javatar: Je pekné, že exaktné vedy majú svoje pravidlá, link, ktorý si mi poslal, má AKO dokazovať (potláčať môj názor), že prečo sa veda nezaoberá bohom, resp. ako má potvrdzovať tvoj protinázor? Evidentne si rád domýšľaš, pretože o metodológii nám toho v minulých rokoch pred dizertačkou natrepali do palíc dosť, vrátane všetkého, čo je na tom linku uverejnené.

A vieš prečo som sa k nemu nevyjadroval? Pretože, ako som už spomenul, ja tam totiž nevidím nijaký dôkaz voči/proti tomu, o čom sme sa naposledy bavili (a teda môjmu vyjadreniu "To, prečo sa veda nezaoberá bohom, je iba tvoja teória, nie fakt. Ja som napísal svoj názor, takže máme tu slovo proti slovu." - na ktoré si mi ty poslal ten odkaz, ktorý mal dokazovať/objasňovať/vyvracať neviem čo, teda okrem pre mňa ďalšieho zopakovania si metodológie výskumu), nevidím teda dôvod, prečo ma nazývaš ignorantom a prečo si myslíš, že ten odkaz mal nejako dokazovať tvoje predchádzajúce tvrdenie (teda tvrdenie opačné voči tomu, čo som tvrdil ja). Ja tam žiaden FAKT, ktorý tam vidíš ty, nevidím a už vôbec nie taký, ktorý by pôsobil dôkazovo proti mne.

Ďalej sa mi nepáči, ako sa ma tu snažíš poučovať o vedách a o ich "exaktných pravidlách", pričom vôbec netuším, že ako to všetko popiera mnou spomínaným názorom o tom, že prečo sa veda bohom nezaoberá. Nikde som ten zdroj nespochybňoval a ani to robiť nemienim (zasa konštrukcie?), pretože je pravdivý, prečo by som to robil? Takže to ťa rovno oslobodzuje od tvojej zlým predpokladom spôsobenej hyperaktivity zháňania akýchsi skrípt, ktoré ja nepotrebujem, keďže ja som sa to učil taktiež z akademických zdrojov. Tvoja irónia a pokus o nadnesenosť a sarkazmus tomu nijako nenapomáhajú.

Je mi jedno, kedy dávaš karmy a ako také ich mám na háku, avšak sprosté komentáre do karmy, ktoré mi pripomínajú písomný kopanec bez možnosti/práva odpovede, si nabudúce prosím odpusť. Kľudne akceptujem, ak sa niekto na mne vyvŕši, čo sa stáva celkom pravidelne (moja karma je verejná), ale tie premúdrené vyhlásenia v nej sú trápne (mimochodom, ja som dal za celé pôsobenie na fóre -karmy až 2, len tak, vrámci chápania sa).

seth82 napísal:javatar: Je pekné, že exaktné vedy majú svoje pravidlá, link, ktorý si mi poslal, má AKO dokazovať (potláčať môj názor), že prečo sa veda nezaoberá bohom

Uz sa stalo, len sa odcitujem.

javatar napísal:Veda sa nezaobera bohom lebo:
1. Uplatnuje sa princip Ockhamovej britvy
2. Nedokaze ho zadefinovat a tym padom ani verifikovat ci falzifikovat.

Mozes mi prosim povedat ktory z tych dvoch bodov je vecou nazoru?

Tvoje dve tvrdenia nejako vyvracajú to moje ohľadom histórie? Vieš mi povedať, že prečo prezentuješ tieto dve tvrdenia (tvoje názory) ako fakty? Snažila sa veda boha zadefinovať? Ktorá to bola? Ty tie tvoje dva body nepovažuješ za vec názoru? Ja áno a už len z toho dôvodu, že Ockhamova britva bola napadnutá a to nie raz. Ja vôbec netuším, že prečo sa o tom vlastne bavíme, pretože ty mi moju TEÓRIU (ktorá je jedna z milióna ďalších) o tom, prečo sa veda bohom nezaoberá. Dokonca tá moja prvotná reakcia na boha a vedu bola reakciou na iného užívateľa, ktorý tvrdil, že veda boha potvrdzuje.

seth82 napísal:Snažila sa veda boha zadefinovať? Ktorá to bola?

