javatar napísal:Ak si si nestihol vsimnut tak kym ja som hovoril o zisku cisto penaznom ty si ho zobral sirsie.

Asi tak desať krát v tejto téme som napísal, že peniaze sú len kvantitatívne vyjadrenie hodnoty. Nijaký čisto peňažný zisk bez hodnoty za ním neexistuje. Zisk je zisk, a je jedno či ho vyjadríš v peniazoch, kilogramoch, litroch, čase alebo pocite sebarealizácie. Neviem čo je na tomto ťažké pochopiť.

javatar napísal:Je to sice irelevantne lebo sme si uz objasnili ze zisk definujes sirsie ako na peniaze ale len aby som ti vyhovel:
LHC cost: 9 billion US dollars (approx. €7.5bn or £6.19bn as of Jun 2010)
Exxon Mobil 2009 profit: $19.3 billion..

No v prvom rade som prekvapený, že takto málo. Oni zvykli mať tak dvakrát viac. Ale sere na to pes, je to síce údaj čistého korporátneho zisku, a tento je vyplatený ako dividendy akcionárom, ak by ho nerozdelili museli by ho viesť ako nerozdelený zisk minulých rokov a aj to by bolo len na krytie strát, čo u nich nehrozí. Samo o sebe za korporáciu je to veľké číslo ale uvedom si že oni majú obrat určite vyše 300bil a aktíva možno odhadom 250bil a v tomto porovnaní je tých 19bil nič moc s výnosom na akciu pár dolárov možno 3-4 zvykli mať (ale inak slušné percentá) a oni sú public, takže ešte horšie. Tak či onak ak sem dáš korporátny zisk rekordne najziskovejšej verejnej spoločnosti usa za rok 2009 energetického gigantu, tak tým dokážeš, že existujú na svete peniaze. Ale z praktického hľadiska takáto firma ani iné menované nemajú dôvod investovať mimo svoj záber, nikdy by to neprešlo u akcionárov -verejnosti. Je to proste nonsens. Ja ich nepokladám za firmu, ktorá má možnosť spraviť takú investíciu. To je ako povedať, že USA má taký rozpočet ročný tak by mohli postaviť desať urýchľovačov. Ale zase nemôžem ti protirečiť. Nuž, ale môžme sa zhodnúť, že ak by sa všetci v exxone zbláznili tak by mali dosť peňazí na to aby si postavili hadrónový urýchľovač. Ale v reálnom svete nie. A pointa bola aj tak to či sa LHC stavia pre zisk, a stavia čiže tak.

javatar napísal: V roku 2010 bolo skoro 7,9 milionov PC a 3,4 mil. kusov Mac. Co znamena 11 milionov CPU, MB, RAM, HDD, PSU a bla bla bla. Toto cislo nezahnra servre, mobilne zariadenia, sietove zariadenia atd. Pozri si ako vznikaju kremikove cipy (premena kremikovej dosticky na konkretny cip trva v pripade CPU cca tyzden - samozrejme z jednej dosticky sa tych CPU vyrobi viac (tusim 500) a v jednej tovarni sa naraz nespracovava len jedna dosticka). Tak ci onak ak by jedna firma vyrabajuca napr. RAM alebo VGA (aj ked v pripade VGA hlavne cipy naozaj vyraba len jedna firma), pokryt trh museli by 5-6x znasobit produkciu (co nie je zalezitost blizkej buducnosti).

No odhliadnuc od toho, čo som povedal, že mi príde ta podmienka celosvetového dopytu absurdná a trvám na tom, že to je tvoj axióm. Lebo ja v tom problem nevidím, nižšia ponuka vysoký dopyt, vyššia cena. Odhliadnuc od toho, pekný výpočet. Tak za prvé neviem či ak sa vynájde čip tak automaticky ide do všetkého od tlačiarní, ramiek, grafických, procesorov až po mobily, o tom trošku pochybujem, ale nie som odborník, tak neviem. Za druhé produkt sa neuvádza na trh na druhý deň po vynájdení, zvyčajne sa hovorí, že spoločnosť XY predstavila (tu ani nie je jasné kedy vyvinula) produkt xy a na trh by mal prísť na jeseň budúceho roka. A to je už celkom pekný čas na čachry machry, aj keď možno nie na mnohonásobenie produkcie. Ale zdvojnásobenie produkcie čipu neznamená vystavať dvakrát toľko tovární po svete. Stačí reštrukturalizovať výrobu, zvýšiť pracovný čas, prijať zamestnancov ale určite aj nové fabriky. Každopádne v horizonte dvoch rokov, sa podľa mňa dá spraviť veľa.

