Anarchia

Diskusie na politické témy...

Môže anarchia existovať?

áno
30
38%
nie
48
62%
 
Celkom hlasov: 78

hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

Ono aj to podstúpenie rizika nie je len také jednoduché, že áno, idem do toho, skúsim to.

K tej tvojej otázke: menšie firmy určite áno, myslím si, že som tu aj dával príklady. Čo sa týka vybudovania nejakej novej továrne alebo firmy v rámci už anarchie, ak by to bolo potrebné, nevidím v tom problém.

Súkromné firmy v anarchizme? Tu si treba uvedomiť to, že anarchizmus by fungoval v rámci istých komún, teda menších celkov. Ak by niekto nechcel participovať na danej úrovni, napr. tommyhot, samozrejme, že by ho nikto nenútil. Logicky by však nemohol využívať nič z výhod danej komúny - trochu analógia na diskusiu, čo je v sekcii Politika. Teda nejaké kolektívne garancie (napr. zdravia) a pod. Nie je mi však jasné, čo by robil - mohol by ponúkať nejaké služby alebo sa živiť malým súkromným hospodárstvom (tak fungovali aj tzv. individualisti v rámci Španielska v rokoch 1936-37, ktorí nechceli podstúpiť proces kolektivizácie). Každopádne by si však nemohol založiť súkromnú firmu, kde by začal zamestnávať ľudí - teda nejaký minikapitalizmus v rámci anarchie.

Tento FAQ o tomto hovorí podrobnejšie. :arrow: http://anarchism.pageabode.com/afaq/secI5.html#seci57
javatar
Hardcore addict
Hardcore addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6112
Registrovaný: 12 aug 2010, 14:49
Bydlisko: I don't exist at all.

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa javatar »

hughito napísal:K Owenovi som sa už vyjadroval, čo chceš počuť?
V com je rozdiel?! Ked sa fabrika rekuperuje hughito je za, ked fabriku da na samoregulaciu niekto zadarmo hughito je proti (jedine ak by to tym robosom vyslo - v tom pripade by si to pouzil ako univerzalny dokaz). Ked sa chatrajuce polnohospodarstvo nasilim obsadzuje hughito nadava na odporcov, ked niekto urobi zo solidarity dar tak je to "slabe triedne uvedomenie".
Owen experiment neriadil, autoritu neustanovil - podmienka anarchizmu je splnena. Ak nie - poukaz kde. Owen nedal ludom majetok do ruk so slovami "zite takto" ale "zite ako chcete" lebo im veril, ze vybuduju lepsiu spolocnost.

Preco IMHO beardie poslal ten clanok? Lebo:
1. Prezentujes anarchisticku spolocnost ako demokraticku - Owenova spolocnost to splnila
2. Prezentujes zrusenie sukromneho vlastnictva vyrobnych prostriedkov - Owenova spolocnost to splnila
3. Prezentujes viziu idealnej spolocnosti bez hierarchie - Owenova spolocnost to splnila

Ked som ta vyzval na vyjadrenie sa (lebo ta nemusime chapat dobre) aby si uviedol konkretne veci preco dana spolocnost nebola anarchisticka alebo v com sa vase predstavy lisia dostal som len odpovede ako -> "hipisacka kktina" a "dane hodnoty nemusia presadzovat len anarchisti" - co su vskutku velmi hodnotne vyjadrenia sa.

Momentalne su tvoje vyjadrenia sa k Owenovmu experimentu na urovni - "Nebola to anarchia lebo to nefungovalo".

A neziadam ta o objektivnu vedecku analyzu ale len o tvoj nazor. Tak prestan blabotat a chodit okolo horucej kase a vyjadri sa k veci.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

Opakujem, v tej dobe bol nejaký moderný anarchizmus ešte v plienkach, ide o anachronizmus. Owen a spol. boli utopistickí socialisti a tak sa označujú aj ich umelé experimenty. (Dnes chápeme anarchizmus ako riadne teoreticky ukotvený ideový prúd
až niekde od Kropotkina, možno neskorého Bakunina / prelínanie s Marxom).

