harrison314 napísal: 18 apr 2023, 15:59 Nevravel si, ze volny trh by nieco taketo nepripustil? Alebo je podla teba znecistovat zivotne prostredie v krajinach tretieho sveta OK, lebo tam maju nizku zivotnu uroven a toto im sakra pomoze. Teraz hej, ale do budunosti... ved to spominal aj javatar, len si to odignoroval.

Odhadovať to, ako problém vyrieši voľný trh, je dosť ťažké, ale som si istý, že ho dokáže vyriešiť optimálnejšie ako úradníček. Za ďalšie áno, znečisťovať životné prostredie, aby si človek zabezpečil základné životné potreby, je v poriadku. Predsa nepovýšim prírodu nad svoje existencionálne záujmy. Ja by som tiež radšej spálil staré gumy v krbe, keby sme doma mrzli a nemal by som k dispozícii iné palivo. Ty by si to nebodaj nespravil a povýšil by si ekológiu nad svoje prežitie? Za bežných okolností by ma to samozrejme ale nenapadlo.

harrison314 napísal: 18 apr 2023, 15:59 Lenze ja tu stale poukazujem na to, ze tie negativne plivy v dlhodobejsom hladisku vedu k tomu, ze marginalna vetcina obyvatelstva bude mat vyrazne nizsi zivotny standard ako ho ma teraz.
Popripade s tej slobody nebudu mat nic, lebo si ju nebudu moct dovolit.

No ja si myslím presný opak. Pokiaľ bude EÚ tlačiť na dodržanie Green dealu, tak budeme všetci postupne chudobnieť, pretože zvyšok sveta nie je padnutý na hlavu, nebude sa strieľať do vlastnej nohy a zbytočne zabíjať jeden zo svojich najprofitovejších priemyslov, v EÚ automobilový priemysel.

harrison314 napísal: 18 apr 2023, 15:59 Tu sa len snazis odviest pozornost. Sam vies, ze praca uradnickeho paratu nespociva v tom, aby navrhli digitalnu komunikaciu. Ale aby riesili veci, ktore maju na starosti a v kompetencii. A inac to sa moc nelisi od birkratickeho aparatu vo firmach, lebo este som nepocul u uctovnom oddeleni, ktore by navrhovalu digitalnu komunikaciu pre dalsie tisicrocie.

A presne o tom hovorím. V krajine je len jeden úradnícky aparát, ale na trhu su tisíce firiem, z ktorých jedna sa vydá jedným smerom, druhá druhým, tretia tretím, atď. a vďaka tomu sa dajú vyskúšať všetky možné prístupy a zvíťazí tá firma, ktorá vymyslí najefektívnejšie riešenie. A to bola pointa môjho presvedčenia. Štát si takýto luxus vyskúšania tisícov možných prístupov nemôže dovoliť, preto bude VŽDY menej efektívny ako voľný trh.

harrison314 napísal: 18 apr 2023, 15:59 Ak sa bavime o kapitalizme, tak najskor s toho musi benefitovat ten co to vymsli a spravi, inak to proste nespravi.

A čo je na tom zle? Či mali by mu všetky benefity a zisky zobrať a rozdistribuovať to do spoločnosti pre blaho všetkých?

harrison314 napísal: 18 apr 2023, 15:59 Toto ale hovori len tvoj svetonazor.

Nie, viď vysvetlenie o 2 odstavce vyššie.

A aby sa javatar neurážal, že ho ignorujem, aj keď reagovať na úplne každú vetu z tohto threadu mi príde nereálne, tak budiž...

javatar napísal: 18 apr 2023, 12:37 Aby o tom zakaznici rozhodovali predpoklada 2 veci:
1. Zakaznika ekologia zaujma
2. Zakaznik je dostatocne vzdelany

Ludia su viac emocionalne ako racionalne bytosti, preto potrebuju v par oblastiach racionalne pravidla. To nie je o tom,ze uradnickovi to pride fajn, to je o tom, ze ak to nechas na trh tak v mene zisku prostredie neprezije. Mozes to vidiet aj teraz kedy sa ekologicke normy obchadzaju (korupcia) a bezny spotrebitel uprednostnuje kratkodobe ciele a vobec ho nezaujma co za produktom je, zaujma ho len produkt samotny (fast fashion je skvely priklad - castokrat neludske podmienky vyroby, nezanedbatelny dopad na prostredie a mas pocit, ze ludi to zaujma?).

Čo by však prakticky znamenalo, že nejaký biotop neprežije? To značí jedine to, že pre dostatočné množstvo ľudí nebol príliš zaujímavý, aby im stálo za to ho zachrániť. Áno, mňa osobne mrzí, keď vymierajú nejaké druhy zvierat, ale ak by s tým voľný trh nič nespravil, tak to akurát znamená to, že ho to dostatočne nezaujíma a v tom nevidím problém. Druhy zvierat inak vymierali aj v časoch, kedy človek ešte ani nežil.

javatar napísal: 18 apr 2023, 12:37 Takze veta To je chybný predpoklad, že regulácie sú nutné na to, aby sa firma správala ekologicky pri výrobe. je proste p*covina.
Pridam dalsie priklady:
Prve letecke biopalivo sme mali v 2008 - ale vtedy bolo 4x drahsie ako to z ropy. Bezny spotrebitel nielen ze nema na vyber aerolinky co pouzivaju biopalivo alebo aspon zmes ale O TOMTO FAKTE ANI LEN NEVIE!
Letectvo ma stale vynimku a moze pouzivat olovo v palive. Cim to asi bude a ako by to bolo vo volnom trhu keby vsetci mohli pouzivat olovo v spalovacich motoroch si nechcem ani predstavit.
Ked v Londyne kvoli velkemu smogu zomrelo cez 4000 ludi (1952) tak to vyriesil volny trh alebo Clean Air Act? (obdobne veci sa stali v USA).

