tehla napísal:Beardie, no vidiš, jak si to po mne pekne zopakoval . Otázka na teba – kto zakladal najvyznamnejšie univerzity na svete? Kto šíril vzdelanosť medzi jednoduchych ľudi? Kto zakladal nemocnice? Kto priniesol Europskym narodom pismo? Stači, keď odpovieš – kto priniesol písmo ku nám, aby som ťa priliš nenamáhal. Kto položil základy vedy v Europe? A tento exkurz ti možno pomôže pochopiť, že fakty stoja na strane toho, čo tvrdim ja. (Odhliadnuc od toho, že vďaka tej cirkvi, ktora podla teba brzdila vôbec tu Europsku civilizaciu maš – bez cirkvi by zrejme ani nebolo čo „brzdiť“) a možno by si ešte stále cválal na koníkovi, pozeral, čo si v lese ulovíš a staval opevnenia proti susednym kmeňom.

A pevne verim, že tvoje odpovede nebudu len 3 jednoduché ničnehovoriace propagandistické slogany. Diskusiu par stran dozadu som nečital, ale mam taky matny pocit, že to, čo som tvrdil si nevyvratil ani nevyvratiš ty.

1, Univerzity boli zakladané spravidla panovníkmi a šľachtou, cirkev im v tom veľmi pomáhala, hlavne dodávaním učiteľov a niakého toho materíalu na vzdelanie. To platí ale pre vrcholný stredovek, lebo neni stredovek ako stredovek. V rannom stredoveku pre zmenu najzámejšie školy ničila.

2, Nemocnice sú na dlhšie ale rozpíšem sa.... Na vplyv "zdravotníctva" v stredoveku mala cirkev vplyv všeliaký, len nie pozitívny. Prakticky to bolo oveľa horšie ako v antike, cirkev choroby chápala ako dary a tresty od boha a tak sa aj správala. Proste katastrofa, chirurgia neexistovala vôbec lebo bola zakázaná a kto sa o ňu snažil tak skončil zle.

Samozrejme zase treba deliť na ranný a neskorší stredovek. Vo vrcholnom stredoveku pri vzniku lekárskych fakúlt už išla situácia k lepšiemu. Avšak to takým spôsobom že sa na nich mohlo vyučovať s antických diel na túto tému a aj to len s diel ktoré cirkev považovala za vhodné. Najlepšie zdravotné strediská a nemocnice boli v tej dobe v Byzancii a arábii.

3, Písmo.... no comment

4, Základy a aj viac ohľadom vedy položili Gréci a Rimania. V ich snahe pokračovali arabskí učenci ktorí toto dedičstvo zachovali a pôvodné diela napísané v latinke prekladali do arabčiny a neskôr ich mnísi a učenci v európe znova prekladali do latinky. Čím sa antika znova dostávala do európy.

A možno by necválal, možno by letel vesmírom do inej galaxie

Rubiki tu bol nútení znova napísať to, čo sme tu už (aj po iných témach) napísali hádam stokrát.

Ale nepochybujem o tom, že vždy príde nejaký tehla a uplink a spochybnia to a navyše bez poriadneho argumentu.

Nemyslel som, že každý, ako úplne všetci stále a každý deň, veď to neber doslova. Tu išlo o príklad, že lásku zažil ktokoľvek, viac či menej podobne, ale boha ? Ako si zažila boha ty ? Nepísala si, že si agnostik ?

Ja nepochybujem o tom, že niektorí ľudia sú dennodenne unášaní na vesmírne lode. Pre tých ľudí to je fakt a ty im to nevyvrátiš. Ale v otázke pravdy je to na takej istej úrovni ako tvoje zažívanie boha.

tak pis to, co a ako si myslis. ja nevidim do tvojej hlavy. ja som lasku nezazila, ale poznam vela ludi, ktori zazili boha. zazitok boha? stav poznania, euforie, naplnenia, vyrovnanosti, pokoja, uzmierenia, satisfakcie..a este cohosi velmi vzneseneho. pisala som, ze cisto racionalne som agnostik, lebo viem, ze cisto racionalne sa boh vysvetlit neda. (tak ako ty sa nebudes snazit cisto racionalne vysvetlovat, preco vraj milujes svoje dievca.)