To, že išlo o umelý pokus bez akéhokoľvek reálneho hnutia, z ktorého by vychádzal, bez teoretickej základne a pod., doviedlo tento pokus do takého výsledku, aký nastal.

Figuruje tam aj tá otázka spôsobu výroby a peňazí, čo kritizoval Marx a na čo som ti posielal odkaz.

Keďže to už neviem lepšie vysvetliť z mojej strany, skúsim to nahodiť na fórum a možno sa nájde niekto, kto to bude vedieť lepšie objasniť, ak budú odpovede, tak dodám.
javatar
Hardcore addict
Hardcore addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6112
Registrovaný: 12 aug 2010, 14:49
Bydlisko: I don't exist at all.

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa javatar »

Fajn - konecne relevantna odpoved. Takze problem vidis v tom, ze boli pre experiment ludia vybrany (o tom ako ich vyberal nemame informacie) namiesto ludi ktori by nieco taketo budovat chceli (samo od seba)?
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

No ako som napísal a tvrdil viackrát, anarchizmus nemôže fungovať bez toho, aby ho ľudia chceli. Zase samozrejme, to si nepredstavujme tak, že budeme chodiť od dverí ku dveriam a pýtať sa: chcete anarchiu?

Ide o to, aby existovalo nejaké reálne jestvujúce hnutie, teoreticky aj prakticky ukotvené, s nejakými výsledkami a "programom," s ktorým by nemali problém sa aj ostatní ľudia neskôr stotožniť. Opäť to Španielsko - ako som tu písal, išlo o územie, kde žilo cca 8 miliónov ľudí. Určite všetci neboli anarchisti. Išlo o to, že to väčšina z nich akceptovala, lebo sa s tým vedeli stotožniť, neišlo to proti nim (a možno to niektorí vôbec neriešili, lebo im je ukradnuté, v akom systéme žijú + niektorí to proste prijali, lebo v istom zmysle im nič iné nezostávalo (to sa prekrýva s predchádzajúcim) - aj dnes veľa ľudí kydá na systém, ale neurobí s tým nič).

Každopádne tú tému som založil a hádam sa niekto ozve. Sám som zvedavý, čo ľudia možno budú vedieť dodať.

__

Ešte čosi trošku provokačné.
Prílohy
190582_463010230456395_518343348_n.jpg
beardie
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 20489
Registrovaný: 12 nov 2006, 10:52

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa beardie »

K tej tvojej otázke: menšie firmy určite áno, myslím si, že som tu aj dával príklady. Čo sa týka vybudovania nejakej novej továrne alebo firmy v rámci už anarchie, ak by to bolo potrebné, nevidím v tom problém.

Súkromné firmy v anarchizme? Tu si treba uvedomiť to, že anarchizmus by fungoval v rámci istých komún, teda menších celkov.
hughito, ale tieto vety su v priamom rozpore

podla toho co si popisal nemoze v anarchii vzniknut velka fabrika, pretoze by nemala komu dodavat svoje vyrobky, kedze by bola v sprave komuny, mensieho celku, uvediem 3 priklady, co ma prave napadli:
- je blbost vyrabat denne 10 aut, ked v ramci komuny je dopyt po piatich rocne
- takisto, vyrabat ich rucne, aby ich bolo tych 5 rocne? mrhanie ludskymi zdrojmi
- budu ich predavat inym komunam? jasny prechod do trhoveho hospodarstva => kapitalizmus

[OT]teraz ma napadlo, hughito je od Huga Chaveza? :)[/OT]
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

Však ale tie menšie celky by neboli obstavané plotmi a múrmi.

Nie, určite nie kapitalistické trhové hospodárstvo. Fungovalo by plánované hospodárstvo, ale riadené zdola podľa potrieb, nie zhora ako za minulého režimu, keď potom stáli veci na skladoch alebo naopak neboli.