Snad ti 3 priklady kedy volny trh zlyhava pri co i len snahe o ekologiu. Ale ak chces tak ti ich pokojne napisem aj viac.

1. Stačí o tom ľuďom dať vedieť, že existuje 4-krát drahšie palivo, ktoré je ekologickejšie a ak to nejaká aerolinka zavedie a zároveň použije ako marketingový ťah, tak sa uvidí, či je to pre trh dostatočne dobrý dôvod, aby im to stálo za drahšie letenky.
2. No asi tak, že keby ľudia zistili, že dýchanie splodín z olovnatého paliva im môže spôsobiť rôzne zdravotné problémy, tak je dosť možné, že by aj postupne sami od seba proste prestali nakupovať takéto palivo, ak by mali na pumpe výber olovnaté vs. bezolovnaté a nebola by k tomu nutná regulácia. Proste by to spravili len preto, že by to považovali za lepšiu možnosť. Ak by väčšina trhu trvala na lacnejšom olovnatom palive, tak by to značilo to, že cena je pre nich dôležitejšia ako zdravie, ale nemyslím si, že by to tak dopadlo. Dnes tiež nejazdia po cestách len Dacie, aj keď sú to najlacnejšie nové autá a ľudia si kupujú aj iné autá, ktoré sú síce drahšie, ale oproti Daciam majú kopec ďalších výhod.
3. Platí to isté, čo pre predchádzajúci bod. Ak by nejaké fabriky znečisťovali ovzdušie, tak by tým porušovali vlastnícke práva ľudí na ich vlastné telo tým, že by poškodzovali ich zdravie. Vyriešiť by sa to dalo tak, že by tú firmu proste poškodení ľudia hromadne žalovali a/alebo by prestali od tej firmy nakupovať výrobky/služby.

To, že voľný trh vyrieši nejaký problém nejakým spôsobom, ktorý sa ti nepáči, neznamená, že išlo o jeho zlyhanie.

javatar napísal: 18 apr 2023, 12:37 Taka malicka zalezitost - vola sa to specializacia a umoznilo to ludom pokrok. Pozitiva su take, ze specialisti maju vo svojom obore ovela hlbsie poznanie a negativa, ze sa nemozes vyznat vo vsetkom.

Ale tak ak mala skupina/jednotlivec nemoze prist na lepsie riesenia ako velka tak mam nasledovne otazky:
1. Preco ma vacsina firiem vedenie a nerozhoduju v nej vacsinovy zamestnanci?
2. Preco tak mala mensina ludi vlastni taku vacsinu majetku, ved keby sa miliony ludi nemohli mylit, spravali by sa v ramci svojho prospechu tak predsa nebudu chudobnejsi
3. Historicky priklad (a taketo veci sa dialy viac nez si myslis): Ignaz Semmelweis, ktoreho lekarska komunita vysmievala za jeho kontroverzne presadzovanie (ktore podlozil datami) - o tom, ze umyvanie ruk lekara pre porodom zvysuje sancu rodicky a dietata na prezitie - ako je mozne, ze velka skupina proste nenavrhla lepsie riesenie, v tomto pripade dokonca odbornici?!
Bonus: ako je mozne, ze ludia na Slovensku stale volia ako volia
Bonus 2: Preco o tvojom zivote rozhodujes povacsine ty ako jednotlivec, ved miliony ludi uz museli najst sposob ako spravne zit (ehm... negativne externality prakticky kazdeho nabozenstva)

1. Firma je v podstate riadená hierarchicky ako štát, ale je tu veľký rozdiel. Ak si zamestnanec, nikto ťa v tej firme nenúti zostať, ak nie si spokojný s jej vedením. Je to dobrovoľný vzťah, ktorý je uzavretý zmluvne a nikto ťa nedonútil ho uzavrieť. Za ďalšie som to spomínal vyššie, tisíce firiem tvoriace trh, ktorá ide každá trochu iným smerom, skôr prídu na efektívne riešenie ako jeden odborník alebo aj menšia skupina, ktorá sa môže v danom momente vydať len jedným smerom.
2. Ak pri svojich zámeroch ľudia neporušia žiadne z mojich vlastníckych práv, tak som kľudne za to, aby prišli s riešením, ktoré bude k prospechu celej spoločnosti, aby priemerný človek zbohatol. Socializmus alebo komunizmus to ale nie je, pretože ich základom je porušovanie vlastníckych práv.
3. Ak by sa našiel niekto, kto by prišiel s jednoznačným a nevyvrátiteľným dôkazom, že ak budeme pokračovať v priemyselnom využívaní zdrojov tak ako doteraz, tak do X rokov Zem vybuchne (alebo whatever), tak som za to, aby sa začal priemysel limitovať. Ale zatiaľ sú to všetko len hypotézy, na ktoré sa dajú nájsť aj protiargumenty.

Bonus: Pretože v jednom musím štát uznať. Robí si dosť dobrú marketingovú kampaň, indoktrinuje ľudí už od útleho veku a vytvára si na sebe závislých ľudí. Potom si ľudia zmenšovanie štátu ani nevedia predstaviť.
Bonus 2: O svojom živote rozhodujem ja, pretože len ja viem, čo je pre mňa najlepšie. Pri komplexných problémoch, ktoré sa týkajú celej spoločnosti, platí to isté. Tá spoločnosť (AKA trh) najlepšie rozhodne, čo je pre nich najlepšie, nie úradníček/politik.

javatar napísal: 18 apr 2023, 12:37 1. Trh k drahsiemu rieseniu prirodzene nepride pokial to nebude jedina moznost a ekologicke riesenia su povacsine drahsie
2. Prevencia je povacsine lacnejsia ako liecba - volnym trhom sme dospeli do stadia kedy budeme musiet prostredie cistit, co je drahsie ako ako ho neznecistovat

Klimaticka veda nie je zdaleka uplna ale aj ked nemozeme s istotou povedat, ci je ludstvo primarnym vinnikom, vieme povedat, ze prispievame nemalou mierou. V kazdom pripade bude nejaka forma klimatickeho inzinierstva alebo zmeny spravania nutna aby ludstvo prezilo.

