruské říše, jejíž kořeny se táhnou pět set let zpátky až k Ivanu Hroznému, dobytí Kazaně a začátku ruské expanze za Volhu.

Putinův vpád na Ukrajinu je pokus dostát ruské pověsti impéria. Ale Rusko na to nemá sílu. Nemá na to ekonomickou sílu, nemá na to demografickou sílu a dnes vidíme, že k tomu nemá ani vojenské kapacity. Výsledkem je bolestivý kolaps ruského impéria. Proteče ještě hodně krve, ale toho draka je třeba zabít, jak zní titul Chodorkovského knihy. Doufám, že Rusko se pak obrodí jako volná konfederace různých národů Eurasie sdružující různá náboženství a etnika.

Zlé kouzlo Moskvy musí být zlomeno, vláda Moskvy musí skončit. Nová metropole by mohla být třeba Kazaň nebo Jekatěrinburg, ale titul hlavního města také může být putovní. Evropa a celý svět nicméně budou v bezpečí až ve chvíli, kdy se ruské impérium definitivně zhroutí. To, co se nyní děje na Ukrajině, je poslední akt ruského impéria. Bolestivý a tragický. Mělo se to stát už dávno. V roce 1917, pak v roce 1991. Jenže nejdřív ho oživil Stalin a pak Putin. Ale je to historická nutnost.

Autoeditácia príspevku po 6 hod 20 min 19 sek:
Zelenského nový trumf proti Putinovi? USA zvažují dodávku obrněných vozidel Stryker na Ukrajinu | SECURITY MAGAZÍN
https://www.securitymagazin.cz/defence/ ... .sznhp.box

Autoeditácia príspevku po 29 sek:
Zelenského nový trumf proti Putinovi? USA zvažují dodávku obrněných vozidel Stryker na Ukrajinu | SECURITY MAGAZÍN
https://www.securitymagazin.cz/defence/ ... .sznhp.box