A nie, určite to nie je od Cháveza, to ťa ako napadlo? :shock: :lol: Ja používam všade hugo, aj v bežnom styku, ale táto prezývka je často obsadené, tak som si vytvoril takúto skomoleninu.
matki
Light Professional
Light Professional
Príspevky: 802
Registrovaný: 16 máj 2012, 15:41

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa matki »

Co znamena zdola planovane hospodarstvo Hughito? Trh a jeho dopyt, ktory urcuje ponuku, je ta najcistejsia forma hospodarstva zdola :)
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

A potom máme krízu z nadvýroby. :)
TommyHot
Addict
Addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 3340
Registrovaný: 25 okt 2009, 0:23
Bydlisko: Bratislava
Kontaktovať používateľa:

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa TommyHot »

hughito napísal:A potom máme krízu z nadvýroby. :)
Nie, krizu nadvyroby mame lebo stat nuti podniaktelov vytvarat umelu prezamestnanost a kedze uz ma podnikatel k dispozicii robosov, ktorych nepotrebuje, tak vyraba aj ked nie je dopyt. Kapitalizmus bez statnych zasahov sa nikdy nemoze dostat do krizy nadvyroby v takom velkom rozsahu ako je to dnes, kedze trh je riadeny vylucne dopytom a ponukou, nie emociami...
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

Keď ide niekto s produktami na trh, nikdy nevie na 100%, či ich predá. Áno, sú aj rôzne prieskumy trhu a pod., ale to proste nestačí. Tovar sa zhodnocuje až na trhu, pokiaľ neprejde týmto procesom, tak nemá žiadnu hodnotu.

A krízy boli aj v slávnom Anglicku v 19.st. :wink:
matki
Light Professional
Light Professional
Príspevky: 802
Registrovaný: 16 máj 2012, 15:41

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa matki »

toto tu uz bolo a nie jeden krat :) ty povies kriza z nadvyroby a niekto ti vysvetli, ze to tak uplne nie je sposobene nadvyrobou. Alebo to niekto dalsi nazve automatickou regulaciou trhu a znova sa to cele zacykli. A nakoniec ti niekto frkne, ze ta nadvyroba a s nou spojena kriza je aj tak lepsia ako nedostatok, aky tu uz bol za byvaleho a aky by vybudovala anarchia :)
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

Je trochu cynické hovoriť o kríze ako o čomsi, čo je dobré. Opäť vidno, že niekto sa buď potrebuje dovzdelať v dejinách, alebo je ignorant, prípadne až taký, že nevníma ani súčasné dopady krízy. Systém, ktorý z podstaty produkuje krízy podľa mňa nie je dobrý.
aky by vybudovala anarchia
Na to si prišiel ako? :)

Nové vedecké zistenia (síce pol roka staré, ale nevadí): New study suggests humans are not naturally violent
beardie
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 20489
Registrovaný: 12 nov 2006, 10:52

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa beardie »

Kriza cisti trh od odpadu, preto je dobra
matki
Light Professional
Light Professional
Príspevky: 802
Registrovaný: 16 máj 2012, 15:41

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa matki »

Je to moj nazor hughito a podobny tu ma vacsina diskuterov. Anarchia nevie budovat, vie zobrat a pomalicky nechat umriet, prehnit zvnutra :)
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

To je tvoja hypotéza, stojaca na vode. Na jednu stranu máte tendenciu tvrdiť, že nič také nemôže ani existovať, prípadne iba v malom, krátko atď., na druhú stranu často píšete, ako by to bolo zlé, neproduktívne, zhnité zvnútra. :) To si načerpal inšpiráciu z Owenovho experimentu? :lol:

beardie: Teoreticky možno to tak pekne znie, ale vidíš, aká je prax. Za prvé, aj tak vždy zasiahne štát a čosi spraví, bez toho by kapitalizmus padol už v 19.st. a za druhé, opäť dosť cynický pohľad, lebo na tento samočistiaci mechanizmus dopláca x ľudí.
gogo956
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 19070
Registrovaný: 02 máj 2009, 12:52

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa gogo956 »