Volny trh nielen, ze toto nevyriesi (tak ako nevyriesil ozonovu dieru, dalsi priklad ktory si pohodlne odignorval) ale aktivne prispieva k zlej situacii.

1. Dospeje, ak bude ekologické riešenie dostatočne dobré, aby naň voľný trh prešiel prirodzene. Viď. BIO potraviny, triedenie odpadu alebo aj nepovinná školská dochádzka, ktorá funguje v niektorých krajinách západného sveta a ľudia napriek tomu svoje deti do školy posielajú.
2. Toto je komplexnejšia téma. Na predchádzajúcej strane som písal, že ak by ľudstvo stále žilo len na trvalo udržateľnom rozvoji, tak priemyselná revolúcia nikdy neprebehne a doteraz by väčšina ručne obrábala polia a chovala dobytok.

Pre ozónovú dieru zase platí to, čo vyššie. Ak by sa tomu urobila dostatočne dobrá marketingová kampaň, aby ľudia boli oboznámení s negatívnymi dopadmi nejakých látok, tak by asi tlačili firmy k tomu, aby ich prestali pri výrobe produkovať.

Pilifo napísal: 19 apr 2023, 7:57A aby sa javatar neurážal, že ho ignorujem, aj keď reagovať na úplne každú vetu z tohto threadu mi príde nereálne, tak budiž...

Ocenujem a pokusim sa byt strucnejsi (a neurazam sa aj ked viem, ze casto zniem agresivne)

Lenze ak ti chcem ist prikladom tak musim reagovat na vsetko a uz to nie je velmi prakticke. Tak tu mas dalsiu dlhu odpoved a sam si vyber, na co chces reagovat (a ci to vobec chces citat cele).

Spoiler

Pilifo napísal: 19 apr 2023, 7:57Čo by však prakticky znamenalo, že nejaký biotop neprežije?

Ono sa to vola ekosystem pretoze je to system. Nikto nema rad komare, a keby to bolo v zaujme volneho trhu tak ich vyhubi. To, ze so sebou zoberu znacnu cast urody, vtactva, kratkodobo to ulahcia predatorom, z dlhodobeho hladiska znicia aj tych. Nemozes to izolovat. Druhy vymieraju aj teraz a to aj bez ludskeho zasahu ako dosledok zmeny ekosystemu - to je pravda. Ekologia sa ale riesi preto, lebo jeden z druhov bytostne zavislych na ekosysteme su ludia. Pretoze ludia maju vo vacsine tendenciu uprednostnovat kratkodobe zaujmy a volny trh zrkladli zaujmy vacsiny, nie je vhodny na riesenie dlhodobych otazok v oblastiach kde to nie je profitabilne.

Pilifo napísal: 19 apr 2023, 7:57Stačí o tom ľuďom dať vedieť, že existuje 4-krát drahšie palivo, ktoré je ekologickejšie a ak to nejaká aerolinka zavedie a zároveň použije ako marketingový ťah

Naivne presvedcenie. Nie je ani prakticke, ani mozne, ani profitabilne tento princip zavadzat. Prakticke pretoze by si musel informovat zakaznika ktory nie je odbornik, mozne pretoze zakaznik ma obmedzene mnoztvo casu a pozornosti (a viac firiem/konkurencie tento problem len nasobi), profitabilne pretoze marketing nieco stoji, je proste vyhodnejsie tento problem ignorovat (plus existuje forma negacie manipulativnym a zavadzajucim marketingom ktory je lacnejsi a ucinnejsi).

Pilifo napísal: 19 apr 2023, 7:57Ak by nejaké fabriky znečisťovali ovzdušie, tak by tým porušovali vlastnícke práva ľudí na ich vlastné telo tým, že by poškodzovali ich zdravie. Vyriešiť by sa to dalo tak, že by tú firmu proste poškodení ľudia hromadne žalovali a/alebo by prestali od tej firmy nakupovať výrobky/služby.

Znie to dobre, v praxi nemozne. Kazdy priklad riesenia ktori tu davas predpoklada, ze sa dostatocne mnozstvo ludi zjednoti a venuje znacne mnozstvo casu, pozornosti a inych prostriedkov na riesenie problemu (prikladom je tato debata, ak ma byt hojko len prijemne hobby tak ti skutocne nestoji za to reagovat na kazdu moju vetu). Co sa v praxi deje len ked je situacia uz neunosna a vyrazne znizuje kvalitu zivota postihnutej skupiny. Ak volny trh potrebuje kriticku situaciu aby riesil problem, nie je vhodny na riesenie problemu.

Pilifo napísal: 19 apr 2023, 7:57To, že voľný trh vyrieši nejaký problém nejakým spôsobom, ktorý sa ti nepáči, neznamená, že išlo o jeho zlyhanie.

Volny trh ekologiu a vela inych problemov neriesi vobec. Mechanizmy ktore by ho riesit mali bud neexistuju alebo su len teoreticke. A to volam zlyhanie.

Pilifo napísal: 19 apr 2023, 7:57Je to dobrovoľný vzťah, ktorý je uzavretý zmluvne a nikto ťa nedonútil ho uzavrieť.

Keby to tak bolo tak by ludia nemali prace ktore ich nenaplnaju/nebavia. Nasilie nie je jediny sposob ako mozno niekoho k niecomu donutit.

