Nezávislý reportér Tomáš Forró začal mapovať vojnu na Ukrajine ešte pred inváziou v roku 2022, keď sa mu podarilo dostať na obe strany konfliktu, o čom napísal knihu Donbas. Svadobný apartmán v hoteli Vojna.

Dnes sa už chodiť na druhú stranu nedá, ale na ukrajinský front sa vracia stále. O prebiehajúcej vojne mu tento rok v Absynte vyšla ďalšia reportážna kniha Spev sirén. V týchto dňoch pripravuje projekt Podzemný kuriér – fiktívne noviny o Slovensku, ktoré sa v roku 2028 ocitlo vo vojne.

Rozprávali sme sa:

o tom, prečo si myslí, že Ukrajina by sa mala odmýtizovať;
kde sú jej najväčšie problémy;
ako sa Rusi stali flexibilnejší a nie je pre nich problém obetovať masy ľudí za jeden dobytý kilometer;
o tom, že Slovensko a Maďarsko sa stali najzraniteľnejšími krajinami proti ruskej psychologickej vojne;
prečo sa rozhodol vydať fiktívne noviny o tom, ako sa Slovensko v roku 2028 ocitne vo vojne a bez spojencov.

Teraz nedávno si na Ukrajine strávil mesiac. Vrátil si sa aj s dobrými správami?

Bohužiaľ, nie. Vlastne platí to, čo som písal pred štyrmi mesiacmi, že to vyzerá veľmi zle. Keď sa vtedy ruský útok len kryštalizoval, teraz sa to všetko zhmotnilo. V podstate na celej šírke frontu, okrem severu a juhu, čiže okrem Charkiva a Chersonu, Rusi postupujú, a to čoraz rýchlejšie. To nie sú veľmi dobré správy a nevidím nejaký veľmi dobrý scenár. Ten jediný je, že Ukrajincom sa nakoniec podarí zastaviť prielom. A to, že by v tomto roku Ukrajinci dokázali nejakým spôsobom prevziať iniciatívu, tak na to nevidím šancu.

Čo je za ruským nástupom na Donbase? To, že Ukrajinci museli preskupiť sily na sever, aby reagovali na otvorenie novej ofenzívy? Alebo zle pripravená obranná línia?

Všetko dokopy. Ja som o tom v marci hovoril, že je to taká dokonalá búrka. Problémom sú aj často neriešené problémy v samotnej ukrajinskej administratíve a velení. Riadenie armády nefunguje úplne dobre a nefunguje dobre ani spôsob velenia na stredných priečkach na úrovni brigád a bataliónov. Je tam takéto socialistické myslenie mnohých veliteľov. A za to vlastne platia vojaci životom.

Nezmenilo sa to ani po výmene hlavného veliteľa ozbrojených síl Zalužného, ktorého nahradil Syrskyj?

To nie je o výmene najvyšších veliteľov. Ide práve o to, že v každej takejto štruktúre to nevyrieši výmena vrchného velenia. To by si musel vymeniť alebo vycvičiť 10- alebo 5-tisíc ľudí naraz, čo sa nedá. Všetci niekde študovali, výcvik nejaký čas trvá a ty zároveň nemáš nikoho iného, koho by si nimi nahradil. Môžeš na nich vplývať spôsobom mentality a uvažovania. Zároveň platí to, čo hovorím, odkedy mi vyšla najnovšia kniha Spev sirén, že musíme tú Ukrajinu trošku odmytologizovať.

To hovoríš dlhšie aj píšeš o tom dosť kriticky v knihe. Čo presne máš na mysli?

Stali sme sa súčasťou toho mýtu o Ukrajine, kde Rusi vraždia civilistov, sú to tí, ktorí kradnú práčky a majú sovietsky prístup, keď posielajú masy vojakov na smrť. Lenže negatívne veci sa dejú aj na ukrajinskej strane a je dôležité vedieť to rozpoznať a hovoriť o tom, pretože tak pomôžeme Ukrajine najviac.

Málo sa hovorí kriticky o Ukrajine?