A k tým číslam o produkcii, nechcel som ti kaziť výpočty. Ale ak si zoberieme topku čo zastrešuje pätinu trhu, aj keď možno trošku preháňam, ale napr. HP to ship 45-48 million notebook in 2011, tak neviem.

javatar napísal:Za 1. ukaz mi stranku s crackmi kde su cracky vyhradne od jednej skupiny co ich vydava (lebo to by bolo potrebne aby crackeri tak zarabali na tebou spominanych reklamach)
Za 2. neviem ci si nieco niekedy crackoval (stavim 10€ ze nie, ja som len siel okolo) ale na vytvorenie cracku potrebujes original
Za 3. ked tieto skupiny robia nabor (vies ja tie subory s navodmi pouzitia cracku citam cele) tak pisu ci momentalne hladaju novych ludi, sponzorov a podobne - a neraz tam spomenuli ze si tie hry/sw kupuju
Za 4. pri drahsich veciach byva vacsninou plne funcky trial - crackuje sa ten, kde mas ale len obmedzene demo tam nemas na vyber - potrebujes original

Cast o open-source ignorujem. Vidim, ze o programovani nemas ani paru a kedze sa zameriavame na zisk (v definicii akej ho chapes ty) tak ti nemozem nic vytknut.

Neprogramujem, necrackujem a hlavne netuším ako spolu spolupracujú tie skupiny, alebo ako dostávajú na net svoje produkty. Možno na svete jestvujú nadšenci, ktorí trávia dni crackovaním programov, platia si hostigy, domény a traffic aby to mohli zadarmo rozdať tým ktorý to budú grupovať na stránkach a ryžovať na reklamách. Možno sa niektorí ukájajú na trojanoch, ktoré sú skoro v každom cracku. Možno možno. Neviem.

Rubiki napísal:Mne to skôr príde nie efektívne, je síce krásne že sa niečo dokáže ale aj keď to zdokonalia tak možno len o kúsok predbehnú moderné spaľovacie motory. Keď vznikne technológia alebo zdroj energie ktorý bude dostatočne efektívny aby spaľovacie motory tromfla aspoň dvojnásobne tak sa nemusíme báť o to že sa začnú také autá vyrábať.

odporucam precitat si aspon nieco o spalovacich motoroch lebo som sa naozaj dobre zasmial na tej tvojej "efektivite" modernych spalovacich motorov.. spalovaci motor ma ucinnost tak okolo 30% a to som niektorym slusne pridal.. je to naozaj smiesne cislo

dalsia vec.. ak sa chce niekto vyjadrovat k elektromobilom tiez by to chcelo aspon dat to slovo do googlu.. upravena audi A2 presla na jedno nabitie 600km s priemernou rychlostou 90km/h co je skutocne rychlo

myslis ta, ktora bola jediny prototyp, test nebol pod kontrolou komisarov a po teste auto zhorelo a nic sa z neho nezachranilo?

neviem z kade mas takuto informaciu.. tak ci tak pinta je ze elektromobily su realita, hybridy taktiez..
rovnako som cital clanok o nejakych typoch (zda sa mi ze rusoch) co si v ramci dakeho projektu spravili elektromobil a presli pekny kus ruska kazachstanu a ukrajiny.. to uz samozrejme nie na jedno nabitie a maximalku mal 60 km/h (cely trip im tusim trval 2 mesiace lebo sli len cez den) ale tak predsa to bol studentsky projekt len

neviem si predstavit, keby sa teraz masovo zacalo prechadzat na elektromobily, ze kde by sme zohnali tolke mnozstvo el. energie....

Nechcem sa tu montovať do vašej debaty o zisku, len k tým autám a ich efektivite: na prednáške kde sme brali syntézu titánu nám bolo prezentované, že ak sa začnú robiť bloky motora z titánu (a nie zliatiny hliníka ako teraz), tak spaľovací cyklus bude môcť dosiahnuť oveľa vyššie teploty a účinnosť by vraj mohla stúpnuť až niekam k 60%, čo je už konkurencie schopné voči elektromobilom. Má to jeden háčik - treba vyriešiť lacnú výrobu titánu (už sa na tom pracuje).

okolimar: http://www.allcarselectric.com/blog/105 ... se-unknown

stoporko: aky to bude mat vplyv na znizujuce sa zasoby ropy vo svete?

vdaka beardie.. aj ked tazko povedat ze ci je to fakt, lebo ostatne podobne spravy na nete vyzeraju vsetky ako z jedneho zdroja ale vidim ze uz ani ked nemcuri daco vyhlasia tak sa tomu neda ktovieako verit..

okolimar napísal:
odporucam precitat si aspon nieco o spalovacich motoroch lebo som sa naozaj dobre zasmial na tej tvojej "efektivite" modernych spalovacich motorov.. spalovaci motor ma ucinnost tak okolo 30% a to som niektorym slusne pridal.. je to naozaj smiesne cislo

dalsia vec.. ak sa chce niekto vyjadrovat k elektromobilom tiez by to chcelo aspon dat to slovo do googlu.. upravena audi A2 presla na jedno nabitie 600km s priemernou rychlostou 90km/h co je skutocne rychlo

Možno by nebolo odveci sa zamysleť nad tým ako som to myslel. Nikde som sa nevyjadroval k účinnostiam. Skôr mi išlo o to že prísť s elektromobilom ktorý nebude mať aspoň rovnaký výkon za rovnakú cenu je dosť riziko a skôr mi šlo o všetko ostatné ako o účinnosť premeny energie....

Mimochodom akú spotrebu to malo na tých 600km? Teda ak máš túto informáciu celkom by ma to zaujímalo že či by sa dalo ušetriť na palive.