Pilifo napísal: 19 apr 2023, 7:57...tisíce firiem tvoriace trh, ktorá ide každá trochu iným smerom, skôr prídu na efektívne riešenie ako jeden odborník alebo aj menšia skupina, ktorá sa môže v danom momente vydať len jedným smerom.

Toto sa vola skupinova inteligencia, funguje len za istych podmienok (rovnako ako volny trh) a je skor argumentom pre demokraciu (ktora casom konverguje k socialistickym rieseniam).

Pilifo napísal: 19 apr 2023, 7:57Ak pri svojich zámeroch ľudia neporušia žiadne z mojich vlastníckych práv, tak som kľudne za to, aby prišli s riešením, ktoré bude k prospechu celej spoločnosti, aby priemerný človek zbohatol.

Otroctvo nebolo pre spolocnost dobre ani optimalny ekonomicky model. Profitovali z neho len otrokari a zrusenie otroctva bolo dokonca zrusenie ich vlastnickych prav na otrokov.

Pilifo napísal: 19 apr 2023, 7:57Socializmus alebo komunizmus to ale nie je, pretože ich základom je porušovanie vlastníckych práv.

A nie je to ani AnCap a dokonca ani libertalianizmus pretoze rozne prava sa casto rozne prekryvaju.

Pilifo napísal: 19 apr 2023, 7:57Ak by sa našiel niekto, kto by prišiel s jednoznačným a nevyvrátiteľným dôkazom,...

Mame dost jednoznacnych a nevyvratitelnych dokazov o tom, ze zem je gulata. Protiargumenty od plochozemcov existuju. Dokazov o tom, ze potrebujeme ekologickejsi priemysel je dost. Nie je to ale v zaujme velkych hracov na volnom trhu.

Pilifo napísal: 19 apr 2023, 7:57Potom si ľudia zmenšovanie štátu ani nevedia predstaviť.

Komplexna tema o ktorej by sme sa mohli bavit konstruktivnejsie. Vo velkom mas o tejto indoktrinacii pravdu.

Pilifo napísal: 19 apr 2023, 7:57O svojom živote rozhodujem ja, pretože len ja viem, čo je pre mňa najlepšie.

Pozri sa do svojej minulosti, kazde jedno rozhodnutie ktore nepovazujes za optimalne alebo ked si potreboval niekoho radu je priamym dokazom o nepravdivosti tohto tvrdenia Bez ohladu na to ci nieco zo svoje minulosti lutujes alebo nie. (ale stale by si mal o svojom zivote rozhodovat predovsetkym ty, to ti rozporovat nebudem)

Pilifo napísal: 19 apr 2023, 7:57Tá spoločnosť (AKA trh) najlepšie rozhodne, čo je pre nich najlepšie, nie úradníček/politik.

Len sa zopakujem: Pretoze ludia maju vo vacsine tendenciu uprednostnovat kratkodobe zaujmy a volny trh zrkladli zaujmy vacsiny, nie je vhodny na riesenie dlhodobych otazok v oblastiach kde to nie je profitabilne. Volny trh je nastroj. Kladivo je super nastroj ale mikrospajkovanie nim nespravis. A mikrospajkou klinec tiez nezabijes.

Pilifo napísal: 19 apr 2023, 7:57Ak by ľudstvo stále žilo len na trvalo udržateľnom rozvoji, tak priemyselná revolúcia nikdy neprebehne a doteraz by väčšina ručne obrábala polia a chovala dobytok

Trvalo udrzatelny rozvoj musi byt z dlhodobeho hladiska. Inak priemyselna revolucia nastala ako nasledok neudrzatelnosti feudalizmu (co nastalo ked asi 1/3 europy vymrela).

Pilifo napísal: 19 apr 2023, 7:57Pre ozónovú dieru zase platí to, čo vyššie. Ak by sa tomu urobila dostatočne dobrá marketingová kampaň, aby ľudia boli oboznámení s negatívnymi dopadmi nejakých látok, tak by asi tlačili firmy k tomu, aby ich prestali pri výrobe produkovať.

Taka kampan by bola draha a neexistovala firma ktora by z toho profitovala. Naopak existovalo vela firiem ktore by profitovali z antikampane. Cisto volnotrhovy mechanizmus ktory by vyriesil problem neexitoval a teda muselo zasiahnut spolocenstvo statov.

Pilifo napísal: 19 apr 2023, 7:57Viď. BIO potraviny, triedenie odpadu alebo aj nepovinná školská dochádzka, ktorá funguje v niektorých krajinách západného sveta a ľudia napriek tomu svoje deti do školy posielajú.

1. Bio potraviny su reakcia na lacne potraviny nizsej kvality ktore sa tu rozsirili prave pre volny trh - je to len jedna zo samokorekcii volneho trhu ktora ale neexistuje pre vela inych pripadov
2. Triedenie odpadu nie je volny trh, na recyklacii sa sice da zarobit ale nie v miere aby sa platili z toho masivne kampane (a poznam priamo clovek ktory si vybudoval bohatstvo na recyklacii)
3. Nepovinna skolska dochadzka je rovnako dvojsecna zbran ako povinna skolska dochadzka - komplexna tema mimo tejto debaty

Dlhsie sa priklanam sa k tomu že nejaka verzia Minarchizmu by bola urcite lepsia ako čistý Ancap.
V urcitych oblastiach regulacie by mali byt vzdy, pretoze pri ich uplnej absencii by boli negativne prejavy na spolocnost prilis vysoke.
Napriklad cim viacej , do hlbky, studujem problematiku psychotropnych latok, tym viacej ustupujem od myslienky ich uplnej plošnej legalizacie. Niektore z nich moze clovek pri rozumnom uzivani konzumovat v podstate cely zivot, ale pri inych moze jedina vysoka davka trvalo poskodit mozog. Co ale urcite by bolo vhodne je znizovat zbytocne vysoke tresty u beznych uzivatelov.