Na Ukrajine absolútne málo. A v našej verejnej sfére na Západe sa to už rozbieha práve tento rok. Dovtedy to však bolo naozaj tabu. Samotní novinári aj bežní analytici mali akúsi autocenzúru, že o niektorých veciach sa nehovorilo verejne, ale vedelo sa o tom. Jasné, že diplomati to rozprávali potom Ukrajincom, ale ten tlak bol príliš slabý a tá stará štruktúra sa zvnútra nedokázala zmeniť.

Takže okrem socialistického myslenia, čo sú tie najväčšie problémy? Je to korupcia?

Áno, to je ten najhlavnejší problém ukrajinskej armády. Spôsob velenia, administratíva a korupcia. Ukázalo sa to napríklad pri problémoch s fortifikáciou. Videli sme to pri Avdijivke, že tam sa zrazu celá veľká formácia zobudila a zistila, že nemá kam ustupovať, a tieto problémy boli všade. A ono to dodnes vyzerá tak, že prídeš na nejaké pozície a Rusi tam evidentne postupujú. Časť územia nájdeš opevnenú a časť nie. Veď Rusi nie sú hlúpi, majú to celé spenetrované. Spravodajsky dobre vedia, kam pôjdu, aby neskončili v bunkroch. Je to stále veľmi nesystematické. Zase sa vraciam k tomu mýtu o Ukrajine, ako sme sa smiali zo Surovikinovej línie, keď to robili v lete 2023, a napokon sú to tie najlepšie fortifikačné štruktúry.

Čo ešte nefunguje?

Ďalší problém Ukrajiny, s ktorým už nemôžu robiť nič, je ľudská sila a tento problém sa postupne dostáva do popredia. Máš jednoducho isté danosti demografické, má ich tvoj nepriateľ a toto cítiť čoraz viac. Pokiaľ to bude takto pokračovať, tak západné zbrane a munícia už na Ukrajine nebudú efektívne, pretože nebudú mať dostupný personál, ktorý ich bude schopný obsluhovať. Nebude dosť ľudí, aby mohli vojakov posielať na oddych na rotácie. A keď nemáš toho, kto ti bráni pozície, tak potom ti už nič nepomôže.

Je zle robená mobilizácia?

Ona nie je robená zle, ona je robená neskoro. Toto bol obrovský problém, že na začiatku, keď bolo obrovské nadšenie Ukrajincov, tak sa to malo v nejakom zmysle využiť a myslieť na to, že tých ľudí o chvíľu nebude dosť. A toto je opäť jeden z tých problémov, ktorý sa naplno ukázal na začiatku tohto roka, že aj na miestach, kde Ukrajina mala dosť ľudských síl, tak tam sú ľudia smrteľne unavení. Po dvoch rokoch úplne vyhoreli po sedení v zákopoch bez poriadnej dovolenky a oddychu v civile. Nemohli ísť na rotácie, aby si na mesiac oddýchli, získali nové kompetencie a potom sa vrátili s novými silami späť. To sa nedá spraviť rýchlo a dobehnúť len tak. Pre Ukrajincov je teraz šok, že zrazu sa v ich mestách robí vojenkomat ako v Rusku. Keď sa niekde v centra Charkiva či Dnipra jednoducho lapajú ľudia a hádžu do Antonov. Keby to prebiehalo plynule od začiatku, tak tento šok by nebol a robilo by sa to civilizovaným spôsobom.

Nie je to však aj tom, že Rusi jednoducho skutočne v tom svojom represívnom systéme môžu obetovať obrovský počet ľudí, aby postupovali? Ako dlho to môžu vydržať, do konca roka?

Tieto rôzne predikcie som veľakrát počul, či už ide o ľudí, alebo ekonomiku. Som presvedčený, že Rusi to ustoja aj za cenu zhoršenia svojej životnej úrovne. Sú na to zvyknutí a rezistentnejší viac ako my. Ďalšia vec je, že Rusi sú celkom efektívni v naberaní živej sily za hranicami Ruska v krajinách ako Kambodža, Čína, africké krajiny, India a tak ďalej. A za týmito vojakmi ruské matky plakať nebudú. A možno to aj je šialené, ale nie je to neracionálne. Oni s tým rátajú, že keď chcú dobyť napríklad 10 km a zomrie im pritom 5-tisíc vojakov, tak je to pre nich v pohode. Pre nich je dôležitejší dobytý kilometer územia ako ich vlastní ľudia.

Takže teraz je ich hlavný plán doraziť celý Donbas?