Už som to tu dvakrát písal, ale nikto nereagoval. Takto zopakujem takto extra.

1. Vie mi niekto povedať, aká je strata energie na tom že sa vyrobí, použije na nabitie batérie, tam sa "skladuje" a potom sa využije na pohon? Alebo nejaký prepočet ak by sa použil liter benzínu na výrobu elektriny ktorá by nabila batériu ktorá by potom poháňala auto, aká by tam bola strata? Nemusia sa v tom rátať tranzakčné straty, ktoré by ale v praxi nastali.

2. Aká ekologická záťaž plynie z výroby tých ozrutných batérií (bola by výroba miliónov týchto batérií vôbec ekologickejšia než výroba benzínu? ). Akú majú životnosť a za ako dlho sa stanú nepoužiteľné, teda povedzme za ako dlho ich výkon klesne na 60% dajme tomu. Prípadne ako sa chová taká batéria za teploty -20C?

3. Ako zabezpečiť ten nárast potreby energie? Uhlím? Jadrovkami? To bude ekologickejšie?


Všetky tieto veci považujem za podstatné, a myslím, že na to nie sú uspokojivé odpovede.

rubiki co som pozeral tka tych 600km vyzera mierne nepotvrditelne su to nejake zmatene informacie okolo toho.. a spotreba by inak bola jedna bateria tazko povedat kolko to je o tom nepisali v ziadnej z tych sprav

slay 1. to naozaj by si musel oslovit odbornika to je na dlhsiu debatu

2. technologia baterii je na tom pokial viem celkom dobre o to by az tak neslo, daju sa uz ekologicky likvidovat tak ci tak mas v kazdom aute tie iste chemikalie len by ich bolo zrejme viac, pripadne inych

3. jadrova elektraren je dost ekologicka.. ale na vsetky tieto faktory by musel existovat nejaky relevantny prepocet ze kolko celkovo "zaspini" prostredie bezne auto na 100km a kolko elektromobil.. uz vratane vsetkych vyrobnych faktorov.. podla toho co je mne zname to vychadza lepsie pre elektromobil a je celkom realne ze sa to bude uz len zlepsovat.. samozrejme netvrdim ze je to absolutna pravda vela veci sa zahmlieva a zrejme ist po hlave do vyroby elektromobilov by tiez nebolo to prave..

slay napísal:1. Vie mi niekto povedať, aká je strata energie na tom že sa vyrobí, použije na nabitie batérie, tam sa "skladuje" a potom sa využije na pohon? Alebo nejaký prepočet ak by sa použil liter benzínu na výrobu elektriny ktorá by nabila batériu ktorá by potom poháňala auto, aká by tam bola strata? Nemusia sa v tom rátať tranzakčné straty, ktoré by ale v praxi nastali.

Presne cisla ti nepoviem, len to ze existuju aj taketo "hybridy" (generator el. energie na palivo ktory dobija baterie/pohana elektromotor). Vraj sa to oplaca (co ked si vezmes konstrukciu motora tak aj dava zmysel) - skusim pogooglit.

Moje googlenie za 3 minúty:

Na svete sa denne spotrebuje možno 90 miliónov barelov (cca 159litrov = 1 barrel).

1 barrel je cca 1.7 MWh => teda 153 TWh energie denne. => 55845 TWh ročne, a nech to čert vezme, dajme tomu že kvoli efektívnosti sa využije len 20tis TWh (aj keď efektívnosť motorov elektromobilov tiež nie je 100%)

A ročná nukleárna produkcia sveta je cca 2,660 TWh (GKWh asi budú len TWh (???) , a dnes je to možno trošku viac, lebo je to údaj za 2006)



Kľudne ma skontrolujte, google máte tiež, možno som spravil chybu v matike. Ale snáď nie. Povie mi nejaký génius odkiaľ vyserie toľko energie na baterky do autíčok? Pričom po svete jazdní možno trištvrte miliardy motorových vozidiel? Wtf? A to samozrejme vo výpočtoch sme nerátali s absolútne žiadnymi stratami energie, ale to preto lebo ani všetka ropa nejde na palivo, tak nech sa to nejako skompenzuje. Proste len hrubý náčrt. Kde je tu nejaká ekológia prosím vás? Veď tie autá na baterky to je bullshit. Ale ak som sa v niečom strašne sekol tak ma opravte.

aj ja som len človek..

skepticka cast mojho ja si povedala ze za 3 minuty googlenia si nemohol ziskat ani orientacne cisla

moje vypocty su tiez aproximovane a tym menej presne ale chyba by mala byt mensia nez tvoja

z jedneho 159 litroveho barelu ropy ziskas 73,8 litrov benzinu alebo 34.9 litrov nafty (http://wiki.answers.com/Q/1_barrel_of_c ... _of_petrol) - pocitajme s benzinom pre jednoduchost
1 l benzinu = 34.8 MJ (http://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_efficiency)
1 J = 2,778×10^-7 kWh (http://sk.wikipedia.org/wiki/Joule)
takze 1 barel = 9,66744 kWh -> co je cca 175x menej ako si uviedol ty
a nie je to 90 milionov ale 85 milionov (podla tebou postnuteho zdroja - ale myslim ze to taky velky vplyv na konecny vysledok mat nebude)
takze denna spotreba je "len" 821 732 400 kWh co zaokruhlime velkoryso nahor na 0,85 TWh/den
takze rocne je to 310,25 TWh
navyse:
1. aj ja som pochopil ze ze GKWh budu asi TWh a na tej stranke najdes aj podiel nuklearnej el. produkcie ku celkovej a je to len 15% takze celkova produkcia el. energie je cca 7x vyssia
2. efektivnost benzinoveho motoru je 30% a efektivnost elektromotoru je 98% takze z tych 310 TWh by stacilo cca 105