gogo: len sa odcitujem

javatar napísal: 20 feb 2023, 10:54Psychotropne latky su skvely pripad toho,ze maju byt legalne ale prisne regulovane + ich liberalizacia je spojena s aparatom ktory sa stara o ludi, co tieto latky zneuzivaju. Inak povedane, presuvaju sa prostredky ktore sluzili na potlacanie drog, do projektov ktore riesia nasledky zneuzivania drog. Ani jedno z toho (potlacanie, regulovanie, zmiernovanie nasledkov) nie je financne profitabilne a teda volny trh by to efektivne neriesil.

ak chces dobry zdroj co to riesi tak odpocucam knihu "In the realm of hungry ghosts" od Gabor Mate, bola prelozena aj do cestiny
ak ta nezaujmaju pribehy ale cisto fakty tak si precitaj len kapitoly kde sa venuje cisto vedeckym pracam k danej teme

javatar
pre Ancap je zakladnou premisou Nap: non-aggression principle. V suvislosti so psychotropnymi latkami by to znamenalo, ze nikto nemoze nikomu branit uzivat to co on uzna za vhodne a uz vobec nie ho za to nejakym sposobom sankcionovat/trestat.
Toto zatial znie dobre a logicky, rovnako ako konstatovanie, ze tzv "vojna proti drogam" nikdy nefungovala a je neefektivna. Ancap neriesi otazku nákladov pri zneuzivani drog a to z toho dovodu, ze kazdy by si naklady na liecbu a pod musel riesit sam, resp bolo by to iba medzi nim a sukromnou poistovnou ktoru by si platil /ak by si platil/. Samozrejme urcite by existovali aj nejake formy charity ale to teraz neriesme.

Problem ale v ramci tohto postoja Ancapu je v tom, ze v pripade psychotropnych latok existuje obrovske mnozstvo, tisice a tisice, ktore maju velmi rozdielne ucinky a rozoznat ktory prášok je aky, je uloha pre velmi dobre laboratorium. Bezny uzivatel nema sancu zistit co presne skonzumoval a mnohe z tychto latok maju extremne ucinky uz v nepatrnych davkach mikrogramov. To znamena ze moznost zneuzitia, ci nevhodneho uzitia aj s vaznymi nasledkami je vysoke. Napr niektore drogy uplne odstranuju /dočasne/ ludsku volu a clovek sa sprava ako robot-urobi co mu povedia.
Takze ja by som nebol ani za plošnú legalizáciu psychotropnych latok.
Dakujem tu knihu urcite pozriem.

gogo, ale zabúdaš do tvojho scenáru započítať aj dôsledky toho, keby boli všetky drogy úplne legálne. Znamenalo by to, že farmaceutické firmy by sa ujali výroby, takže bežní užívatelia by už nemali dôvod kupovať drogy pochybnej kvality od dealerov na ulici. Takisto ako momentálne neposielaš na laboratórny rozbor Paralen, ktorý si kúpiš v lekárni a ktorý dosť ľudí užíva ako lentilky, tak nevidím veľký dôvod sa obávať o zloženie teraz nelegálnych drog.

Pilifo
rozumiem co myslis a z tohto hladiska by to bolo ok. Ale ide o nieco ine. Kto sa otazke psychotropnych latok venuje vie, ze existuju stovky a tisice druhov syntetickych drog castokrat s velmi rozdielnymi ucinkami. Dlhodobejsie studie ich vplyvu na zdravie cloveka existuju iba u velmi maleho poctu z nich. Cely zbytok je uplne neznamy, vobec netusime co to napr v mozgu skutocne robí a nie je ani v silach ludstva robit studie dlhodobeho vplyvu s takym mnozstvom látok.
Zaroven kazdy mame trochu iny metabolizmus, inak mame napr nastavene pecenove detoxikacne enzymy. To znamena, ze ked sa otestuje ze napr látka "A" pri mnozstve "5" mala na 100 ludi take a take prejavy ktore nezanechali ziadne zistitelne zdravotne problemy, tak u cloveka 101 sa moze stat že z toho tazko ochorie.

Ja sam som čo to testoval a niektore veci o ktorych ini hovorili ake su super mi ani pri zvysenom davkovani nerobili prakticky nič /alebo skusenost bola negativna typu bolest hlavy/ pritom islo skutocne o danu latku a skusal som aj rozne zdroje. A urcite existuju ine latky pri ktorych by som sa silno intoxikoval pri davke ktoru bezni ludia normalne zvladaju. Su psychotropne latky ktore "vystrelia" psychonauta do ineho vesmiru aj na niekolko dní a moze sa navzdy zblaznit. Staci jedina davka a uz sa nikdy nevrati na zem a toto dopredu nikto nevie povedat komu sa to moze stat a komu nie.
Nemam teraz na mysli napr Lsd ktore bolo testovane a uzivane desiatky rokov a je netoxicke a drviva vacsina ludi z neho nema ziadne problemy. Ide o latky ktore su omnoho, omnoho silnejsie a ich harm potencial je uplne neznamy.
Ak by boli vsetky psychotropne latky lgalizovane, tak pravdepodobnost ze sa dostanu aj do ruk detom a mladistvym by bola extremne vysoka. A ako vieme, vplyv tychto latok na mozog ktory je este vo vyvoji tj do 25roku zivota, je vyrazne negativnejsi ako u osob ktore zacali experimentovat az neskor.
Proste negativne dosledky takejto plosnej legalizacie na spolocnost ako celok by boli vacsie ako ich potencialny prinos.

