Zeitgeist:moving forward

Diskusie na politické témy...
slay
Addict
Addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 3662
Registrovaný: 25 júl 2006, 12:13

Re: Zeitgeist:moving forward

Príspevok od používateľa slay »

:hmm: Ok, chápem. Niečo na tom bude. Ale zase je tu tá rozprávka o stratách energie pri elektromobiloch, nie som si istý či to nepreští viackrát aj tie križovatky, to čo som už veľa krát hovoril. Plus nevieš ako sa majú radi batérie a mráz? A čo problém nabíjania? Nemáš vždy čas strčiť auto na pár hodín do zásuvky, ale máš vždy čas ho za tri minúty natankovať.

Navyše skladovaním benzínu v nádrži sa energia nestráca, skladovaním energie v batérii určite k nejakej strate dochádza. A čo problém s predstavou, že chlapík dôjde z práce domov a pichne auto do zásuvky, a ráno je nabité a ide si po svojom => lenže nedochádza aj tu k stratám? Ak dáš mobil na tri dni do nabíjačky tak to nie je to isté ako keď je tam hodinu do plného nabitia. Proste veľa otázočiek by som mal na tých projektantov čo to robia, a fakt by som chcel nejaký seriózny výskum, či toto niekoho niekedy trápilo, lebo aj malá strata 1% sa prejaví na miliarde áut ako podstatná.

Ale teda aby sme si boli na jasno, ja verím, že sa dá postaviť auto, ktoré bude napr. hybridom elektromobilu a vodíka, alebo benzínu, a na streche bude mať solárne panely, a bude mať dajme tomu rôzne prvky ktoré by auto dobíjali pri brzdení, alebo jazde z kopca etc. To všetko sa určité dá dosiahnuť. Len v tejto téme sme sa bavili o tom, že už by sme mohli byť v roku 3000 ale zlé firmiská to brzdia narokom a tak sa tu chudáci trápime, ale príde zeitgeist movement a všetkých nás oslobodí a hneď budeme v supermodernom svete osolobodených patendov a krásnej harmónie techniky a ekologického prístupu a všetci budeme šťastní až pokiaľ nepomrieme. Toto si myslím, že je blud, a myslím že naša diskusia to dokazuje, lebo zjavne stoja v ceste veci ktoré sa netýkajú lobby, ale jednoducho potrebujú ešte čas a peniaze.
javatar
Hardcore addict
Hardcore addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6112
Registrovaný: 12 aug 2010, 14:49
Bydlisko: I don't exist at all.

Re: Zeitgeist:moving forward

Príspevok od používateľa javatar »

Slay - take male prkotinky (aj ked dolezite) sa daju vyriesit obdobne ako si napisal v posledom odstavci. Viem, ze diskutujeme v teme Zeitgeist:moving forward ale uz som sa tu vyjadril ze tomu hnutiu neverim a ze je to utopicke.

A podla mna ano - ak by sa zacal dobre dotovany vyvoj v casoch ked ropa zacala prudko stupat na cene tak dnes by boli na trhoch ovela lepsie produkty ako su teraz. A ano - osobne si myslim, ze je to koli spolocnostiam profitujucim najma z ropy. Chcu z nej vytrieskat co sa da. Moj spolubyvajuci si mysli ze ropy je dost len sa odrbava ze je jej menej aby stupla cena. Aj to je mozny scenar. To ze si vsak myslim ze nieco neako je neznamena automaticky ze to tak je.

S istotou poviem len jedno - obrovske mnozstvo veci nerobime ani spolovice tak dobre ako to uz teraz vieme. Napr. projekt na ktorom teraz robim je postaveny na technologiach ktore sa niekto ucil v case vzniku. V mnohych veciach to pocitujeme (my co na nom robime) no prekodenie ho do modernejsej podoby je proste vrcholne neekonomicke (casovo by sa nam to pravdepodobne nikdy nevratilo). Politikou firiem je financny zisk. Velmi malo firiem sa zameriava na nieco ine. A preto sa spravaju tak aby z kazdeho produktu vytrieskali maximum. A to nie vzdy znamena technologicky pokrok.