v otazke pravdy je to na takej istej urovni, akoze ty zazivas lasku. moze to byt tvoja sugescia, zbozne prianie, subor chemicko-biologicko-psychickych procesov. vzdy to bude len tvoje subjektivne oznacenie, ze toto je laska. (ako vravel seth, ze u kazdeho je to unikat, lebo kazdy to preziva inac.) z toho vyplyva, ze aj ked tvoja baba povie, ze preziva to iste (akoze lasku), v skutocnosti nemozes nikdy naozaj vediet, ci je to to iste. vid existencializmus

kathleen:

tak pis to, co a ako si myslis. ja nevidim do tvojej hlavy.

Si inteligentná a určite ti "doplo", prečo som to napísal a čo som tým hlavne myslel. Takže do budúcna nerieš takéto prkotiny, lebo z toho vzniká zbytočný flame.

ale poznam vela ludi, ktori zazili boha. zazitok boha? stav poznania, euforie, naplnenia, vyrovnanosti, pokoja, uzmierenia, satisfakcie.

Áno, takže boh je vlastne heroín, áno?

tak ako ty sa nebudes snazit cisto racionalne vysvetlovat, preco vraj milujes svoje dievca

Na to si ako prišla ? Na lásku sú racionálne, resp. vysvetliteľné dôvody. Láska je potom ten vyšší cit, ale určite to nie je nič mimo mozgu, ani žiadneho podobného charakteru.

v otazke pravdy je to na takej istej urovni, akoze ty zazivas lasku.

Vôbec to nie je na takej istej úrovni. O tomto ma nikto nepresvedčí a sú to celkovo zúfalé argumenty. Ani sa mi to nechce rozoberať do hĺbky, lebo porovnávať lásku (nech už ju každý chápe a prežíva akokoľvek) s prežívaním či vzťahom s bohom, je to úplne mimo.

hughito napísal:Rubiki tu bol nútení znova napísať to, čo sme tu už (aj po iných témach) napísali hádam stokrát.

Ale nepochybujem o tom, že vždy príde nejaký tehla a uplink a spochybnia to a navyše bez poriadneho argumentu.

Tak napríklad že Cirkev postavila školu argument je. Avšak otázka znie,
"keby nebolo stredovekej cirkevnej hegemónie a neexistovalo by kresťanstvo postavil by niekto tú školu?"

alebo

"keby nebolo stredovekej cirkevnej hegemónie a neexistovalo by kresťanstvo bolo by vôbec takú školu treba stavať? Nebola by už nahradená inou skoršou?"

Tými otázkami keby bolo keby sa snažím len poukázať na to že treba argumentovať vzhľadom na dobu ktorá bola predtým. Je každému jasné že vzdelanosť v antike bola doslova na vyššej úrovni vo všetkých odvetviach, takisto umenie. Cirkev proste pod svojou vládou ťažko znášala "um storočí minulých" lebo si myslela že má "um storočí budúcich".
Takže keď chcem vyzdvihovať zakladanie škôl pozrem sa najskôr ako to bolo pred cirkvou zo vzdelaním a ako to bolo zo vzdelaním inde a takisto treba postupovať pri všetkom. Nieje náhoda že veda a kultúra mala najväčší rozmach po oslabení cirkevnej vlády v európe.

hughito

Boh je Boh. Ale z hladiska spirituality niektori ludi, ktori Boha vo svojom zivota nemaju, vyplnaju toto "vakuum" napriklad heroinom.

Uplink tu popisoval stupne "lasky". O chemickej a romantickej faze, ktore pravdepodobne zazivas ty, sa vlastne ani nebavim. Vsetci sa zhodli na tom, ze su to len "predstupne".

Opakujem, mam na mysli lasku, ked si dvaja myslia, ze sa nasli a chcu spolu stravit cely zivot, resp. ked im to cely zivot vydrzi. O tomto ty mas asi tazko potuchy.

hughito napísal:Áno, takže boh je vlastne heroín, áno?