Kde som sa dopustil chyb (alebo co skreslilo vysledok) - cize umyselne aproximacie
1. pocitam len s benzinom - nafta je o par MJ/l vyzivnejsia a naftovy motor ma ucinnost cca 41%, napriek tomu sa nafty z barelu vyrobi asi polovica oproti benzinu
2. pocitam so standard gasoline nie s premium - ale aj ten je slabsi oproti dieselu
3. neberieme do uvahy kvalitu ropy - v niektorych loziskach je ropa z ktorej sa da vyrobit daleko viac produktov ako z ropy z inych lozisk (tusim najkvalitnejsia ropa je v libii ale za toto ruku do ohna nedam)
4. statistiky ktore obaja pouzivame su troska stare

Slay - neber to prosim ako flame alebo ako utok na teba - venoval si tomu 3 minuty, ja cca hodinu a tiez by som bol rad keby niekto skontroloval a prepocital moje vysledky - je sobota poobede a predsa len je to cas urceny na travenie a nie na matiku

Osobne si myslim ze nemozu byt elektromobily vsade. Napriklad kamiony, stavebna a lesna technika, vojenska technika a pod. tam sa nemaju sancu uchytit. Dialkove autobusove spoje asi elektricke tiez velmi nebudu. Co je mozne a technoilogia je tu uz davno by boli elektromobily na mestke jazdenie a hybridy (uz som si to cekol a hybridy funguju naozaj ako som popisal vyssie - generator el. energie na fosilne paliva a elektromotor - spotreba je cca 1/3 ak nie nizsie). Hybridy pre tych co jazdia aj dalej (teraz neake su aj na predaj ale kupit si auto za 20k€ - na to jednoducho fakt nemam a na alektromobil za 30k€ uz fakt nie).
Ako si spomenul ropa sa nevyuziva len na fosilne paliva. A prave preto by sme nou mali setrit. Lenze stale si myslim (toto je fakt len moj predpoklad) ze paliva tvoria majoritnu cast produktov z ropy. A preto ak by sa zacali vo velkom vyuzivat alternativne zdroje tam kde to mozne je, dopyt po rope by rapidne klesol - tym by klesla aj jej cena. A to ropnym spolocnostiam velmi nevonia. A oni maju tych penazi naozaj vela. A peniaze kracaju ruka ruke s vplyvom.

Money talks every language...

Ja to neberiem ako flame, som rad, že si tomu venoval viac času ako ja a priniesol niečo presnejšie, schválne som tam dal linky aby bolo vidno nepresnosti a niekto sa na to pozrel. Jediný cieľ bola konštruktívnejšia debata.

Ale k veci. Fajn výpočet.

Ja som vychádzal z BOE tj. (unit of energy based on the approximate energy released by burning one barrel (42 US gallons or 158.9873 litres) of crude oil). Bolo mi jasné, že z barelu roby sa nevyrobí 158l benzínu, ale že len 73 litrov (čo je skoro polovica barela a s energiou len 9,66744 kWh ( ak barel ropy cez BOE je 1.7MWh) tak to som nepredpokladal, tak preto tá nepresnosť. Je pre mňa dosť zarážajúce ako málo energie obsiahne beznín z celkovej energie ropy. Ďalej tých 85 mil. bolo v roku 2007 moje nadhodnotenie na 90 mil. pre rok 2011 bolo určite ešte slabé.

pozn. všimni si v tej tabuľke, že liter vodíka má len 9.3 MJ/l , zaujímalo by ma smrteľne vážne aký je energetický náklad na výrobu litru tohto vodíka

Tvoje výsledky nebudem kontrolovať, lebo obaja z prvého odstavca vieme prečo som ja dostal iné. A špekulovať nad tým, že energia a uhľovodíky na výrobu kadečoho, ktorú prináša ropa do ekonomiky sa tam jednoducho bude musieť odniekiaľ dostať tak či tak sa mi nechce a bola by to aj iná téma pravda.

Ale, ty si si túto energiu ktorú si vyrátal ešte znižoval o efektívnosť motora etc. Nuž, ale potom by bolo vhodné povedať aj to aká je efektívnosť motora u elektromobilov, a hlavne aká je strata pri nabíjaní batérie, pri jej transformácii, pri prenose energie po sieti na miesto nabitia atď. Lebo pri benzíne toto odpadá, ale tá energia tam musí ísť a musíš s ňou rátať. Čiže tam si to nemal znižovať, ale naopak násobiť, a tie koeficienty by boli podľa môjho odhadu pekne vysoké. Navyše pri googlení som našiel, ale neviem to zreferovať, neviem nájsť ten link, ale môžeš skúsiť, že zničenie jednej batérie hybrida (recyklacia) sposobi takú újmu planéte ako 50 000 míľ jazdy autom! A to je tiež pekne zarážajúce číslo. Tieto veci musíš všetky zohľadniť ak chceš niečo tvrdiť. Cieľom môjho 3 min výpočtu bolo skôr niečo naznačiť než dokázať, lebo ja si vlastné nepresnosti uvedomujem, ale zase nestrávim týždeň vypracovávaním štúdie pre fórum.