Rusi sa jednoducho naučili byť flexibilní a pôjdu tak ďaleko, ako sa bude dať. Ich plán je vyčerpať Ukrajinu na to, aby mohli diktovať zastavenie bojov na základe svojich podmienok. Je jedno, či to je Donbas, alebo niekde inde. Keby sa Rusom darilo na severe, tak by to ťahali aj pri Charkive.

Je možné, že nakoniec Ukrajincov dotlačia k vyjednávaniu?

Otázka je, či budú mať na výber. Pokiaľ sa Rusom podarí nejaký prielom pri Pokrovsku, alebo ak sa im podarí získať Vuhledar, čo by bola absolútna katastrofa, a nakoniec by skončili niekde pri rieke Dnipro, tak neviem, či by pri strate viac ako štvrtiny územia mali na výber. Neviem, či budú mať inú možnosť. Ja dúfam, že sa to nestane. Skôr som rozmýšľal o tom, že sa musíme zmieriť s tým, že Rusi postupujú, hoci tá dynamika slabne a môžeme dúfať, že to nebudú môcť robiť celý čas. Aj ustupovanie má svoj zmysel a môže to byť stratégia, pokiaľ nepriateľovi spôsobuješ napríklad obrovské straty.

Aké máš v hlave scenáre?

Negatívny je ten, o ktorom som teraz hovoril. Pozitívny je ten, že Rusi sa niekde zastavia. Nech to bude ešte 20 kilometrov na západ od dneška, ale potom príde zima a vlastne tým sa celý ten ich ofenzívny impulz vyčerpá a Ukrajina bude môcť v novom roku zvrátiť túto situáciu.

A čo ak dôjde k energetickému kolapsu?

Tak na to sa tam už všetci pripravili. Všetci si uvedomili, že táto zima bude najhoršia zo všetkých. Po druhé, už teraz je ukrajinská kapacitná infraštruktúra veľmi napätá, a keď príde zima a ďalšie ruské útoky, tak to môže jednoducho spôsobiť masaker. Zároveň sú však ľudia na to viac zvyknutí a nebude to taký šok ako ten prvý rok. Samozrejme, budeme sa im snažiť pomáhať, nosiť im pomoc. Na úrovni jednotlivcov aj vlád. Nič iné nám ani nezostáva. Skôr sa bojím prípadu, že vyhrá Trump.

Projekt Podzemný kuriér: Čo ak nás o niekoľko rokov stihne osud Ukrajiny?

Slovenský reportér a spisovateľ Tomáš Forró oslovil niekoľkých analytikov a novinárov s úlohou vytvoriť čo najrealistickejší priebeh udalostí, keby náš východný sused padol a ruský útok sa obrátil proti nám.

Výsledkom ich spoločnej práce je fiktívny týždenník „Podzemný kuriér“, ktorý prináša desivo realistický pohľad na našu možnú budúcnosť – pokiaľ dovolíme, aby nastala.

Texty v ňom sú realistické: od reportáže z juhovýchodného Slovenska, ktoré okupujú samozvaní separatisti s ruským prízvukom, cez články a analýzy o tom, ako chcelo byť Slovensko mostom medzi Východom a Západom a stalo sa ich smetiskom. Až po vývoj bojov z prvého dňa ruského útoku.

V prípade úspechu zbierky pripravíme aj ďalšiu časť „kuriéra“, ktorej dej sa bude odohrávať dva mesiace po invázii pod ruskou okupáciou Slovenska.

Obávaš sa podobne ako niektorí analytici, že on je najväčšia hrozba pre Ukrajinu?

Áno. Obávam sa, že to ani nemusí byť také prvoplánové, že Trump vyhrá, stane sa prezidentom a zastaví všetku pomoc a dohodne sa s Putinom. Úplne stačí, že do toho celého vnesie rádovo inú úroveň nestability a neistoty a nepredvídateľnosti a už to môže Ukrajincom a Európe strašným spôsobom priniesť veľké problémy. Takže všetci sa na to pripravujú, lebo nikto nevie, čo nakoniec Trump spraví. Ja neverím, že to bude jeden z extrémnych scenárov, že buď sa dohodne s Putinom, alebo naopak, pohrozí jadrovými zbraňami. Jednoducho to bude zmätok. Zároveň totiž platí, že ten človek je extrémne neschopný. A ľudí, ktorých si vyberá v okolí, sú často takisto extrémne neschopní. A toto nepomôže Amerike a pre Ukrajincov to môže byť katastrofa.