Pocity euforie a ciastocne aj naplnenia (ani to nie je vzdy) budiz ale vyrovnanosti, pokoja a uzmierenia po heroine? (v kazdom pripade viem o co ti ide, ale porovnavat drogu a pocit Boha je ako porovnavat zazitky klinickej smrti so zazitkami simulujucimi tento stav v mozgu - podobne detaily ale podstatne rozdiely)

hughito napísal:Láska je potom ten vyšší cit

Ak lasku obmedzis len na cit tak ti skutocne nemam co vytknut.

kathleen: Boh je Boh ? = ??? Aký boh ? Čo je to boh ? Nikto nevie, ani ty, ani uplink, ani pápež. Tie stavy či pocity, ktoré si tu vypísala - to má aké asociácie s bohom ? Na základe čoho ? Ako to môže mať niečo spoločné s bohom, keď sa dajú vyvolať aj x inými spôsobmi, okrem iného aj drogami. To potom zažívanie boha je na úrovni pocitov z drôg ? No to teda ďakujem pekne.

javatar: Nemalo to byť exaktne, ale čo som čítal zážitky ľudí po heroíne, tak práve tie pocity vyrovnanosti, pokoja a uzmierenia sú dosť silné, dokonca až tak silné, že z tejto drogy sa prakticky vyliečiť nedá. Heroín nie je nejaké piko.

Ak lasku obmedzis len na cit tak ti skutocne nemam co vytknut.

Láska je super, ale nebudem z nej robiť niečo viac, ako v skutočnosti je.

Aj tak väčšina partnerstiev, čo funguje, fungujú skôr na akejsi zotrvačnosti, či zvyku, resp. preto, lebo si tí ľudia vyhovujú, rozumejú si a fyzicky sa priťahujú.

Načo by som robil z lásky niečo extra, niečo mimo mozgu, čo sa nedá pochopiť ?

Nuz tak sme asi citali ine zdroje ohladom ucinkov heroinu. Ja z lasky nerobim nieco mimo mozgu ale nieco co tak celkom racionalne nie je.

tehla napísal: ty maš IQ hojdacieho koníka? Kde píšem, že „za upalovaním stáli slobodomurari a komunisti?“ Pochybujem, že si vôbec schopny pochopiť, o čom tu pišem

Pouzijem tvoj styl: , jasne, nieco napises a potom s z toho snazis vyhovorit .......... nie, ja nie som ty, neberiem to tak, zle som to pochopil, beriem spat. Dostavame sa ale opat k obdobiu komunizmu a opat k teme, za vsetko mozu komunisti, neriesim to. Uz sme to riesili, skonci to opat len konfliktom.

tehla napísal: Čo sa inkvizicie tyka – ano stali sa omyly a chyby určite, ale tebe absolutne chyba nejaky objektivny pohlad na toto dejinné obdobie. Inkvizicia bola dokonca v stredoveku pokrokovym súdom, ktory založil inštitut obhajoby, svedectiev – zaklady moderneho sudnictva. Obmedzilo sa aj mučenie (tehotné ženy a deti sa mučiť nesmeli) a ludia sa umyselne ruhali, aby sa dostali radšej pred miernejšie cirkevné súdy, ako pred krute svetské. Tresty ako domáce väzenie (napr. Galileo Galilei), čo bolo na stredovek smiešne. Čo sa tyka masových inkvizícii (napr. španielska) – tie z cirkvou nemali nič spoločné a nepodliehali pápežovi – inkvizícia bola totiž aj cirkevná, aj svetská (velakrát účelovo zneužívaná proti cirkvi), procesy s čarodejnicami boli výsadou najmä protestantov (hlavne v Nemecku), ak ťa to zaujima, naštuduj si o tom niečo viacej, než tieto tupe hesla "upalovali za myšlienku, že zem je guľata". Nedavno boli otvorene vatikánske archívy, nech sa páči

Každy normalny človek si uvedomi, že Europsku civilizáciu vybudovala prave cirkev ( a aj ubránila) , že položila zaklady vedy a vzdelanosti v Europe, ludskych prav, charity, humanity, zakladala nemocnice atd. Len iracionalny človek (a vraj takym nechceš byť) nedokaže pochopiť, čo znamenala cirkev pre Europu a Europanov. Takže toľko k tomu.

