OVB - skusenosti

Témy, ktoré sa nedajú zaradiť do kategórií vyššie...

Ako poznate spolocnost OVB?

Mam s nimi dobru/-e skusenost/-i
67
20%
Nemam s nimi dobru/-e skusenost/-i
112
33%
Nemam s nimi ziadnu skusenost / nepoznam ich
156
47%
 
Celkom hlasov: 335

Holubar
Darca
Darca
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 3894
Registrovaný: 24 feb 2005, 21:26
Bydlisko: Senec
Kontaktovať používateľa:

Príspevok od používateľa Holubar »

monoTHHC: Co je vyhodne na stavebnom sporeni, ktoreho jedinym cielom je maximalne zhodnotit peniaze pre 3 fyzicke osoby, ak na kazdej zmluve je nastavena cielova suma 500 000sk a poplatok za zriadenie je 1 %??? Preco mi vtedajsi nadriadeny Group leader navrhol taketo zmluvy? Bolo to naozaj najvyhodnejsie riesenie? A uz vidim riaditelov bank, ako dvihaju telefony "poradcom z OVB" :lol:
baccardi42
Light Expert
Light Expert
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 53
Registrovaný: 02 okt 2008, 19:34
Bydlisko: Zvolen

Príspevok od používateľa baccardi42 »

Holubar napísal:monoTHHC: Co je vyhodne na stavebnom sporeni, ktoreho jedinym cielom je maximalne zhodnotit peniaze pre 3 fyzicke osoby, ak na kazdej zmluve je nastavena cielova suma 500 000sk a poplatok za zriadenie je 1 %??? Preco mi vtedajsi nadriadeny Group leader navrhol taketo zmluvy? Bolo to naozaj najvyhodnejsie riesenie? A uz vidim riaditelov bank, ako dvihaju telefony "poradcom z OVB" :lol:
Mozem sa ta dufam nieco spytat.
Preco si si uzatvoril stavebne sporenie? ak si ho chcel,tak si musel mat nejaky dovod.
Ak si ho nechcel tak potom nerozumiem, kto je na vine...ale asi najskor ty.

Osobne ti mozem dat par cisel na niekolko riaditelov z pobociek bank v BB, ale naco ti budu, ked tebe urcite telefon dvihat nebudu?
pinco
Darca
Darca
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 5124
Registrovaný: 29 dec 2005, 18:23
Bydlisko: BA

Príspevok od používateľa pinco »

často na OVB plesy a večierky boli pozývaní aj riaditelia, zástupcovia bánk a rôznych finančných inštitúcií. Vizitku s heslom: "ak budeš mať akýkoľvek problém, môžeš zavolať", som mal asi od každého z nich, takže nič neobvyklé pod slnkom.
monoTHHC
Novice
Novice
Príspevky: 7
Registrovaný: 09 júl 2009, 21:41

Príspevok od používateľa monoTHHC »

Holubar napísal:monoTHHC: Co je vyhodne na stavebnom sporeni, ktoreho jedinym cielom je maximalne zhodnotit peniaze pre 3 fyzicke osoby, ak na kazdej zmluve je nastavena cielova suma 500 000sk a poplatok za zriadenie je 1 %??? Preco mi vtedajsi nadriadeny Group leader navrhol taketo zmluvy? Bolo to naozaj najvyhodnejsie riesenie? A uz vidim riaditelov bank, ako dvihaju telefony "poradcom z OVB" :lol:
1) bacardi poznamenal spravne, ak si o to nemal zaujem, preco si to uzatvaral?

2) vyhoda stavebneho sporenia je v tom, ze tam ulozis peniaze ako do vankusa (ktory tu uz niekto spominal) pretoze tam nie si limitovany mesacnymi/stvrtrocnymi/polrocnymi/rocnymi platbami. kedy vlozis, vtedy vlozis. je to tvoja vec. ak vkladas ako treba, dostanes pochvalu vo forme statnej premia. ak nevkladas, nikto ti za to z nosa neodhryzne. tie peniaze nikam nezmiznu + ak potrebujes stavebny uver tak mas vyhodu, ze ho lahsie ziskas.

este nieco k stavebnemu sporeniu?