Vieš si predstaviť, že by Ukrajina porazila Rusko?

Dúfam v to. Je to možné, ale podmienky, za akých sa to môže stať, sa stávajú čoraz nepravdepodobnejšie.

Čo máš na mysli tými podmienkami?

Bavili sme sa napríklad o tom, že pokiaľ sa Ukrajincom podarí v nejakom zmysle prežiť bez naozaj šialených strát do konca roka a budú sa môcť pokúsiť prevziať iniciatívu a spustiť protiofenzívu budúci rok. Otázka je, či ešte budú môcť bojovať, teda či vystavajú dostatok funkčných, dobre vyzbrojených a dobre vycvičených brigád. A bez toho, aby ohrozovali nejaké obranné pozície. Preto hovorím, že toto okno príležitosti sa zatvára. A takisto nevieme, či sa Západu podarí dosť rýchlo poslať Ukrajine techniku, aby mohla protiofenzívu začať tak, ako si to praje. Stále však verím, že sa to dá.

Neznepokojuje ťa to, že na Slovensku vláda preberá často naratívy z Kremľa?

Ale ono to v realite nevyzerá až tak zle, ako sa to javí. Zdá sa, že Slovensko má stále tú dvojsmernú politiku, hoci za tejto Ficovej vlády to naberá až absurdné podoby. Takže to, čo rozpráva Fico, a to, čo potom naozaj reálne vláda Slovenska robí, sú dve rôzne veci. A na Ukrajinu celý čas prúdi munícia zo Slovenska. Beží normálna obchodná výmena. Jasné, že to platia iné krajiny, ale to je správne, že my z toho nejakým spôsobom profitujeme, a toto nikto u nás nespochybňuje. Takže na tej úrovni slovných konfrontácií a proklamácií sme sa pridali k Orbánovmu Maďarsku, ale inak držíme hubu a krok.

Neoslabuje však politická elita šírením konšpiračných naratívov Slovensko a robí ho ešte zraniteľnejším pre prípad, že sa niečo stane?

To nie sú iba politici, to je problém slovenskej spoločnosti, ktorá je od roku 2014 brutálnym a bezprecedentným spôsobom vystavená ruským psychologickým operáciám bez toho, aby tu bola inštitúcia, ktorá by bola schopná a ochotná proti tomu bojovať. Nikto tu nehľadá agentov a ľudí, ktorí to tu pomáhajú šíriť, aby ich nejakým spôsob stíhali a eliminovali. Nebuduje sa ani pozitívny naratív fungovania našich demokratických hodnôt. A to ani za minulej a predminulej vlády a toto je ten výsledok. V dnešnej koalícii tí ľudia tomu veria, čo hovoria. To je problém celej našej spoločnosti, nášho vzdelávacieho systému.

Čím to je, že Poliaci tomu celkom dobre rozumejú? A to ani nemusíme hovoriť o Fínoch, kde je veľmi vysoká úroveň kritického myslenia a veľmi dobre poznajú, ako sa Rusi k nim v minulosti správali.

Každá krajina, ktorá mala nejaký kontakt s Ruskom, by si mala uvedomovať, ako tým bola zasiahnutá. Všetci okrem Slovákov a Maďarov si to uvedomujú. Sme dve krajiny, ktoré sú nielen náchylné na psychologické vojny, ale máme navyše aj veľmi slabé armády a sme naozaj jeden z potenciálnych cieľov.

O tom je tvoja nová iniciatíva o Podzemnom kuriérovi, akýchsi fiktívnych novinách z roku 2028, ktoré predstavujú, ako by mohlo byť Slovensko okupované?

Moja iniciatíva je presne o tom, aby sme začali rozprávať ľuďom bez toho, aby sme ich chceli strašiť alebo šíriť paniku, čo všetko sa môže stať, a ako to môže vyzerať.

Takže sa pohrávaš so scenárom, že juh Slovenska by sa odtrhol podobne ako Donbas.