Snad tu na to padlo odpovedi dost , ale aj tak...bavime sa o nabozenstve, tak ze ma vobec netankuje, ci hon na carodejnice bola vysada protestantov alebo katolikov. Ci za boha ci za alaha alebo neviem koho ineho, irelevantne...
Masova Spanielska inkivzicia: jedno storocie riadena svetskou mocou, 14xx - 15xy, taktiez irelevantne, len sa da poukazat na to, ze pod zamienkou nabozenstva sa da vela vody namutit, po tomto obdobi to prechadza pod univerzalnu inkivziciou zalozenu Pavlom III.
(Nastudoval by som si o tom aj viac, ale studujem nieco ine)

Ked uz spominas Galileiho, trest?...a za co ho dostal?..btw on svoje ucenie odvolal pokial mi je zname.

Nedavno boli otvorene vatikánske archívy, nech sa páči

To mi je asi tak platne ako mrtvemu teply obklad , snazil som sa zistit viac o inkvizicii, nieco viac konkretne,pocet obeti, kto kde za co apon skupinovo, ale dopracoval som sa casto k vetem "Presny pocet obeti/dovody/a pod nie su zname, pretoze so smrtou heretika boli znicene vsetky udaje"

Tak napríklad že Cirkev postavila školu argument je. Avšak otázka znie,
"keby nebolo stredovekej cirkevnej hegemónie a neexistovalo by kresťanstvo postavil by niekto tú školu?"

Pomozem si touto myslienkou od Rubikiho. Ty tvrdis tehla (a tebe podobny), ze cirkev postavila skolu, ja to zglobalizujem tak, ze pozadim bolo nabozenstvo. Rubikiho otazka "keby nebolo stredovekej cirkevnej hegemónie a neexistovalo by kresťanstvo postavil by niekto tú školu?". Alebo inak, nabozenstvo/cirkev bola dovodom, aby sa postavila skola? chcel to boh? alebo to chceli ludia? Bez toho by to neslo? Btw, ked je tym dovodom nabozenstvo, nezda sa ti, ze veriaci maju deficit vlastnych rozhodnuti?
V inej teme nemenovany "user" pisal, ze ako ateisti vychovavaju svoje deti, na zaklade coho by sa mali spravat ludsky? (parafraza). Odpoved bola moralka, ludske hodnoty... Tak sa pytam, ja ako ateista, ktory sa snazim zit dobry zivot len na zaklade vlastneho presvedcenia v to, ze tak by som to mal som horsi ako veriaci, ktory sa snazi zit dobre lebo medved? Potrebuje na to nejake imaginarne ciele? Ja na to aby som bol dobry clovek potrebuje v podstate omnoho menej ako veriaci. (UVAHA)

kathleen napísal:
chemicka zlozka je rozhodujuca len na zaciatku niecoho, z coho vraj laska moze byt (vid uplinkovo vysvetlenie vyvoja lasky par stran dozadu, na ktorom sa vacsina zhodla).

kathleen, dal som si tu namahu a nasiel som to za teba , trochu som sa sekol v stranach, ale read od toho postu
http://www.hojko.com/viewtopic.php?p=1515644#p1515644

beardie napísal:sposob ukladania infomacii v mozgu nie je zatial uplne popisany, ale z mojich vedomosti ide o to, ze napr pri pohlade na nejaku osobu sa do mozgu vylucia latky, po ktorych sa citime prijemne alebo neprijemne, ich mnozstvo a zlozenie by mohlo odkazovat na nieco ako chemicka laska, to som chcel naznacit

veci psychiky, to uz je vec ina, ale snad chapes ako som to myslel

Este raz http://www.hojko.com/viewtopic.php?p=1619621#p1619621 (to nie pre teba beardie len nadvezujem na myslienku )

hughito - prepáč, ale keď nevieš o čechách ani toľko že sú pelechom najväčších grázlov, úchylov, sexuálnych praktík ktoré sa nepraktizujú nikde na svete, degénov, namyslených a amorálnych ľudí, tak je zbytočné Ti v tomto niečím argumentovať. Česká republika je baštou úchylov, pár nemenovaných sexuálnych praktík vzišlo práve z ich dielne a rozšírili sa do celého sveta...