Youtube - Streets of Philadelphia, Kensington Ave Documentary, July 26, 2022

Pilifo napísal: 19 apr 2023, 7:57 Odhadovať to, ako problém vyrieši voľný trh, je dosť ťažké, ale som si istý, že ho dokáže vyriešiť optimálnejšie ako úradníček. Za ďalšie áno, znečisťovať životné prostredie, aby si človek zabezpečil základné životné potreby, je v poriadku. Predsa nepovýšim prírodu nad svoje existencionálne záujmy. Ja by som tiež radšej spálil staré gumy v krbe, keby sme doma mrzli a nemal by som k dispozícii iné palivo. Ty by si to nebodaj nespravil a povýšil by si ekológiu nad svoje prežitie? Za bežných okolností by ma to samozrejme ale nenapadlo.

Ano, ale tu sa nebavime o gume v krbe a jednotlivcoch, ale o relativnej bohatej spolocnosti, ktora v krajine tretieho sveta postavi farbriku, vyuzije lacnu pracovnu silu na takmer otrocku pracu (lebo ti ludia nemaju na moc na vyber), zasvini tam zivotne prostredie.
Z kratkodobeho hladiska si ti ludia zarobia, z dlhodobeho pridu o zdravie aj podu a nehovor, ze sa budu moct sudit, lebo na to nebudu mat peniaze. A firma na tom bude profitovat.

A ten uradnicek uz lepsie rienie vymslel a to vzdelevanie a udrzatelne polnohospodarstvo, ale nie je to nieco, co zafunguje za rok, ale az za jednu dve generacie.

Pilifo napísal: 19 apr 2023, 7:57 No ja si myslím presný opak. Pokiaľ bude EÚ tlačiť na dodržanie Green dealu, tak budeme všetci postupne chudobnieť, pretože zvyšok sveta nie je padnutý na hlavu, nebude sa strieľať do vlastnej nohy a zbytočne zabíjať jeden zo svojich najprofitovejších priemyslov, v EÚ automobilový priemysel.

Neobhajujem green deal, ale prave si ukazal, ze podnikatel v anarchokapitalizme bude kaslat na zivotne prostrie... ved preco by mal nan dbat, alebo na ludi, ked ostatni to nerobia? Ved by si zalil svoje vynosne podnikanie.

Pilifo napísal: 19 apr 2023, 7:57 A presne o tom hovorím. V krajine je len jeden úradnícky aparát, ale na trhu su tisíce firiem, z ktorých jedna sa vydá jedným smerom, druhá druhým, tretia tretím, atď. a vďaka tomu sa dajú vyskúšať všetky možné prístupy a zvíťazí tá firma, ktorá vymyslí najefektívnejšie riešenie. A to bola pointa môjho presvedčenia. Štát si takýto luxus vyskúšania tisícov možných prístupov nemôže dovoliť, preto bude VŽDY menej efektívny ako voľný trh.

Ak definujes efektivne rienie ako zarobim viac penazi tak ano. Ale opakujem primarnou ulohou statu a uradnikov nie je generovat zisk.
A na to VŽDY, javatar aj ja sme ti uz niekolkokrat ukazali, ze to vzdy neplati.

Pilifo napísal: 19 apr 2023, 7:57 A čo je na tom zle? Či mali by mu všetky benefity a zisky zobrať a rozdistribuovať to do spoločnosti pre blaho všetkých?

Nevravim, ze je to cisto zle, ale prinasa to svoje negativny vyplivy. Povodne sme sa bavili napriklad o normach v letectve ci pouzivani pesticidov, ekologii. A hlavne tu ide o to, ze akonahle ziskas venajkou firmou vetcinu trhu, tak vsetky tie nagativne vyplivy sa znasobia, lebo firma nebude mat relevantnu konkurenciu a bude si moct robit naozaj co chce. A preto su v realnom svete nutne nejake statne regulacie.

Autoeditácia príspevku po 2 dni 22 hod 39 min 11 sek:
Bolo by zaujímavé vidieť anarchokapitalistického prezidenta v Argentíne.

Javier Milei, the unclassifiable Argentine politician

What does Milei have on his mind? Well, he thinks that politicians are “rats” that form a “parasitic caste” that only think about getting rich. The state should only dedicate itself to security and justice; the sale of organs is a consensual commercial transaction and abortion is a property rights issue. “F**king lefties” killed millions of people during the 20th century; according to him, the worst thing that happened to Argentina was Peronism in its Kirchnerist version.

Páči sa mi takýto druh politika

HOST: Pavol Lupták a vyprávění o soukromém zdravotnictví v Thajsku - YouTube

Prednedávnom som ešte od Urzy videl dobrý argument na to, prečo zákony a regulácie nie sú nutné a vyspelé spoločnosti by v takomto usporiadaní neskončili Armageddonom.

Predstavme si, že internety by neboli anonymné ako dnes, ale každý jeden váš klik a vyhľadávanie by bolo spojené s vašou identitou. Neberieme teraz ten prípad, že Google alebo Facebook o vás zbiera dáta, keďže ak chcete byť úplne anonymní, sú dnes spôsoby, ako sa to dá dosiahnuť. Keby niekto prišiel s tým, že by chcel vytvoriť anonymné internety rovnako, ako fungujú dnes, tak napr. majitelia eshopov by s takýmto krokom nesúhlasili, pretože predsa v takom prípade by si nejaký anonym mohol vytvoriť kvadrilión fakových objednávok, poslať si ich na fakovú adresu dobierkou a zničiť im tak ich biznis model. Takisto konkurenčné firmy by sa takýmto spôsobom začali likvidovať. No zaujímavé je, že v dnešnej dobe anonymných internetov by sa niečo takéto mohlo diať, nie je to ani trestné, ale v nejakej významnej miere sa to nedeje, že by kvôli tomu museli eshopy rušiť svoj biznis.