Teológia - dlhé storočia považovaná za matku všetkých vied

Definícia: Teológia je systematická veda o Bohu a jeho dielach na báze zjavenia.

Materiálny predmet teológie môže byť primárny alebo sekundárny.
• Primárnym predmetom teológie je sám Boh.
• Sekundárnym predmetom sú stvorené veci, nakoľko sú vo vzťahu k Bohu.
V teológii sa jedná o všetkom vzhľadom k Bohu. Buď, že je to Boh sám, alebo to má vzťah k Bohu ako k pôvodu a cieľu. Sv. Tomáš nazýva Boha subiectum attributionis celej teológie, to znamená, že všetky pravdy, o ktorých teológia pojednáva, majú vzťah k Bohu.

http://sk.wikibooks.org/wiki/Dogmatika:_Teol%C3%B3gia

seth82:
Ockhamova britva napadnuta bola, a bola aj zrusena? Napadanie metody je prirodzenou a dobrou sucastou vedy.
Na toho usera som reagoval aj ja. Ze veda ziadneho boha nepotvrdzuje.
A preco nie je mozne zadefinovat? Znova sa odcitujem:

javatar napísal:Technicke vedy na ktore sa odvolavas pracuju so silnym determinizmom a v labolatornych podmienkach (vacsinou). Ako by teda dopadli pri pokuse dokazat/vylucit moznost existencie boha. Prvy problem by bol s vedecky pripustnou definicou. Dalsi problem je su konkretne prejavy boha zadefinovane v definicii z bodu jedna (aj ked neviem ci by vobec bolo mozne ju zostavit) a ich skumanie. Pokial by sa jednalo o jav opakovatelny a napodobitelny - prehlasil by sa za fyzikalny jav, napisali by sa vzorce atd. , pokial by sa nezistilo determinovane spravanie prehlasi sa to za nepreskumanu oblast a vyhlasi sa "neviem".
Dalej ak predpokladame ze bytost boha ako entity stojacej za kreacionizmom a inteligentnom dizajne, prisudzujeme mu istu inteligenciu a teda nie celkom determinovane spravanie. Kedze inteligencia dost spravanie a prejavy (ktore by sa mali skumat ak by sa vyriesila definicia) determinuje je ista moznost prist na "subor pravidiel". No zaroven predpokladame ze skumana entita boha vysoko inteligencne presahuje skumatelov preto by nikdy danu inteligenciu neboli schopny zadefinovat.

Z tychto dovodov povazujem moznost potvrdit ci vylucit boha technickymi vedami v sucasnom stave za vylucenu. Sucasnym stavom sa nemysli stav vedomosti, ale metodologia a principy (v zasade nemenene od pociatkov je vzniku).

A teraz odcitujem teba:

seth82 napísal:existuje však jeden ďalší dôvod, prečo sa ASI veda bohom a podobne nezaoberá - história ju naučila, že všetky staršie náboženstvá jednoducho zanikli, alebo inými slovami - po čase sa z nich stala iba mytológia.

Ako hovoris ASI - prejavujes teda tym ze sa jedna o tvoj nazor. Tak teda na tvoj nazor namietam tym co ti museli pred dizertackou opakovat dost krat (kedze si to oznacil ako trepanie do palic).
Vedecka metoda je:
1. uvedomelo kriticka (neustale sa skumajuca a preverujuca)
2. objektivne oznamitelna
3. objektivne overitelna
Teda poucenie sa z historie by bolo porusenim bodu 1. Veda totiz predpoklada, ze aj cele ludstvo cele storocia sa mohlo mylit (nestalo sa tak raz, cize iste poucenie tam predsa len je ).

seth82 napísal:Snažila sa veda boha zadefinovať?