To čo si napísal je asi ako keby si napísal: "vidíš tu latrínu? Veď v nej nie sú absolútne žiadne výkaly, prosím Ťa, pche"

Mnohých klietnov mám z čiech, veľká časť rodiny je z čiech, kamaráti sú z čiech...to len na margo faktu.

E.G.: keď som bol GMkom na menenovanom obrovskom serveri LA2 tak tam bolo cca 3000 pražákov, nechci vedieť ako sa správali. Ditto na czechro, ditto na reborne [ktorý patrí pod czechro].

Tak ako ma okradol týpek z čiech, tak by ma neokradol ani najväčší mafoš na slovensku. Milý, ústretový, pokojný, charizmatický - zlodej bez chrbtovej kosti. Vymámil od stoviek ľudí státisíce...

Proste česká republika je úľ hávede, samozrejme že sú tam aj výnimky a dobrí ľudia, ale silne pochybujem že ich je väčšina.

P.S.: Na druhú stranu v okrajových častiach Čiech, Morave a okolí žijú parádni ľudia, trochu moc chlastajú, ale sú to takí pokojní hobiti ...

hughito
nechapem o co sa snazis. tvoj avatar presne vypoveda o tvojom ponimani lasky, ty "vyssi cit"

Aj tak väčšina partnerstiev, čo funguje, fungujú skôr na akejsi zotrvačnosti, či zvyku, resp. preto, lebo si tí ľudia vyhovujú, rozumejú si a fyzicky sa priťahujú.

presne tak. cize s nejakym vyssim citom to nema nic spolocne, ale nikto nahlas nechce priznat, ze je s tym druhym z tychto dovodov.

STEALTH
dik za namahu

uplink: Všeobecné, nijak overiteľné frázy ma nezaujímajú. Daj príklady tých najväčších grázlov z Čiech, tých najhnušnejších, toho hnusu ako takého.

+ daj nejaké štatistiky, ktoré potvrdzujú to, čo píšeš. Že je tam viac podvodníkov, viac amorálnych ľudí (to sa nejak prejaviť musí).

A celkovo, takéto hodnotenie vyše 10 000 000 skupiny ľudí je dosť odvážne.

kathleen:

presne tak. cize s nejakym vyssim citom to nema nic spolocne, ale nikto nahlas nechce priznat, ze je s tym druhym z tychto dovodov.

Aj láska ma svoje fázy. V počiatkoch to je aj o tom vyššom cite, ale postupne ide skôr o tom, čo som napísal.

Toto čo tu píšem na margo lásky sú len moje subjektívne pocity a názory, iný človek môže mať iný názor.

hughito - musel by sa trochu viac venovať ich vnútornej kultúre, aby si pochopil. A tie výroky nie sú odo mňa, ale od zahraničných sociológov, na Tvoju smolu sú len z prednášok...

A tie úchyloviny tu rozoberať nejdem, ak Ťa to zaujíma, viac ss.

ZHRNIEM:
vy si myslite, ze sa laska da vedecky vysvetlit (ak nie vsetky jej casti, tak v buducnosti uricte), ze ste ju zazili a beriete ju za fakt.

ja som lasku nezazila, subor prirodovednych teorii nepovazujem za vysvetlenie, pretoze uz oznacenie "vyssi cit", "duchovna kompatibilita" ci "subor citov a idealov", ktore tu padli, spadaju do sfery idei (resp. do nej prenikaju), a preto sa laska vedou v tom uzsom slova zmysle ani vysvetlit neda. cize v nu mozem len verit alebo nie.

problem
lasku nikto nikdy postacujuco nedefinoval. (rovnako ako Boha.)