Som presvedčený, že rovnako by to skončilo aj s neregistrovanými a voľne predajnými zbraňami, legálnymi drogami, zrušenými stavebnými povoleniami a podobne. Neznamenalo by to, že na ulici by ste narazili na každého druhého človeka, ktorý by bol sfetovaný, každý deň by sa odohralo niekoľko vrážd streľnými zbraňami a domy by padali, pretože neboli postavené presne podľa toho, ako si stavebný úradníček prial. Mimochodom tento posledný bod je aj reálne dokázaný, zistil som, že v Poľsku nie je na stavbu obyčajného rodinného domu nutné stavebné povolenie a sú tam úplne normálne domy rovnaké ako u nás a nepadajú tam majiteľom na hlavu. Takisto v Texase je povolený dokonca open carry a nevraždí sa tam kvôli tomu ostošesť.

s tymi zbranami uplne nesuhlasim, teda urcite si nemyslim ze tu bol zrazu divoky zapad ale oproti drogam, ktore napriek tomu ze su nelegalne tak su dnes velmi jednoducho dostupne (kto chce drogu nema problem si ju zohnat), su podstatne nebezpecnejsie.
impulzivne uzitie drogy vo velmi malo pripadoch zabije, naopak kolko utokov nastane z impulzu?

a co tie masove strielania na skolach v USA? keby ten pubertak nemal pristup ku zbraniam, spravil by to aj tak? zobral by kuchynsky noz a nabehol by do skoly ala mike myers? uprimne tomu moc neverim ale keby to aj tak bolo urcite by kuchynskym nozom nenarobil tolko skody ako s AR-15...

zbrane by som prirovnaval skor k autam. ako by to vypadalo na slovenskych cestach keby zrazu nebolo nutne mat vodicsky preukaz, keby si na 100% vedel ze ta ziadny policajt nezastavi aby ti dal nafukat?
na slovenskych cestach to vypada hrozne uz teraz a to tu tie zakony mame. kolko ludi tu mame co si povedia ze "no tak mam 2 promile ale to zvladnem"... a kolko je takych co si povedia "tak mam 2 promile, aj by som isiel ale nechcem prist o vodicak?"...

drogy ublizuju pomaly a hlavne uzivatelovi (mozno jeho blizkym). zbrane ublizuju rychlo a lahko a komukolvek.

nie som odporca zbrani, sam planujem v istom momente zbran vlastnit ale verim tomu ze vlastnit zbran by mal len niekto kto je dusevne zdravy a kto zvladne tu zodpovednost.

Myslím si, že hlavný problém s tými streľbami na školách v USA je v tom, že sú to oficiálne "Gun free zones", takže úplne navádzajú na to, aby to tam išiel nejaký psychopat vystrieľať, keďže vie, že nikto iný tam nebude mať zbraň.

Navyše ten problém nie je zase až tak častý, treba zobrať do úvahy, že v USA žije 65-krát viac ľudí ako na Slovensku, takže to, že sa tam niečo takéto odohrá, je oveľa pravdepodobnejšie, ale neznamená to, že každá druhá škola už zažila school shooting. Inak niečo podobné sa odohralo aj pred 3 rokmi v nemocnici v Ostrave aj napriek tomu, že zbrane sú v ČR regulované - Střelba ve Fakultní nemocnici Ostrava. A ak si správne pamätám, pred cca. 5 rokmi sa odohrala streľba aj na škole niekde na severe Slovenska, nejaká Považská Bystrica alebo Žilina.

No a k tým impulzívnym zabitiam - ak ti prepne, tak impulzívne môžeš niekoho zabiť aj nožom alebo zbiť do smrti. Zase je to niečo, čo sa deje, ale nie je to na každodennom poriadku. Inak Urza má pekné prednášky o zbraniach, kde na štatistických grafoch ukazuje, že regulácie zbraní nemajú absolútne žiadny vplyv na množstvo vrážd v spoločnosti.

Oblasti kde by bol divoky zapad mame aj dnes, kedze anarchokapitalizmus nie je dobry pre ekonomicku mobilitu tak by sa len rozsirili.
Armagedonom by neskoncil, ale za svojou Hunger games analogiou si stojim.

Ku gun violence https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... death_rate tabulka je uz upravena na 100k obyvatelov takze porovnavanie jablk s jablkami (a SVK je tam asi o 20 miest vyssie ako CR).
Mozes tam skor vidiet vplyv chudoby ako poctu zbrani. Ja skor vidim problem USA, ze vela ludi zbran vlastni ale nenauci sa ju poriadne pouzivat (ak si chces robit zbrojak tak musis preukazat, ze zbran pouzivat vies).

javatar - nôž alebo baseballka môžu byť tiež použité ako zbraň a nepotrebuješ preukazovať, že s nimi vieš zaobchádzať. Navyše ak by som chcel niekoho zabiť nožom, neurobím to tak, že pôjdem oproti nemu a 10 metrov pred ním vytiahnem nôž, aby sa obeť mohla pripraviť na útok. Urobím to tak, že prídem zozadu a dobodám ho tak, že nebude mať absolútne šancu sa brániť. Takže fakt nevidím rozdiel medzi streľnou zbraňou a "menej nebezpečnými" zbraňami.

Páčil sa mi aj Urzov myšlienkový experiment, ktorým dokazoval, prečo hocijaký zákaz je nezmyselný alebo úplne zbytočný.