Exaktna veda toho schopna nie je (vid vyssie). A snazila sa o to filozofia, to ale nie je exaktna veda. IMHO sa dost ludi pokusilo boha zadefinovat. Ale kedze historia ktoru pozname je historia vitazov o prehrach a slepych iteraciach sa vseobecne nehovori. Vies kolko "teorii vsetkeho" mame momentalne k dispozicii? O vyhlasenej za platnu vzdelana spolocnost vie. O zvysku ani len netusi.

tehla: Zjavne nevieš, o čom sa s javatarom bavíme, teológia je paveda, ktorá sa boha nesnaží nijako dokázať, pretože je založená na doktrínach a dogmách, vďaka ktorým ho dokazovať nepotrebuje (a nechce). To ale nemá nič spoločné s diskusiou mňa a javatara.

javatar: Písal som snáď niekde, že bola zrušená? Nie. Tak prečo sa pýtaš? Citujem teba samého "napádanie metódy je prirodzenou a dobrou súčasťou vedy" - hlavne, že ty si ten, kto mi tu zaslal teóriu metodológie, ktorú som samozrejme ja napadnúť (spochybniť) nemohol (ani nechcel, úprimne povedané), pretože by si naklusal a prezentoval mi tu akademické skriptá Zaujímavé. Na tvoj dlhý citát som už v minulosti reagoval (alebo nie? už sa v tom všetkom strácam)...A keďže sa tvárim, že pracujem, nechce sa mi opakovať sa.

SAMOZREJME, že som vyjadroval svoj názor, to som ani nikde nepopieral. Prvý bod z tých troch, ktoré si spomenul a teda "veda totiž predpokladá, že aj celé ľudstvo sa celé storočia môže mýliť", je tvoj vlastný a nie je všeobecnou pravdou. Historická vedecká metóda môže byť neustále sa skúmajúca a preverujúca, pričom veda môže predpokladať hocičo, nie len to, čo ty tvrdíš, že predpokladá. Teda poučenie z tvojho uvažovania je síce správne, ale ak zmením bod 1, zmení sa aj výsledok. A bod 1 aj vzhľadom na môj názor o histórii zmenený byť môže. Stačí zmeniť uhoľ pohľadu preverovania a skúmania (a preto funguje historiografia, ktorá túto metódu využíva).

V poslednom bode súhlasím.

tehla: Ako má SP blízko k lóži Humanizmus ?

A teológia nie je veda - nehnevaj sa, ale nie je. Takisto ako filozofia.

tehla napísal:
Teológia - dlhé storočia považovaná za matku všetkých vied

fíha, a ja som si myslel že matkou vied bola vždy matematika, ktorá tu je už 5000 rokov...
neni to asi tým že duchovní postavení násilne postavili túto "vedu" nad ostatné? vedecké poznatky egypťanov, arabov či grékov z matematiky, fyziky a astronómie boli zatlačené do úzadia práve teológiou.

ostatne aj tí zadubení muslimovia boli po vedeckej stránke na vyššom leveli než kresťanská európa v období jej temného veku, v rozkvete ich však zastavilo presne to isté čo zničilo dobré myšlienky kresťanstva - náboženský fanatizmus.

javatar napísal:Exaktna veda toho schopna nie je (vid vyssie).

Exaktná veda toho schopná nie je, ani nikdy nebude a to z toho dôvodu, že Boh nie je materiálnym predmetom, ale duchovným. Exaktné vedy môžu skúmať napr. fyzikálne prejavy Božieho pôsobenia, pričom vedy teologické a filozofické sa zaoberajú otázkou existencie Boha, zjaveniami, zjaveným náboženstvom, zmyslu života, morálnych princípov, atd atd. Toto niektorí ľudia veľmi ťažko chápu, že okrem vied exaktných tu máme vedy filozoficko-teologické, ktoré svoje dôkazy neodvodzujú na základe predmetu pod mikroskopom, ale napr. na základe logiky.