To aby sme si boli na jasnom. Myslim si ze obaja nedavame Zeitgeist movementu velke sance.
slay
Addict
Addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 3662
Registrovaný: 25 júl 2006, 12:13

Re: Zeitgeist:moving forward

Príspevok od používateľa slay »

K svojím príspevkom pridávam novinky na trhu:
  • VW Polo Bluemotion = 3,4l/100km
    Fabia Greenline 1.2 TDI CR = 3,4l/100km
    Ibiza Ecomotive 1.2 TDI CR = 3,4l/100km
    Opel Corsa 1.3 DTE = 3,6l/100km
    Volvo C30, 1,6 diesel = 3,9l/100km
    Volvo Mini One D, 60kW diesel = 3,8l/100km
    Audi A1 1,6 TDI = 3,9l/100km
Cenovo tieto autá začínajú niekde nad 13tis€. Ja som uvažoval vo výpočtoch so spotrebou 5l/100km pre EU a rok 2012 (podľa tej tab. na ktorú som odkázal). Čo chcem tými to číslami povedať? Trend je jasný, 3l na 100km? Veď to je ako babeta. A ak sa zavedie ten titán do motorov čo výrazne zvýši ich efektívnosť, tak si povedzme otvorene, elektromobily musia ešte veľmi veľmi zapracovať aby boli schopné konkurovať aspoň z hľadiska výkonu, lebo z hľadiska ceny na to nemajú zatiaľ ani len šancu a pomyslenie.

Tieto čísla posúvajú posúvajú predcházdajúce výpočty ešte vyššie, a každý krok ku efektivite pri klasických motoroch kladie oveľa vyššie nároky na elektromobily a hybridy (keďže spomenuté autá preštia celkom aj niektoré súčasné hybridy). A každému z nás je jasné, že je zatiaľ určite efektívnejšie zlepšovať technológiu benzínových motorov než vyvíjať nejaké obludné batérie. Na čo? To vôbec nie je o lobby, ani o držaní technológie. Jednoducho sa to zatiaľ neoplatí a superekologické autá na tuškové baterky sú zatiaľ len v predstave ekopošahancov.

Na číslach ktoré tu padli (aj v mojich predch. prísp), musí každý súdny rozum vidieť, že zatiaľ na nejakú elektromobilovú revolúciu nie je priestor. :wink:

btw. Že tie ropné zlé spoločnosti tlačia spotrebu dole? :smt104
javatar
Hardcore addict
Hardcore addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6112
Registrovaný: 12 aug 2010, 14:49
Bydlisko: I don't exist at all.

Re: Zeitgeist:moving forward

Príspevok od používateľa javatar »

Tie cisla su tabulkove - realne to bude aj nad 5 (vid metoda ktoru som ti postol ako sa ta spotreba meria).

Zvysovanie efektivnosti spalovacieho motora je tiez cesta. Skoda len ze za poslednych 20 rokov sa to s tym velmi nehybalo, tak som predpokladal ze na to existuje dovod. Ak sa vyrazne benzinovy motor zefektivni tak sa samozrejme prechod na ine ako spalovacie motory poriadne oddiali.
slay
Addict
Addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 3662
Registrovaný: 25 júl 2006, 12:13

Re: Zeitgeist:moving forward

Príspevok od používateľa slay »

Tabuľkové sa predsa udávajú aj pri elektromobiloch a ostatných autách, takže to máš jedno ide o mieru pre porovnanie a keď má nejaké auto tabuľkovú spotrebu 5 litrov a iné 3 litre, tak priemerný rozdiel v ich spotrebe je 2 litre aj keď ich "reálne" spotreby budú vyššie.
javatar napísal: Skoda len ze za poslednych 20 rokov sa to s tym velmi nehybalo, tak som predpokladal ze na to existuje dovod.
No to je na dišputu, lebo každý pozná niečo ako hraničnú užitočnosť. Inak povedané, prvý automobil mal pravdepodobne vzhľadom na svoj slabý výkon, obrovskú spotrebu. Potom sa to vývojom znižovalo. Ale pridaná hodnota nových objavov musí stále klesať (pokiaľ sa fakt neobjaví paradigmatická zmena ale rozvíja sa pôvodná technológia). Došli sme k tomu, že nejaká stará embečka mala spotrebu čo ja viem možno nejakých 7,6l na 100km (len tip, ale myslím že tak nejak) a za 20 rokov sme došli na 3,4l km. Ono, dá sa na to pozerať aj tak, že dnes tie autá z nízkou spotrebou majú aj znateľne vyššiu cenu, čiže tých 3,4l nie je zadarmo. Otázka je či pri spotrebe 5 -6l sa ti oplatí nejako významne vrážať peniaze do znižovania spotreby ak je jasné, že nejakú významné zníženie nedostaneš. Klesnúť za veľkú investíciu z 20l na 7l na 100km sa oplatí, ale klesnúť za ešte náročnejší výskum zo 7 na 5l to nieje až také terno.