edit - momentalne je poplatok 1,5% len pre objektivnost

//autoeditácia príspevku ( 10 Jul 2009, 22:10 )
Holubar napísal:A uz vidim riaditelov bank, ako dvihaju telefony "poradcom z OVB" :lol:
zle si to pochopil. ak niekto v OVB uzatvara zmluvu, posiela ju do centraly danej institucie. cize komunikuje s riaditelstvom (samozrejme ze to nevybavuje riaditel, taky naivny snad nie si aby si si to myslel), jadrom tej institucie. pochopeno?
Holubar
Darca
Darca
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 3894
Registrovaný: 24 feb 2005, 21:26
Bydlisko: Senec
Kontaktovať používateľa:

Príspevok od používateľa Holubar »

http://www.pss.sk/files/pdf/dolezite_do ... -dual3.pdf
podla platneho sadzobnika 1%, no je to nepodstatne

Mal som 18 rokov a moj "sen" bolo stat sa financnym poradcom OVB. O vsetkom som hovno vedel, no veduci skupiny bol dobry namotavac. Nepoznal som absolutne politiku PSS, nerozumel som vynosom ani polatkom, no proste nic...a napriek tomu som dostal navrh pre 3 zmluvy od financneho odbornika OVB, s cielovou sumou 500 000 sk. Pricom mali byt vsetky tri na zhodnotenie istej sumy penazi, teda davat tam len tolko aby z toho vysla statna premia. Preco mi teda najprv nevysvetlil princip stavebneho sporenia? Preco som radej dostal do ruk pripravene zmluvy na podpis? To ma byt seriozne?

Preco teda taka cielova suma??? Pretoze som to potreboval, alebo pretoze z toho bola lepsia provizia ako minimalnej cielovky?

A to nebol obycajny OVBacik, co akurat zacal, to bol veduci skupiny v Nitre s viac ako 20 clenmi a kazda financna analyza, co jeho ludia porobili koncia unho.
monoTHHC
Novice
Novice
Príspevky: 7
Registrovaný: 09 júl 2009, 21:41

Príspevok od používateľa monoTHHC »

Holubar napísal:http://www.pss.sk/files/pdf/dolezite_do ... -dual3.pdf
podla platneho sadzobnika 1%, no je to nepodstatne

Mal som 18 rokov a moj "sen" bolo stat sa financnym poradcom OVB. O vsetkom som hovno vedel, no veduci skupiny bol dobry namotavac. Nepoznal som absolutne politiku PSS, nerozumel som vynosom ani polatkom, no proste nic...a napriek tomu som dostal navrh pre 3 zmluvy od financneho odbornika OVB, s cielovou sumou 500 000 sk. Pricom mali byt vsetky tri na zhodnotenie istej sumy penazi, teda davat tam len tolko aby z toho vysla statna premia. Preco mi teda najprv nevysvetlil princip stavebneho sporenia? Preco som radej dostal do ruk pripravene zmluvy na podpis? To ma byt seriozne?

Preco teda taka cielova suma??? Pretoze som to potreboval, alebo pretoze z toho bola lepsia provizia ako minimalnej cielovky?

A to nebol obycajny OVBacik, co akurat zacal, to bol veduci skupiny v Nitre s viac ako 20 clenmi a kazda financna analyza, co jeho ludia porobili koncia unho.
ak mi veduci nieco navrhuje, pytam sa ho o co ide a preco navrhuje zrovna toto. to je prvy krok k odfiltrovaniu.

druhy krok - aspon v tej blbej analyze mas prijmy a vydavky a vidis kolko mesacne vyjde ta-ktora zmluva, ktoru uzatvaras a aspon od oka si to vies zrovnat

treti krok - aj klient, ktoremu to uzatvaras - aj ked su to najblizsi pribuzni - su musi vediet zhodnotit, ci je schopny nieco platit a nie len slepo podpisovat.
baccardi42
Light Expert
Light Expert
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 53
Registrovaný: 02 okt 2008, 19:34
Bydlisko: Zvolen

Príspevok od používateľa baccardi42 »

Holubar napísal: Mal som 18 rokov a moj "sen" bolo stat sa financnym poradcom OVB. O vsetkom som hovno vedel, no veduci skupiny bol dobry namotavac. Nepoznal som absolutne politiku PSS, nerozumel som vynosom ani polatkom, no proste nic...a napriek tomu som dostal navrh pre 3 zmluvy od financneho odbornika OVB, s cielovou sumou 500 000 sk. Pricom mali byt vsetky tri na zhodnotenie istej sumy penazi, teda davat tam len tolko aby z toho vysla statna premia. Preco mi teda najprv nevysvetlil princip stavebneho sporenia? Preco som radej dostal do ruk pripravene zmluvy na podpis? To ma byt seriozne?