Obrana vedeckého charakteru teológie
Keď bránime vedecký charakter teológie, uvedomujeme si, že pojem ‘veda’ tu nechceme použiť v jednoznačnom zmysle slova. Teológia má za predmet nadprirodzenú skutočnosť a používa svoju vlastnú metódu, v niektorých bodoch odlišnú od ostatných vied.
Dôvody k tomu, aby sme teológiu považovali za vedu v analogickom zmysle sú nasledovné:
• Teológia, ako každá veda, má svoj predmet a tým je zjavená skutočnosť, t. j. celé dejiny spásy, dosahujúce svoj vrchol v Kristovi a v súčasnosti sa realizujúce v Cirkvi, ktorá je jeho ďalším pokračovaním.
• Ako v každej vede, aj v teológii sa opierame o zákony nášho myslenia a za každú cenu sa snažíme uniknúť rozporu s jasnými úsudkami rozumu alebo s výsledkami iných vied.
• Teológia má svoju vlastnú metódu, prispôsobenú skúmanej skutočnosti.
• V každom odbore teologickej vedy máme súhrn vedomostí, navzájom spojených a tvoriacich myšlienkovú konštrukciu, zhodujúcu sa so zákonmi logiky.
• Vo vede sa usilujeme o poznanie skutočnosti tým, že vytyčujeme problémy a hľadáme na ne kladné odpovede. Práve tak postupujeme aj v teológii.
• V teológii používame oblasť prirodzeného poznania a snažíme sa ho zharmonizovať s pravdami viery.
• Vedľa prirodzeného poznania a poznania vierou, patrí teológii jej vlastné nachádzanie pravdy pomocou celého radu myšlienkových procesov, medzi ktorými je aj vyvodzovanie záverov zo zjavených právd.
• Cirkev nie vždy, skôr zriedka, zasahuje do oblasti teológie a v súčasnosti sú tieto zásahy stále opatrnejšie. Teda námietka, že teológia závisí len na autorite Cirkvi, je nesprávna. Napokon dokumenty Cirkvi sú pre teológa materiálom, ktorý predstavuje podklad pre vyvodzovanie záverov.
Teológia je však čímsi viac než len vedou. Nepredstavuje len usporiadanie teoretických poznatkov, ale uľahčuje nájdenie zmyslu života a prináša tiež usporiadanie ľudskej činnosti smerujúcej v konečnom zameraní k Bohu a ku konečnému šťastiu človeka. Teológia sa tak stáva zároveň životnou múdrosťou.

Takže na základe čoho sa opäť "vedecká komisia" zložená z Hughita a Setha82 rozhodla vyčleniť ne-exaktné vedy zo zoznamu vied?

seth82 napísal:"veda totiž predpokladá, že aj celé ľudstvo sa celé storočia môže mýliť", je tvoj vlastný a nie je všeobecnou pravdou.

Tak pardon - veda s tym rata (ono je to to iste vdaka slovicku moze). V historii sa viac krat stalo ze par storocne poznatky sa ukazali ako chybne - vdaka opatovnemu prevereniu teorie novym sposobom (presne tym istym sa nepreveruje). A vdaka tomuto principu veda nezanikla ale sa len aktualizovala.

seth82 napísal:Historická vedecká metóda môže byť neustále sa skúmajúca a preverujúca, pričom veda môže predpokladať hocičo, nie len to, čo ty tvrdíš, že predpokladá. Teda poučenie z tvojho uvažovania je síce správne, ale ak zmením bod 1, zmení sa aj výsledok.