Áno, klasická hybridná vojna. Tie fiktívne noviny vychádzajú akoby krátko pred ruskou inváziou na Slovensku. Spolu s ďalšími novinármi a analytikmi modelujeme veľmi reálne scenáre vývoja, ako by to vyzeralo, čo by sa muselo stať, aby sa Slovensko a Maďarsko politicky izolovali voči našim partnerom v NATO a Európskej únii. Práve k tomu totiž smerujeme. A to je niečo, čo krajina ako Rusko okamžite začne využívať a slabiny prehlbovať. Ak naša politická reprezentácia bude pokračovať v takom konfrontačnom štýle, tak v tom skutočne o štyri roky budeme sami. To všetko sa snažíme ukázať. Tu nejde o samotnú hrozbu ruskej invázie. Ide o to, čo sa deje predtým. Rusko nezaútočí na krajinu, ktorá je perfektne vyzbrojená, pripravená a bude sa vrhať na Orkov.

Takže nás začalo rozpracovávať?

Oni si najprv na to vytvoria priestor. Na to sú tie hybridné taktiky a operácie. Aby najprv oslabilo, rozdrobilo spoločnosť a vytvorilo prípadne nejaký región, kde presvedčí ľudí, že vlastne nie sú súčasťou tej krajiny, aby ju mohlo ochromiť vnútornými rozpormi. A my sme v strede toho celého, akurát v úplne prvotnej forme. Týmto psychologickým operáciám sme neuveriteľne vystavení a nevieme, ako proti nim bojovať. To je prvý krok, ktorý musí Slovensko robiť. Dôležitejšie ako tanky a stíhačky je budovanie spoločenskej rezistencie voči dezinformáciám, nekritickosti voči rôznym fake news.

Lenže my sme v situácii, keď sa do úradov dostali ľudia, ktorí šíria konšpirácie, a neexistuje reálna šanca, že by táto vláda začala bojovať proti hybridným hrozbám.

Áno, keď máme takýchto ľudí v administratíve, je to ešte horšie a je to ešte nebezpečnejšie, a ešte viac nás to oslabuje. Ale Slovensko, to nie je vláda. Slovensko sú občania, to sme my ľudia, ktorí môžeme a musíme s tým niečo robiť bez ohľadu na to. A toto je jedna z iniciatív, možno to nie je najpodarenejšie a najkomplexnejšie, ale takýchto vecí môžeme robiť kopu a treba sa rozprávať. Polarizácia slovenskej spoločnosti, to je vec, ktorá je úplne nezávislá od proruského alebo proukrajinského naratívu. Je fakt, že dnes, keď sa niekoho spýtam na covid, tak tu máme hneď dva tábory – jedna má nálepku liberáli, druhá dezoláti. Chcem, aby si tieto noviny prečítali hlavne ľudia, ktorí sú proruskí alebo ktorí sú si nevedomí tejto hrozby. Nemám potrebu hovoriť im, že sú dezoláti. To sú často naši bratranci či ujovia. S nimi sa treba začať rozprávať. Netreba zabúdať, že sme veľmi malá spoločnosť a zničiť si nejakú spolupatričnosť z politických dôvodov je strašne nebezpečné a nahráva vonkajšiemu nepriateľovi.

Na Ukrajinu si chodil ešte pred veľkou inváziou. Skutočne to vyzerá tak, že ruská vojna proti Ukrajine tak skoro neskončí. Nie si z toho unavený?

Som z toho hrozne unavený. Mám toho dosť. Fakt by som sa už na to najradšej vykašľal. Poviem to tak škaredo, že tou vojnou grciam. Keď sa začala invázia, ono to bolo niečo nové, desivé, ale zároveň fascinujúce. V živote som nezažil takúto masívnu vojnu. Naposledy možno naši dedovia počas SNP. Po istej dobe, keď som sa vracal z Ukrajiny, som začal mať pocit, že nemám chuť sa vrátiť. Ale neviem si predstaviť, že by som išiel niekam do Južnej Ameriky alebo do Ázie robiť si nejaký projekt, keď sa u našich susedov deje vojna, akú nikto z našej generácie nezažil. Je to vec, ktorú treba robiť. Nie je takých ľudí veľa, ktorí sú ako my, ktorí sa tým zaoberajú a rozumejú tomu. Jednoducho treba zaťať zuby a robiť si svoje.