Anarchisti iba vidia chyby kapitalizmu ktorych je viac nez dost. Ale v euforii svojej idei si zvacsa neuvedomuju nerealnost anarchizmu ako systemu. Nakolko spolocnost prejde v buducnosti velkymi socialnymi a technologickymi zmenami ktore si dnes este nevieme celkom ani predstavit, tak moznost existencie A. ako spol. systemu nevylucujem pretoze v tej dobe bude skoro vsetko inak. Ale v dnesnej realite a najblizsej buducnosti pren naozaj nevidim priestor. To ze je kapitalizmus cyklicky, sinuosida zo svojim vrcholom aj dnom,este nemusi automaticky znamenat ze je nefunkcny,je to proste jeho specifikum.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

Máš pravdu, nemusí to vôbec nutne znamenať jeho zánik a ja som to ani nikde netvrdil. Každopádne v tých bodoch je "oslabený." A takisto v pod. cykloch prebiehajú aj vlny triednych bojov, ktoré sú napr. dnes určite častejšie ako napr. pred 10-15 rokmi.

Samozrejme, keďže kapitalizmus najviav vyhovuje vládnucej kapitalistickej triede s bandou rôznych poskokov na štátnej byrokratickej úrovni, tak sa všemožne zachraňuje. Zase na druhú stranu, nie je tu až tak dlho a už si zažil pekné otrasy (preto ten nastúpený trend štátnych odborov, relatívneho zlepšenia životných podmienok, posilňovania sociálneho zmieru, princípu chlieb a hry) - takže žiadny koniec dejín, dámy a páni. :)

Inak, ak chcete vidieť anarchistov na vlastné oči a prípadne sa zapojiť do diskusie, tak máte perfektnú možnosť dnes. V Bratislave v klube Obluda sa koná dvojdňová akcia Stierajme rozdiely, vytvárajme alternatívy :arrow: http://maj.liberaction.sk/. Do pozornosti vám dávam dve posledné prednášky/prezentácie a to nasledovné:

17:30 - Prednáška: Centralita pracovišť a jejich politický význam (Kolektivně proti kapitálu)

Pracoviště jsou místem, kde dennodenně reprodukujeme podmínky, ve kterých jsme vykořisťováni a odcizeni, a vytváříme moc, která stojí proti nám - kapitál. Jenže práve kvůli významu, který mají pracoviště pro kapitál, jsou důležitá i pro nás. Na nich dnes můžeme nasadit nejúčinnejší páku v boji za bezprostřední cíle a z nich může zítra vyjít boj za prekonání kapitálu a jeho státu. O tom všem bude řeč na prezentaci Kolektivne proti kapitálu.

Ďalšie informácie: protikapitalu.org



19:15 - Prednáška: Ako funguje Priama akcia v praxi (Priama akcia)

Ako funguje Priama akcia v praxi – konkrétne príklady a všeobecné východiská činnosti.

Členovia PA podrobne a interaktívnou formou predstavia svoje aktivity a dôvody, prečo sa im venujú. Po krátkom úvode člen PA porozpráva o svojom probléme na pracovisku a priblíži úlohu PA pri jeho riešení. Vzápätí sa tento konkrétny príklad prepojí s celkovým fungovaním PA a riešením sporov. Prezentujúci objasnia rozličné typy sporov, ktorých sa PA doteraz zúčastnila, vrátane príkladov ku každému typu, spomenú aj témy, ktoré priamo nesúvisia s pracoviskami, ako aj možnosti zapojenia sa do aktivít organizácie. Záver bude vyhradený na všeobecnú diskusiu.

Ďalšie informácie: priamaakcia.sk
matki
Light Professional
Light Professional
Príspevky: 802
Registrovaný: 16 máj 2012, 15:41

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa matki »

Ziadne jedna a druha strana. Bude to male , kratke a zaroven zle, neproduktivne a zhnite :D A sme v teme anarchia, cela tato tema je jedna hypoteza, stojaca na vode, 200 rokov starej filozofii a par neuspesnych pokusov ako napr v Spanielsku :D
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

Hypotéza je hlavne tento tvoj príspevok.

Lebo aj na tých čiastkových príkladoch čo boli, nemáš ako preukázať nasledovné prívlastky: malé, zlé, neproduktívne a zhnité. To, že to bolo krátke, to sa dá akceptovať viacmenej - ale dôvody PREČO to bolo krátke som tu už rozoberal hádam miliónkrát.
Napísať odpoveď