Predpoklada samozrejme aj ine veci (zalezi od pripadu), toto pravidlo je pre nasu diskusiu klucove.

seth82 napísal:A bod 1 aj vzhľadom na môj názor o histórii zmenený byť môže. Stačí zmeniť uhoľ pohľadu preverovania a skúmania (a preto funguje historiografia, ktorá túto metódu využíva).

Ale skumanie inymi metodami je prave to co ten bod 1 vyzaduje. Nema zmysel robit ten isty pokus za tych istych podmienok (pokial nezbieram statistiky pri skumani nahodneho javu), teorie sa znovupreveruju az s prichodom novej metody ktora moze pokus preverit.

@tehla:

• V teológii používame oblasť prirodzeného poznania a snažíme sa ho zharmonizovať s pravdami viery.

inými slovami: "vziať vedomosti z rôznych oblastí a napasovať si ich do viery tak, aby vznikol dojem že to všetko je naozaj dielo božie."
odborný výraz na to je "propaganda".

@seth:

seth82 napísal:Prvý bod z tých troch, ktoré si spomenul a teda "veda totiž predpokladá, že aj celé ľudstvo sa celé storočia môže mýliť", je tvoj vlastný a nie je všeobecnou pravdou.

čo napríklad geocentrizmus, ktorý propagovali práve takí velikáni ako Aristoteles či Ptolemaios? tu sa veda mýlila cca 2000 rokov.

tehla: vieš mi niekde vysvetliť, kde som "vyradil ne-exaktné vedy zo zoznamu vied"?? Zasa pociťuješ potrebu tmáriť a vymýšľať si sprostosti, ktoré som nikde nenapísal a ani len nenaznačil? Prestaň blúzniť, alebo na mňa vôbec nereaguj.

javatar: Samozrejme, nikdy som nevyvracal, že história sa mohla a môže mýliť (náš dekan nás furt učil, že "History is Biased", teda že môže byť, často je, ale nemusí), preto som spomenul historiografiu. Samozrejme, že predpokladá aj iné veci a práve preto súhlasím, že je to pre našu diskusiu kľúčové. Posledná veta - súhlas, práve preto som napísal, že to, čo píšeš (teda že veda automaticky predpokladá, že história je plná chýb), je jeden prípad, pričom môžu existovať aj prípady, ktoré bod 1 pojmú úplne inak, s použitím iných argumentov.

Tak preco si mi napisal na "veda totiž predpokladá, že aj celé ľudstvo sa celé storočia môže mýliť" ze je to moj vlastny bod a nie vseobecnou pravdou. Ved to z toho bodu 1 implicitne vyplyva...

tehla: Teológia nestojí ani niekde mimo vedy alebo nad ňou (ako filozofia), to je paveda, ktorá hovorí o veciach, ktoré nie sú absolútne ničím podložené, už len tej jej predmet skúmania: zjavená skutočnosť.

Aká zjavená skutočnosť ? Kde ? Komu ? Ako je to doložené ? Nezmysly nad nezmysly.

Prázdnota teológie, autor Dawkins

Neúprimne zaliečavý úvodník britských novín The Independent nedávno vyzýval k zmiereniu medzi vedou a „teológiou“. Poznamenal, že „ľudia chcú vedieť čo najviac o svojom pôvode“. Určite verím, že chcú, ale čo preboha ich vedie k tomu, aby si mysleli, že teológia im povie niečo užitočné na túto tému?

Veda je zodpovedná za nasledujúce poznatky o našom pôvode. Vieme kedy približne začal Vesmír a vieme prečo je tvorený prevažne vodíkom. Vieme prečo vznikajú hviezdy a čo sa deje v ich vnútri, kde dochádza k premene vodíka na iné prvky, čím hviezdy dávajú vznik chémii vo svete fyziky. Poznáme základné princípy procesov, ktoré spôsobujú, že sa svet chémie môže stať svetom biológie vznikom samoreplikujúcich sa molekúl. Vieme ako procesy samoreplikácie umožňujú, prostredníctvom darvinovskej selekcie, vznik všetkých foriem života, vrátane ľudí.