To je jeden dôvod si myslím. Druhý je, že jednoducho ľudia hľadeli na iné parametre a tým sa riadila aj ponuka. Už staručká Toyota Corola čo je pradedo mala spotrebu čosi nad 5 litrov nafty. Nebol dôvod ísť nižšie, väčšiu efektivitu pre automobilky predstavovali investície najmä do zefektívnenia výroby, robotiky etc. ďalej predával design, klíma, vybavenie a určite podstatná vec bola bezpečnosť. A aj blbosti ako odhlučnenie a pod.

Teda myslím si že za tým naozaj netreba hľadať konšpiráciu. Jednoducho heslom automobiliek za posledných 20 rokov bolo priniesť luxusné auto do cenovej kategórie ktorú si môžu dovoliť aj malé firmičky a bežní plebejci. A to ich stálo menej a prinieslo im viac než keby onanovali nad znížením spotreby o 1 liter.
javatar
Hardcore addict
Hardcore addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6112
Registrovaný: 12 aug 2010, 14:49
Bydlisko: I don't exist at all.

Re: Zeitgeist:moving forward

Príspevok od používateľa javatar »

Ja som za tym nehladal konspiraciu, skor negativne dopady trhovych principov na dostupnost technologii. Ale ked sa na to pozriem ocami akymi sa na to pozeras hore tak tomu nemam co vytknut (na prvy pohlad). Skor zohladonovat sirsi okruh veci vo svojom nazore. Takze "opinion rebulding in progress..." . Stale sa vsak neviem dopatrat ku konkretnym cislam vyroby/spotreby jednotlivych vyrobkov z ropy.
slay
Addict
Addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 3662
Registrovaný: 25 júl 2006, 12:13

Re: Zeitgeist:moving forward

Príspevok od používateľa slay »

No logicky každá ropa sa musí frakčne destilovať a vzíde z nej viacero produktov. Tam potom záleží na kvalite ropy, že koľko čoho sa dá z ktorej získať. Takže asi nejaké presné čísla nenájdeš. Ale teda neviem. Ja si z chémie pamätám a to mám sloniu pamäť, že tam pri základnej frakčnej destilácii vzniká petrolej, kerozín, vykurovací olej, benzín, asfalt a možno ešte nejaké plyny čo ja viem. Ale zdá sa mi že oni to vedia aj nejak ovplyvňovať. Neviem čo presne vstupuje do výroby liekov, umelej hmoty, gumy etc. To sú už asi zložitejšie procesy.

Ak niečo nájdeš a dáš to sem niekedy, budem len rád. Good luck, do chémie sa ja veľmi nechcem montovať.
M4jk1:-)
Professional
Professional
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 1305
Registrovaný: 28 apr 2006, 18:46

Re: Zeitgeist:moving forward

Príspevok od používateľa M4jk1:-) »

dufam ze sa raz toho dozijem :)
gogo956
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 19070
Registrovaný: 02 máj 2009, 12:52

Re: Zeitgeist:moving forward

Príspevok od používateľa gogo956 »

bolo by naivne si mysliet ze ropne spolocnosti nejako zamerne poskodzuju vyvoj
a vyrobu elektromobilov. Kazdemu kto si aspon trochu nastuduje problematiku je jasne,
ze tato technologia este ani zdaleka nema na to, aby plnohodnotne nahradila auta na benzin
resp. naftu.
Ropne spolocnosti, ani staty Perzskeho zalivu ktorych neuveeritelne bohatstvo stoji a pada
na tazbe ropy sa najblizsich minimalne 10-15 rokov nemusia v tomto smere nicoho obavat.

Aj keby vsetky male a stredne auta hned od zajtra zacali jazdit vylucne na elektrinu, tak aj tak
bude stale spotreba ropy znacna. Ropa resp ropne produkty by stale nadalej pouzivali nakladne auta, velke osobne a terenne auta,
lode,vlaky, naftove elektrarne,teplarne, dalej pri vyrobe asfaltu a milion dalsich veci..
Napísať odpoveď