Preco teda taka cielova suma??? Pretoze som to potreboval, alebo pretoze z toho bola lepsia provizia ako minimalnej cielovky?
Preco si sa ho nato nespytal?
Ty si clovek,ktory podpisuje nieco bez toho aby mal o tom paru?

Ale nechapem teda na koho a na co sa vlastne stazujes...
zmluvy boli nastavene zle?
bola prilis velka cielova suma?


Provizia za 100 000 CS je zhruba 9 euro.
jerichoo
Light Star
Light Star
Príspevky: 257
Registrovaný: 17 okt 2007, 19:59
Bydlisko: Dalaran

Príspevok od používateľa jerichoo »

Mono to, že patrners je platený len Axou ti vôbec nepovedali v nejakej konkurenčnej spoločnosti, že? :lol:

Finančné poradenstvo u nás je v plienka a stojí za ... Je to preto, že je to tu len veľmi krátko a nie je to riadne ošetrené zákonom.. bohužial.. :?

Hojko finančné poradenstvo/služby je podľa mňa nevyhnuté v dnešnom kapitalizme kde máš fakt tisícky možností čo môžeš s peniazmi spraviť. Na internete sa niečo dozvieš, len či to je to čo práve potrebuješ.

U náš bohužial to funguje takto a licenciu môže získať fakt každý takže takých 99% "poradcov" sú u nás amatéry čo je smutné a preto treba byť opatrný. Poradenstvo u nás záleží od konkrétneho človeka a nie od toho v akej spoločnosti je.. :?
vajda65
Medium Professional
Medium Professional
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 1250
Registrovaný: 22 feb 2005, 16:36
Bydlisko: hojko.com
Kontaktovať používateľa:

Príspevok od používateľa vajda65 »

tak s týmto musím súhlasiť, podľa mna si to vystihol
monoTHHC
Novice
Novice
Príspevky: 7
Registrovaný: 09 júl 2009, 21:41

Príspevok od používateľa monoTHHC »

jerichoo napísal:Mono to, že patrners je platený len Axou ti vôbec nepovedali v nejakej konkurenčnej spoločnosti, že? :lol:
ano povedali:) ale opytaj sa ludi, ktori maju poradcu od PG a vo vacsine pripadov (presvedcil som sa o tom v praxi) maju produkty od Axy. takze len tak to nebude :roll:


co sa tyka poradenstva v plienkach, zacalo to tu v prvej polke 90.tych rokov, takze takych 15 rokov to tu je.
problem je ten, ze zakon, ktory to bude upravovat, vojde do platnosti AZ 1.1.2010

suhlasim s tym, ze legislativne sa to malo riesit prv, uz je dost neskoro.
jerichoo
Light Star
Light Star
Príspevky: 257
Registrovaný: 17 okt 2007, 19:59
Bydlisko: Dalaran

Príspevok od používateľa jerichoo »

Aj si si tie hrozné Axa produkty porovnával s tými tvojimi? Či ti povedali tiež, že sú zlé? A z ktorej spoločnosti máš také info, lebo napríklad také OVB vlastní nemecká poisťovňa ak ti ušlo, takže tam je objektivita zaručená ako?

Hej od 01.01.2010, ale nikde nie je napísané, že bude ten zákon aj správne fungovať, určite sa bude časom upravovať.
Holubar
Darca
Darca
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 3894
Registrovaný: 24 feb 2005, 21:26
Bydlisko: Senec
Kontaktovať používateľa:

Príspevok od používateľa Holubar »

baccardi42 napísal:Preco si sa ho nato nespytal?
Ty si clovek,ktory podpisuje nieco bez toho aby mal o tom paru?

Ale nechapem teda na koho a na co sa vlastne stazujes...
zmluvy boli nastavene zle?
bola prilis velka cielova suma?