Takže fajn, 310,25 TWh krát mínus efektívnosť motora, ale plus efektívnosť elektromotora, plus efektívnosť nabíjania, skladovania a používania batérie, plus efektívnosť transformácie prúdu pri nabíjaní, plus straty pri prenose sieťou, plus ekologická záťaž ale aj ekonomický náklad výroby a obmeny batérií. Ako vravím, koeficienty by tu boli podľa mňa vysoké. A pre pokoj duše nebudem z brucha odhadovať číslo, ale podľa mňa to bude násobok toho čo si uviedol.

A tie jadrové elektrárne som uvádzal práve preto, lebo boli uvedené ako alternatívny zdroj odkiaľ získať energiu pokiaľ nechceme svet zamorovať ešte viac CO2. Preto som dával čísla o nukleárnej energii. Tých 2600 TWh je ročná produkcia nukleárnej. Vieš ty si uviedol čísla 175x nižšie než moje, a fajn bude tam asi čosi také, ale ako som povedal tú energiu ktorú som uviedol ja ekonomika dnes využíva aj keď možno len tá malá časť ide na "pohyb auta". Aká je potom budúcnosť bez uhlia a ropy? Zdesať násobíme počet jadrových elektrární? Bude to riešenie?

A ešte poznámka, napr Exxon mobile, čo je naftársky gigant.. nie je len naftárskym gigantom, ale je energetickým gigantom, teda spravuje energiu ako takú. Profit tak ako tak. A navyše je verejnou spoločnosťou. Neviem, ale nemyslím že by takáto spoločnosť musela nejako špeciálne brániť rozvoju hybridov etc. Na základe toho čo si povedal, ekonomika z jedného barelu vyžerie viac energie mimo oblasti palív, vlastne palivá sú len zlomok, preto by sa nemali až tak obávať, zvlášť keď držia v rukách celú energetiku a nie len ropu. To len ukazuje na to že to je zložitejšia téma.

.. možno na to už existujú štúdie, lepšie ako my sklepeme za chvíľku na fóre, len by bolo treba pohľadať.

v prvom rade som rad ze to neberies ako flame a ze sa snazis o konstruktivnu debatu (hned sa lepsie debatuje)

strata pri prenose el. energii je dost nizka - este na strednej sme brali ten vzorec, teraz si uz nan nespomeniem ale proste cim vacsie napatie - tym mensie straty -> preto v stlpoch s vysokym napatim je 110 000V kym v zasuvke mas 220 (a to ani transformator nie je 100% a stale sa to oplaca)
ak na jednej baterii prejdes viac ako 50 000 mil (80 000km) tak sa to z ekologickeho hladiska oplaca - tu ale viac netusim, nemyslim si ale zeby elektromobily jazdili s bateriami ktore by bolo treba menit cca kazdych 18-24 mesiacov
preco stale ropa? lebo 100km prejdenych na rope je drahsich ako 100km prejdenych na elektrine

rad by som vedel odkial mas informaciu ze z ropnych produktov tvoria paliva minoritnu cast dost by to zmenilo moj pohlad na temu

a ohladom toho staviania 10 nasobneho poctu jadrovych elektrarni - ak si niekedy bol v jadrovej elektrarni tak vies ze takmer nikdy nefunguju na plny vykon (resp. bezna prevadzka ma dost daleko od plneho vykonu) - navyse naklady na auta netvoria ani 20% produkcie v 2006 - kdezto ropu sme pocitali v 2008

//autoeditácia príspevku (12 Mar 2011, 17:18)
Tato casto prispevku je reakcia pre P3Bo ktory svoj prispevok zahadne zmazal
Je jasne ze ropa nie je len o palivach. Len by ma zaujmalo aku cast z jej vyuzitia tvoria paliva. Ak majoritnu - a tym myslim 80%+ tak si za svojimi nazormi stojim. Ak minoritnu - rozumej 50%- tak moje nazory v tomto smere zaziju "rebuilding". Ak nieco medzi tym tak potrebujem viac cisel.