Predstavme si, že by vznikol spoločenský dopyt po tom, aby sa zakázal profesionálny šport. Logické argumenty by na to boli - šport na profesionálnej úrovni škodí telu, sú z neho rôzne chronické zranenia apod.; deti, ktoré sa nejakému športu venujú vrcholovo odmalička, v podstate nezažijú to bezstarostné detstvo, pretože každý deň musia niekoľko fázovo trénovať; s profesionálnym športom je spojené dopovanie a užívanie iných zakázaných látok. Ak by sa to presadilo a niekoľko rokov alebo desaťročí by tento zákaz fungoval, tak keby niekto prišiel s tým, že by sa tento zákaz mal zrušiť, väčšina ľudí by si asi začala klepať na čelo a začala by hovoriť, že to je nezmysel, predsa nedovolíme ľuďom, aby si vedome ničili zdravie, deťom nebudeme ničiť detstvo a nebudeme predsa podporovať dopovanie. Navyše športoví nadšenci by tento zákaz obchádzali všemožným spôsobom. Organizovali by sa "amatérske" turnaje alebo ligy, na ktoré by sa dalo vsádzať a fungovalo by to v podstate rovnakým spôsobom ako dnes, akurát by to bolo oficiálne zakázané.

No a tak je to podľa mňa s úplne všetkými zákazmi. Pred 80 rokmi bolo branie opiátov alebo kokaínu v rôznej forme (originál Coca Cola obsahovala koku) úplne bežné, ale potom sa začalo lobovať za zákaz kvôli záujmom istých skupín. Rovnako aj za prvej Československej republiky nebolo myslím nutné registrovať si zbrane a dali sa kúpiť bežne v obchode.

Ja zbrane nezakazujem ani ich zakazovat nechcem. Len zase poukazujem na to,ze veci su opat komplexnejsie a tvoj argument "ved aj v cechach sa rovnake stalo" je prinajlepsom kratkozraky.

A len sa zopakujem inymi slovami. Co robis ty ked interpretujes Urzu je, ze si najdes argument/priklad (teraz je jedno ci realny alebo imaginarny) ktory funguje lepsie ako statny system, zvacsa ignorujes nevyhody (Urza sa ich snazi aspon vymenovat). Nasledne celu logiku aplikujes celoplosne.
Prax tak nefunguje. Veci (ne)funguju z nejakych dovodov, ktore su v roznych oblastiach ine a pokial ich nechapes tak mas len velmi malu sancu nieco skutocne vylepsit.

Argument, že niečo musí byť zakázané, pretože si tým ľudia poškodzujú zdravie alebo by to mohlo niekomu ublížiť, je nedostatočný.

Ak by sme zobrali tento predpoklad v úvahu, tak by sa potom mali zakázať aj alkohol, cigarety, cukrovinky, mastné jedlá, šport celkovo (amatérsky aj profesionálny), dokonca aj autá, pretože aj to sú potenciálne zbrane, ktorými môžeš zabiť chodca alebo cyklistu aj v prípade, že nie si pod vplyvom žiadnych omamných látok.

Podľa mňa je najlepšie, aby každý individuálne posúdil, čo za riziko je ochotný akceptovať, pretože úplne ho eliminovať nie je možné nikdy, to by nesmelo byť povolené ani vychádzanie z domu.

Zakazovanie a limitovanie cez regulácie a zákony potom dospeje až do takého štádia, že sa začne prichádzať s totálne absurdnými návrhmi ako Čepčekove pozeranie porna až po schválení notárom a takých príkladov by sa dali nájsť desiatky...

to su tie (ne-)vyhody zastupitelskej demokracie, akych trulov si tam ludia navolia, takych tam maju

Pilifo napísal: 02 máj 2023, 9:25 Myslím si, že hlavný problém s tými streľbami na školách v USA je v tom, že sú to oficiálne "Gun free zones", takže úplne navádzajú na to, aby to tam išiel nejaký psychopat vystrieľať, keďže vie, že nikto iný tam nebude mať zbraň.

Navyše ten problém nie je zase až tak častý, treba zobrať do úvahy, že v USA žije 65-krát viac ľudí ako na Slovensku, takže to, že sa tam niečo takéto odohrá, je oveľa pravdepodobnejšie, ale neznamená to, že každá druhá škola už zažila school shooting. Inak niečo podobné sa odohralo aj pred 3 rokmi v nemocnici v Ostrave aj napriek tomu, že zbrane sú v ČR regulované - Střelba ve Fakultní nemocnici Ostrava. A ak si správne pamätám, pred cca. 5 rokmi sa odohrala streľba aj na škole niekde na severe Slovenska, nejaká Považská Bystrica alebo Žilina.

velmi to trivializujes. faktom je ze ten problem castejsi tam kde su zbrane dostupnejsie.
no a k tomu ze problem so zbranami vyriesi viac zbrani ani neviem ci ma zmysel vyjadrovat sa. to je skratka na urovni Trumpa...

Pilifo napísal: 02 máj 2023, 12:31Argument, že niečo musí byť zakázané, pretože si tým ľudia poškodzujú zdravie alebo by to mohlo niekomu ublížiť, je nedostatočný.

Ak by sme zobrali tento predpoklad v úvahu, tak by sa potom mali zakázať aj alkohol, cigarety, cukrovinky, mastné jedlá, šport celkovo (amatérsky aj profesionálny), dokonca aj autá, pretože aj to sú potenciálne zbrane, ktorými môžeš zabiť chodca alebo cyklistu aj v prípade, že nie si pod vplyvom žiadnych omamných látok.

nie je vsetko cierno-biele. vsetko je potencionalne nebezpecne, treba brat do uvahy riziko.
sport alebo automobilova doprava urcite nezabije tolko ludi co zbrane. a rovnako automobil ma podstatne viac pouziti ako "zrazat chodcov na prechodoch", oproti tomu zbran ma iba jeden jediny ucel, ublizovat.
tak ako nemozes zakazat uplne vsetko co je potencionalne len trosku nebezpecne nemozes naopak povolit uplne vsetko o plne automaticky zbrani a granatov az po nervovy plyn. niekde proste treba spravit tu ciaru.
a ja si teda budem trvat na tom ze plneautomaticke utocne pusky predavane v supermarketoch su uz za ciarou.