Provizia za 100 000 CS je zhruba 9 euro.
Vtedy som bol takym clovekom, akym je asi 90 % sucasnych klientov OVB, teda financne negramotni ludia, od ktorych staci ziskat doveru a podpisu vsetko, co sa im polozi na stol.

Chcel som len naznacit ako moze vyzerat v istych pripadoch "optimalne" financne poradenstvo.
baccardi42
Light Expert
Light Expert
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 53
Registrovaný: 02 okt 2008, 19:34
Bydlisko: Zvolen

Príspevok od používateľa baccardi42 »

jerichoo napísal:Mono to, že patrners je platený len Axou ti vôbec nepovedali v nejakej konkurenčnej spoločnosti, že? :lol:

Finančné poradenstvo u nás je v plienka a stojí za ... Je to preto, že je to tu len veľmi krátko a nie je to riadne ošetrené zákonom.. bohužial.. :?

U náš bohužial to funguje takto a licenciu môže získať fakt každý takže takých 99% "poradcov" sú u nás amatéry čo je smutné a preto treba byť opatrný. Poradenstvo u nás záleží od konkrétneho človeka a nie od toho v akej spoločnosti je.. :?
O tom,ci partners group dostali na rozbeh nenavratnu niekolko miliardovu pozicku od AXY a preto teraz musia splnit limity by sme mohli diskutovat este dlho,ale neviem aky to ma zmysel..

Takisto si myslim,ze neexistuju zle a dobre poistovne,ak sa bavime o tych najvacsich,tak vsetky su skvele a kazda z nich ma dobry produkt,zalezi od cloveka/agenta/poistovaka/poradcu aky produkt a nastavenie navrhne.

Financne poradenstvo je spickova sluzba a skvela myslienka, jediny problem je ten,ze vsetky firmy (opravte ma ak sa mylim) na slovensku odkukali jeden system-to je system strukturovanej firmy...
Ano,potom ide niektorymi ludi o kvantitu a nie o kvalitu.

Ja v jednej takej firme pracujem (ano je to OVB),a niekedy sa aj ja s tym stretnem a nesuhlasim.
Nesuhlasim s tym aby to mohol robit kazdy,ale bohuzial.
Chcem byt profesional a preto nemam a ani nebudem mat nikdy ziadnych ludi "pod sebou".

Myslite a konajte tak, akoby ste už mali dobrú náladu a budete ju mať. -- Dale Carnegie :wink:
jerichoo
Light Star
Light Star
Príspevky: 257
Registrovaný: 17 okt 2007, 19:59
Bydlisko: Dalaran

Príspevok od používateľa jerichoo »

Načo by prosím ťa bola poradenskej spoločnosti niekoľko miliardová pôžička? Vysvetli mi to prosím lebo ma to zaujíma..

A ten Partners sa neohovára v OVB náhodou preto, lebo ludia čo ho založili boli súčasťou najvýkonnenjšieho riaditeľstva v OVB, tak im jaksi klesol obrat? či sa mýlim..

Ja neviem, mne keby niekto zdrhol s firmy a založil konkurenčnú, ktorá by mi po roku a pol šlapal na krk tak tiež asi nebudem o nej hovoriť pozitívne.

To sú základné praktiky konkurenčného boja, je len na luďoch čomu a na koľko uveria.
baccardi42
Light Expert
Light Expert
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 53
Registrovaný: 02 okt 2008, 19:34
Bydlisko: Zvolen

Príspevok od používateľa baccardi42 »

jerichoo napísal:Načo by prosím ťa bola poradenskej spoločnosti niekoľko miliardová pôžička? Vysvetli mi to prosím lebo ma to zaujíma..

A ten Partners sa neohovára v OVB náhodou preto, lebo ludia čo ho založili boli súčasťou najvýkonnenjšieho riaditeľstva v OVB, tak im jaksi klesol obrat? či sa mýlim..

Ja neviem, mne keby niekto zdrhol s firmy a založil konkurenčnú, ktorá by mi po roku a pol šlapal na krk tak tiež asi nebudem o nej hovoriť pozitívne.