Pozeram sa na to takto. Ak sa denne spotrebuje 100 milionov barelov a mali by sa minut vsetky na standartny benzin tak sa denne spotrebuje 7,3 miliard litrov benzinu - ak na svete jazdi cca 750 milionov motorovych vozidiel s priemernou spotrebou (dajme tomu) 6l/100km tak kazde auto dostane na den 9,7 litra takze prejst 160 km. Co samozrejme vacsina aut neprejde, lenze zase je to len brutalne aproximovany vypocet (takyto by som nepouzil ani len ako odhad) - najviac aut jazdi na zapade a tam maju auta troska ine spotreby. Takisto 6l/100km je viac menej tabulkove cislo (a ked som sa dozvedel ako meraju vo fabrikach spotrebu - no facepalm).

javatar napísal:strata pri prenose el. energii je dost nizka

*To s tým napätím, to si pamätám ešte zo strednej, ale čo to znamená dosť nízka? Koľko % energie sa stratí na ceste z elektrárne do zásuvky?
*Ďalej, batéria sa nabíja jednosmerným nie? A pri nejakom napätí a prúde. Čiže prúd transformuješ rovnako ako keď si nabíjaš mobil. A nehovor mi, že tu nedochádza k strate. Zákonite, už len keď si všimneš ako sa nahrieva trafo pri nabíjaní, tak tam jednoducho strata je aj keby čo bolo. A z konštrukcie a princípu transformátora, to logicky vyplýva, že tam strata musí byť. Takže potrebujeme čísla.

javatar napísal:ak na jednej baterii prejdes viac ako 50 000 mil

Neporozumel si. Ja neviem koľko prejdeš na jednej batérii, ale recyklácia spôsobuje ekologickú ujmu, ako 50 tisíc míľ jazdy klasickým autom.

javatar napísal:rad by som vedel odkial mas informaciu ze z ropnych produktov tvoria paliva minoritnu cast dost by to zmenilo moj pohlad na temu

Spoiler

Neviem, to som dedukoval z toho, že energia v jednom barele, ktorú som uviedol => BOE, je tak brutálne väčšia oproti energii benzínu, ktorý bol z toho barelu vyrobený. Je to markantný rozdiel. Ale ten zvyšok sa proste niekde musí objaviť nie? Teda rafinácia má viac produktov ako benzín. Vychádzam predsa z tvojich čísel. Ty si povedal, že z jedného barelu sa spraví benzín o energii 9,66KWh a ja som ti dokázal, že v jednom barele je energia 1,7MWh. A ak rafinuješ barel ropy tak ti nevznikne len 73l benzínu ale aj desať ďalších produktov, ktoré tiež obsahujú energiu nie? Z tvojich čísel vyplýva, že benzín z 1 barelu je len jeho energetickým zlomkom. Neviem či sa chápeme. Nejde tu o presnosť ale o princíp.

Argument, že elektrárne nejdú na plný výkon je bez urážky hovadina. Všetky elektrárne sa prispôsobujú momentálnej spotrebe v danom čase, odber sa mení a je iný o 4 tej ráno a iný o druhej na obed. Tam je istá logika fungovania, takže si to nepredstavuj tak, že sa po svete stavajú elektrárne a ani tie súčasné nie sú využité na 100%. To je blbosť.

///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

Nové čísla, ktoré by mali zreálniť pohľad po tvojich výpočtoch.

Tento dosť moderný a len dvojdverový elektromobil Tesla Roadster má deklarovanú a ešte ospevovanú spotrebu 13.5 kWh/100 km (!!!Upozorňujem, že to som vybral auto len pre 2 osoby za 85000€, s jednou z ešte veľmi veľmi nízkych spotrieb!!!). Ak vezmeme do úvahy priemerný automobil roku 2012 v Európskej únii, má spotrebu 5 l/100km. (viď tab. + výrobcovia významne znižujú ďalej spotrebu a emisie)

Jednoduchý sedliacky rozum dá do pomeru tieto čísla a dostáva 2,7KWh ekvivalentných 1 Litru benzínu. A TO NERÁTAME STRATY Z PRENOSU, TRANSFORMÁCIE, NABITIA A SKLADOVANIA! Ale veľkoryso ich zanedbáme, aj keď je jasné ako facka, že by to číslo bolo vyššie. Takže ak 1 barel je 73,8 litrov benzínu, dostávame sa na cca 200KWh energie ( a to je 20x vyššie číslo než si uviedol ty). Po prerátaní na ročnú spotrebu (na 90 mil dennej) je to teda 6570 TWh. Čo je 2,46 krát viac než je ročná svetová produkcia nukleárnej energie.

Takže sme zase o krok bližšie k reálnemu číslu. Keďže tento výpočet vychádza priamo zo spotreby reálneho moderného elektromobilu a klasického automobilu, je presnejší než tvoj. To sám musíš uznať. Konečne je tam zohľadnená aj hmotnosť toho hovadského akumulátora ktorý si ako vezenskú guľu musia zo sebou elektromobily vláčiť. Takže, môj prvý výpočet toto číslo 8 krát nadhodnotil a tvoj následný výpočet ho 20 krát podhodnotil. Samozrejme mohol by si ho prepočítať s trošku odlišnými spotrebami a podobne, ale zase nevieš vyjadriť straty ktoré som spomínal a ktoré sú reálne. Tak či tak orientačne je to určite zatiaľ najbližšie realite. A medzi nami dievčatami JE TO VEĽA!