Ale lásku zažíva milióny ľudí dennodenne, opakujem, nech si už každý vykladá a chápe akokoľvek.

Láska je aj láska k rodičom, k vlasti atď. Čiže, snažiť sa tu dať do tej istej roviny lásku a boha a tým argumentovať v prospech boha, je jednoducho blbosť.

uplink: SS.

hughito napísal: Čo sa týka vedy, školstva, výskumu, robili sa len malé veci, nič významné. Veď, na koľko vecí sa prišlo počas stredoveku ? Koľko prevratných objavov sa uskutočnilo ? Dokopy nič.

asi preto už o pár storočí neskôr vyspelá kresťanská civilizácia kolonizovala svet

hughito napísal: Ja nepochybujem o tom, že niektorí ľudia sú dennodenne unášaní na vesmírne lode. Pre tých ľudí to je fakt a ty im to nevyvrátiš. Ale v otázke pravdy je to na takej istej úrovni ako tvoje zažívanie boha.

A prečo si taky presvedčeny, že vieš viac ako ona? Možno si na vesmirnej lodi ty - mysliš, že si vznikol čirou nahodou a žiadny Boh neni. Tvrdenie proti tvrdeniu, kto ma pravdu?

rubiki napísal: A možno by necválal, možno by letel vesmírom do inej galaxie

A možno by nežil, a možno by 5-krát denne zavíjal v nejakej mešite

hughito
Cely cas hovorim o laske medzi muzom a zenou. Neargumentujem v prospech Boha, len poukazujem, ze pri pokuse ich dokazat, vznikaju podobne metayfzicke problemy. (Miliony ludi po celom svete maju osobny vztah s Bohom, no a? Cela Kuba si moze mysliet, ze na Zapade jedia ludia supky z bananov, no a?) To, ze sa v casopise markiza pise o laske Seherezady k Onurovi, alebo Puskarovej k Svajdovi, v ktore vsetci veria, neznamena, ze si ich ludia vo velkom neprojektuju do vlastneho zivota a nie je to ich prelud.

Lenze tato predstava by bola pre ludi prilis kruta, preto si radsej zakryvaju oci a kracaju s prudom v zabehnutych slapajach. A media ich krmia predstavou, ze maju zivot naplneny laskou. Hold!

Ešte k tým Čechom, mi to nedá.

uplink, hoď sem aspoň 1 sociológa, čo také niečo tvrdí.

S Čechmi mám skúsenosti aj ja. A z nich nadobudol taký pocit, ktorý zdieľajú aj viaceré osoby v mojom okolí. Neviem, čím to je, ale Česi mi prídu takí slušnejší, pokojnejší, ochotnejší. Slováci sú naopak oproti ním vulgárnejší, drzejší a neochotnejší.

tehla:

asi preto už o pár storočí neskôr vyspelá kresťanská civilizácia kolonizovala svet

Svet sa kolonizoval v období humanizmu a renesancie, avšak, to si v podstate napísal aj ty.

Inak, vojenská technika sa samozrejme zdokonaľovala aj počas stredoveku, ako jedna z mála vecí. Čiže, tie možnosti na kolonizovanie boli.

A prečo si taky presvedčeny, že vieš viac ako ona? Možno si na vesmirnej lodi ty - mysliš, že si vznikol čirou nahodou a žiadny Boh neni. Tvrdenie proti tvrdeniu, kto ma pravdu?

Lebo ona podala svoje zažívanie boha tak, že to proste nie je žiadny dôkaz, to je len subjektívna projekcia jej mozgu, takisto ako pri tých letcoch v UFO.

S Čechmi mám skúsenosti aj ja. A z nich nadobudol taký pocit, ktorý zdieľajú aj viaceré osoby v mojom okolí. Neviem, čím to je, ale Česi mi prídu takí slušnejší, pokojnejší, ochotnejší. Slováci sú naopak oproti ním vulgárnejší, drzejší a neochotnejší.

V tomto musim podporit plne hughita, mam taketo skusensoti, nie zrovna vela, ale mam.