To sú základné praktiky konkurenčného boja, je len na luďoch čomu a na koľko uveria.
Ja neohovaram Partners, ja si ich vazim, mam odtial niekolko kamaratov a znamych.
Je to dobre,ze je tu taka spolocnost a v podstate aj aka-taka konkurencia.
Ja neviem akeho riaditelstva boli ti ludia sucastou a nesledujem ani ich vykony, a uprimne mi to je jedno.

Naco by bola spolocnosti miliardova pozicka?
to sa musis spytat ich, nie mna :wink:

suhlasim s tebou,zalezi na ludoch a preto ja toto neriesim viac menej,to bola len poznamka na okraj...vidim,ze ta to vytocilo :)
jerichoo
Light Star
Light Star
Príspevky: 257
Registrovaný: 17 okt 2007, 19:59
Bydlisko: Dalaran

Príspevok od používateľa jerichoo »

Neohováraš, ale rozširuješ reči o ktorých sám nevieš či sa zakladajú na pravde..

Mňa si nevytočil ty v podstate ani si ma nemal prečo, ja len nie som zástancom fungovanie poradenských spoločností u nás hlavne čo sa týka "zaúčania" nových ludí..

Ono to momentálne funguje systémom brainwashingu, kde ti v každej tejto spoločnosti najprv hovoria aké je poradenstvo skvelé, dokonalé ako sa dá na ňom zarábať a zároveň pomáhať luďom (nehovorím, že to tak s časti nie je) a popritom ti tak nenápadne hovoria o konkurencii aká je nekvalitná, nečestná alebo podvodnícka, klasické ohováračky. Tento systém je ale u nás neuveritelne úspešný. Je to práve preto, že slováci sú neuveritelne negramotný čo sa týka finančného trhu (nie je to chyba ich, je to hlbšie určite..) no a ked si zoberieš takto "negramotného" možno mladého človeka, ktorý o tom nič nevie (hovorí sa mu nepopísaný papier) tak ho veľmi jednoducho týmto spôsobom popíšeš a nasmeruješ tak ako potrebuješ ty a on verííí :)
monoTHHC
Novice
Novice
Príspevky: 7
Registrovaný: 09 júl 2009, 21:41

Príspevok od používateľa monoTHHC »

jerichoo napísal:Neohováraš, ale rozširuješ reči o ktorých sám nevieš či sa zakladajú na pravde..

Mňa si nevytočil ty v podstate ani si ma nemal prečo, ja len nie som zástancom fungovanie poradenských spoločností u nás hlavne čo sa týka "zaúčania" nových ludí..

Ono to momentálne funguje systémom brainwashingu, kde ti v každej tejto spoločnosti najprv hovoria aké je poradenstvo skvelé, dokonalé ako sa dá na ňom zarábať a zároveň pomáhať luďom (nehovorím, že to tak s časti nie je) a popritom ti tak nenápadne hovoria o konkurencii aká je nekvalitná, nečestná alebo podvodnícka, klasické ohováračky. Tento systém je ale u nás neuveritelne úspešný. Je to práve preto, že slováci sú neuveritelne negramotný čo sa týka finančného trhu (nie je to chyba ich, je to hlbšie určite..) no a ked si zoberieš takto "negramotného" možno mladého človeka, ktorý o tom nič nevie (hovorí sa mu nepopísaný papier) tak ho veľmi jednoducho týmto spôsobom popíšeš a nasmeruješ tak ako potrebuješ ty a on verííí :)
keby si do tych vyjadreni nesypal tolko konspiracie a nerobil z poradenstva zleho bubaka, tak by tvoje argumenty mali omnoho vacsiu silu, lebo sem-tam mas pravdu;)

//autoeditácia príspevku ( 13 Jul 2009, 22:56 )
jerichoo napísal:Aj si si tie hrozné Axa produkty porovnával s tými tvojimi? Či ti povedali tiež, že sú zlé? A z ktorej spoločnosti máš také info, lebo napríklad také OVB vlastní nemecká poisťovňa ak ti ušlo, takže tam je objektivita zaručená ako?