Ak akceptuješ toto číslo a neprídeš s lepším výpočtom, tak myslím že to môžeme uzavrieť tak, že problém nie je ani tak v technológii pri autách ale skôr v ekologickej a efektívnej výrobe energie, lebo ak by táto bola dostupná technológie u áut by sa prispôsobili rýchlo. Ale kvôli tejto prekážke (a ďalším ktoré som pre prehľadnosť diskusie vynechal, ako obludné hmotnosti akumulátorov, trend zvýšovania bezpečnosti, teda hybnosti, teda hmotnosti automobilov, plus bezpečnejšie ale aj ťažšie karosérie, plus to že elektromobil sa nabíja prinajlepšom 4 hodiny a auto natankuješ za 3 minúty, a ďalšie veci) to jednoducho ide pomaly a revať nad petrochemickou loby je hlúposť. Môžem povedať, že jadrová lobby zase lobuje opačne. Ale v skutku platí to čo som písal vyššie, že giganti vlastnia energetiku ako celok a je im to jedno, môžu kašlať na lobby lebo zarábajú stále a tou jadrovou lobby som chcel povedať, že lobujú obe strany.

ok - ak budem mat vecer cas a chut tak ti vyhrabem aj neake vzorce a prepocitam a par veci ku ktorym sa vyjadrim

1. strata energie od elektrarne az do zasuvky urcite nepresiahne ani 1% a je zahrnuta v cene
2. naklady na rozvoz paliv (na tu cerpacku sa tiez nedostanu zadarmo) su tiez zahrnute v cene takze si myslim ze ich pokojne zanedbat
3. ani ja neviem kolko prejdes na jednej baterii ale ty teraz nerozumies mne - ak je sa opotrebuju skor ako po 80 000 km tak sa z ekologickeho hladiska oplaca jazdit na benzin inak na elektrinu - tam nevidim nic zlozite co sa da pochopit zle alebo inak
4. tabulkova spotreba spotreby sa urcuje nasledovnym sposobom: na pasoch (defacto rovnakych na ktorych sa testuju brzdy) nechaju auto prejst 100 km pricom odchytavaju vyfukove plyny, nasledne na zaklade mnozstva emisii a samotneho zlozenia vypocitaju spaleny benzin -> zda sa to neuveritelne ale je to tak, som sa pekne smial ked som sa to dozvedel
5. tvoj predpoklad o rope je zalozeny na tom ze z ropy sa naraz vyraba viacero produktov a to sa mi uz vobec nezda - to by sa asi musel vyjadrit niekto kto o spracovani ropy vie viac

prepocty vecer ak budem mat cas a chut teraz len taky kratky

13.5 kWh = 2,7€
5 l benzinu (co je realne viac, ale aj zrejme tych 13.5 je trosku pohodnotenych) = 6,5€ (ceny zaokruhlujem na 0,2 a 1,3)
ked si ma energeticka spolocnost vybrat v com sa da lepsie utopit marza - tak asi ten benzin

//autoeditácia príspevku (13 Mar 2011, 19:33)

slay napísal: 2,7KWh ekvivalentných 1 Litru benzínu. A TO NERÁTAME STRATY Z PRENOSU, TRANSFORMÁCIE, NABITIA A SKLADOVANIA!

No jasne - prave som si to prepocital a urobil som pekne riadnu chybu - tych 9,66744 kWh je energia za 1l benzinu a nie za barel - ja som vedel ze v sobotu tesne po obede nie je cas na matiku

Ako vsak mozes z tohto vidiet
1. elektromobil skutocne potrebuje menej nez 1/3 energie na 100km
2. ak by malo vsetko naraz prejst na eletrinu, skutocne nemame tolko energie aby sme to uzivili

bod dva plati vsak len za mojho predpokladu - paliva su vacsinovy produkt ropy
pokial sa da z ropy vyrabat aj palivo aj ine produkty naraz (o com silne pochybujem ale je to tvoj predpoklad) stale plati bod 2 aj ked nie je palivo vacsinovy produkt z ropy

takze pls zisti ci sa z ropy vyraba viac veci v jednom procese

napadaju ma aj dalsie veci ohladom spochybnenia spotreby 5l/100km, zbytocna spotreba pri stani na krizovatkach, zanedbatelne straty pri vyuziti energie - lebo skutocne si mozes reci o stratach pri prenosoch el. energie schovat, pri benzinovom motore je tato strata 70%, takze aj keby tie elektricke straty boli 5% stale energetickou usporou vyhravaju s velkou rezervou - a bla bla bla bla bla

cas dnes mam, ale chut nie takze pre dnes koncim pekny vecer a Prijmi moje verejne ospravedlnenie za chybu v mojom sobotnajsom vypocte. Ako vidis aj ja som len clovek a nabuduce si dam vacsi pozor.

javatar napísal:tvoj predpoklad o rope je zalozeny na tom ze z ropy sa naraz vyraba viacero produktov a to sa mi uz vobec nezda

No ja si ešte zo základnej školy pamätám frakčnú destiláciu ropy, čiže tu si radšej pogooli, ja osobne sa o tom uisťovať nepotrebujem.

javatar napísal:5 l benzinu (co je realne viac, ale aj zrejme tych 13.5 je trosku pohodnotenych) = 6,5€ (ceny zaokruhlujem na 0,2 a 1,3)ked si ma energeticka spolocnost vybrat v com sa da lepsie utopit marza - tak asi ten benzin

Tých 5 litrov som ti nalinkoval odkiaľ som čerpal, nie je to z mojej hlavy. Automobilky spravili dosť významné úspory na spotrebe od začiatku krízy a ak sa zavedie v budúcnosti aj ten titán v motoroch o ktorom tu vyššie bola reč, myslím že to bude dosť dobré.

javatar napísal: elektromobil skutocne potrebuje menej nez 1/3 energie na 100km

No počkaj počkaj. Treba si uvedomiť, že elektromobil spotrebováva čistú šťavu, ale automobil premieňa energiu uloženú v benzíne. Takže ak by si chcel skutočné porovnanie musel by si vedieť koľko energie bolo vynaložených na to aby si dostal do baterky tých 2,7KWh lebo tie vznikli tiež premenou niečoho (napr. uhlia), teda musel by si tak isto spáliť to množstvo uhlia a zmerať v laboratórnych podmienkach energiu (lebo rovnako je získaný ten tvoj údaj o benzíne). Čiže to je trošku populizmus z tvojej strany, tvrdiť že spotrebuje menej energie. To je ako tvrdiť, že minieš menej energie ak sa stravuješ v reštaurácii ako keby si si to varil doma. To je nezmysel lebo aj v rešteurácii ti to musí niekto uvariť.

javatar napísal:napadaju ma aj dalsie veci ohladom spochybnenia spotreby 5l/100km, zbytocna spotreba pri stani na krizovatkach, zanedbatelne straty pri vyuziti energie - lebo skutocne si mozes reci o stratach pri prenosoch el. energie schovat, pri benzinovom motore je tato strata 70%, takze aj keby tie elektricke straty boli 5% stale energetickou usporou vyhravaju s velkou rezervou - a bla bla bla bla bla

Chlapče môj ale veď to isté platí aj pre elektromobil, či ten nestojí na križovatke? Údaje ktoré som porovnával boli získané s najväčšou pravdepodobnosťou nejakým rovnakým štandardným spôsobom.

javatar napísal:ak by malo vsetko naraz prejst na eletrinu, skutocne nemame tolko energie aby sme to uzivili

Pointa je, že ju nemáme ani keby to nastávalo postupne, ale museli by sme dobudovávať k dnešným 463 reaktorom ďalších 1000 alebo čo. A to sú podstatné náklady a buď to bude bezpečnostné riziko z hľadiska nukleárnej energie, alebo záplava CO2 ak by sme to čerpali z klasických tepelných, plus prudký nárast ťažby uhlia. A to nerátame ani s tým faktorom, že sa počet automobilou má do roku 2030 tuším zdvojnásobiť, alebo také čosi som zahliadol na tej wiki.

javatar napísal:Prijmi moje verejne ospravedlnenie za chybu v mojom sobotnajsom vypocte.

To je v pohode, hlavne že sme došli k nejakému rozumnému záveru a sme múdrejší ako včera.

slay napísal: Treba si uvedomiť, že elektromobil spotrebováva čistú šťavu, ale automobil premieňa energiu uloženú v benzíne. Takže ak by si chcel skutočné porovnanie musel by si vedieť koľko energie bolo vynaložených na to aby si dostal do baterky tých 2,7KWh lebo tie vznikli tiež premenou niečoho (napr. uhlia), teda musel by si tak isto spáliť to množstvo uhlia a zmerať v laboratórnych podmienkach energiu (lebo rovnako je získaný ten tvoj údaj o benzíne). Čiže to je trošku populizmus z tvojej strany, tvrdiť že spotrebuje menej energie. To je ako tvrdiť, že minieš menej energie ak sa stravuješ v reštaurácii ako keby si si to varil doma. To je nezmysel lebo aj v rešteurácii ti to musí niekto uvariť.

Ale ved prave o toto ide. Toto je vyhoda elektromobilu. Ty si asi stale nepochopil ze spalovanie benzinu priamo v motore je proste nizko efektivne. Motor ti bezi aj ked stojis na krizovatke a spaluje (sice malo) aj ked sa nehybes (elektromobil nie - ak obcas vyuzivas MHD tak to mozes pocut). No a na akom principe fuknguju hybridy? Vyrabaju elektrinu na pohon z benzinu/nafty. A vysledkom je vyrazne nizsia spotreba.
Toto je sice hypoteticka kravina, ktoru nikdy nikto nerealizuje ale matematicky to sedi: Pokial by si zrazu sibnutim carovneho prutika zmenil vsetky auta na elektricke (kde by to bolo mozne - lebo ako som spominal, nie je to mozne vsade) a vycaroval by si elektrarne ktore by vyrabali elektrinu z paliv ktore by predtym konzumovali vyssie spomenute auta, tak aj so stratami potrebnymi na prenos el. energie by tych paliv bolo potrebnych menej. Hybridy su toho dokazom - 24% uspora paliva a to premienas energiu 2x (benzin -> elektrina a elektrina -> pohyb).

K zvysnym veciam sa vyjadrim neskor. V praci maju tu drzost chciet odomna aby som pracoval tak sa teda poslusne prisposobim.

//sillmaril: zasrany kapitalizmus nestaci ze do prace chodim, este aj pracu chcu - a to vsetko za jeden plat