Hej od 01.01.2010, ale nikde nie je napísané, že bude ten zákon aj správne fungovať, určite sa bude časom upravovať.
jednoznacne sa bude zakon casom upravovat ako kazdy zakon.

a k axe - nikto mi nepovedal, ze ich produkty su zle, OVB ich robilo do doby, kym axa nepresla k PG.

ide vsak o to, ze ked sa volaju PG, mozu sa rovno volat AXA, o tom hovorim. mne je jedno cie produkty robia. keby robili produkty od Fera, nech sa volaju FERO, ked od tesca, nech sa volaju tesco.
chapes uz co som tym myslel?

k nemeckej poistovni a ovb - suhlasim, no neposkytujeme produkty len od tej jednej poistovne :)
jerichoo
Light Star
Light Star
Príspevky: 257
Registrovaný: 17 okt 2007, 19:59
Bydlisko: Dalaran

Príspevok od používateľa jerichoo »

Nechcem robiť z poradenstva zlého bubáka, ja som jedným s mála ludí čo poradenstvo uznávajú, ale len vysokoprofesionálne a u nás je to len taká atrapa momentálne, len jednoduchý spôsob ako prísť k peniazom, k skutočnému poradenstvu sa dá dostať len cez ludí ktorý sa fakt vyznajú a tých je u nás mizivé percento..

Pokila mám informácie správne tak PG nerobí len Axu, ale aj Aegon (myslím teraz konkrétne IŽP!!!). Axa prevažuje výrazne to máš pravdu, ono je to spôsobené "aj" tým, že produkty od Axy sú výhodnejšie pre retail, Aegon začína byť výhodný až pri vyšších číslach..

Pozri ty tie produkty nepoznáš a PG poznáš len z rečí, ludí ktorý ho nemajú radi práve pre tie dôvody o ktorých som hovoril. Nejdeme o nejaké bránenie PG, ale skôr o to, že som znechutený z toho ako sa spoločnosti medzi sebou ohovárajú a podávajú to nováčikom ako fakty a pritom je to podložené len všeobecne uznávaným názorom v spoločnosti, ktorý sa dá len teoreticky obhájiť a vo väčšine prípadov veľmi ľahko inou teoriou vyvrátiť.

Tie konšpirácie ako si to nazval, to je len môj subjektívny názor, jeho pravdivosť posúdiš len ak si to zažil..
imacoi
Novice
Novice
Príspevky: 1
Registrovaný: 04 sep 2008, 15:39
Bydlisko: Bratislava

Príspevok od používateľa imacoi »

baccardi42 napísal:Takze zdravim,asi sa tu bude debatovat aj na normalnej urovni...takze nejake moje postrehy a reakcie.


...........................................................................................................

OVB nieje MLM system? Nech to nazve kto chce ako chce je to piramida a na tom nikto nic nezmeni. Zaciatky u OVB su velmi tazke, pretoze na Vas zaraba kazdy nad vami a ako sami zistite, tych je nespocetne mnozstvo :) GL
monoTHHC
Novice
Novice
Príspevky: 7
Registrovaný: 09 júl 2009, 21:41

Príspevok od používateľa monoTHHC »

OVB nieje MLM system? Nech to nazve kto chce ako chce je to piramida a na tom nikto nic nezmeni. Zaciatky u OVB su velmi tazke, pretoze na Vas zaraba kazdy nad vami a ako sami zistite, tych je nespocetne mnozstvo GL

Ano, OVB je MLM system rovnako ako 95% "ekonomicko-obchodnych firiem" u nas, cize vsetky poistovne, sporitelne, banky a poradenske firmy.

Ak povies, ze MLM je to iste ako pyramida, tak ti odpoviem len "bicykel je to iste ako motorka".

Precitaj si nieco o principe MLM a o pyramide a ak neuvidis rozdiely, tak jeden za vsetky - mlm je kapitalisticky, zakonom povoleny system struktury firmy a pyramida je nezakonny spekulativny system kradnutia penazi (hladaj podobnosti s ponziho schemou mozno ale nie s MLM).

To ze zarabaju ti hore - suhlasim, ale nikomu nic nebrani dostat sa hore a zarabat na tych pod nim :)
Vzdy je niekto hore, kto zije z toho, co robis ty. ci to je MLM, spotrebné dane alebo a.s. Ci myslis ze predstavenstvo akciovej spolocnosti nezije z produkcie radovych zamestnancov - z disponibilneho zisku, ktory vzisiel z tak povediac z ich ruk a skoncil u manazerov?
Napísať odpoveď