Je to veda, a iba veda, ktorá nám dala tieto poznatky a dala ich navyše s fascinujúcimi, ohromujúcimi, vzájomne sa potvrdzujúcimi detailami. Na každú z týchto otázok dávala teológia odpovede, o ktorých sa presvedčivo dokázalo, že boli chybné. Veda vykorenila kiahne, dokáže imunizovať človeka voči väčšine predtým smrtiacich vírusov, môže zničiť väčšinu kedysi smrtiacich baktérií. Teológia neurobila nič, iba rozprávala o more ako o treste za hriechy. Veda vie predpovedať, kedy sa znovu objaví konkrétna kométa, a na sekundu presne vie vypočítať, kedy dôjde k najbližšiemu zatmeniu. Veda dopravila ľudí na Mesiac a vyslala prieskumné rakety na dráhy okolo Saturna a Jupitera. Veda nám vie určiť vek konkrétnej fosílie, aj zistiť, že Turínske plátno je stredoveký falzifikát. Veda pozná presné inštrukcie DNA u niekoľkých vírusov a bude poznať ešte za života mnohých súčasných čitateľov to isté pre ľudský genóm.

Kedy povedala teológia niečo také, čo by malo hoci len minimálny význam pre niekoho? Kedy povedala teológia niečo, čo je dokázateľne pravdivé a nie je samozrejmé? Počúval som teológov, čítal som ich diela, diskutoval som s nimi. Nikdy som od nich nepočul nič, čo by malo čo i len najmenší význam, nič čo by nebolo buď banálne samozrejmé, alebo vyložene nepravdivé. Ak by sa zajtra odstránili všetky výdobytky vedy, nemali by sme žiadnych lekárov iba šamanov, žiadnu dopravu rýchlejšiu než konské záprahy, žiadne počítače, žiadne tlačené knihy, žiadne poľnohospodárstvo okrem naturálneho. Ak by sa zajtra odstránili všetky výdobytky teológie, všimol by si vôbec niekto nejakú zmenu? Ešte aj zlé diela vedcov, bomby a sonarmi riadené veľrybárske lode fungujú! Diela teológov nerobia nič, nič neovplyvňujú, nič neznamenajú. Prečo si potom vôbec niekto myslí, že teológia je akási „disciplína“?

zdroj: http://adam.humanisti.sk/?p=99

javatar: Pretože ako som už spomenul, dá sa predpokladať, že v niektorých prípadoch história pravdivá byť môže a teda to, že veda predpokladá, že sa ľudstvo MôŽE mýliť, neznamená, že sa mýli vždy. Teda tebou povedané "Teda poucenie sa z historie by bolo porusenim bodu 1." nemusí byť vždy pravdivé a tým pádom by všetky tri body fungovali. (úprimne povedané, toto slovičkárenie ma už prestáva baviť, ale nechcem byť "ignorant")

tehla napísal:Teológia má za predmet nadprirodzenú skutočnosť a používa svoju vlastnú metódu, v niektorých bodoch odlišnú od ostatných vied.

Uz tato veta zdiskvalifikovala moznost teologie byt vedou. "Nadprirodzena skutocnost" je nevedecky predmet, preto teologia nie je vedou, aj ked moze pouzivat formalne vedecke postupy.

seth - ale ja netvrdim ze sa myli ale prave kvoli tomu bodu jedna si MUSI nechat otvorene dvere. Teda nemozem povedat "tymto sa nezaoberam lebo som sa tym zaoberal uz kedysi a na nic som neprisiel". To by bolo v rozpore s bodom 1. Preto historicka skutocnost zaniku nabozenstiev nemoze zastavit skumanie v tejto oblasti -> neskumanie v tejto oblasti musi mat inu pricinu ako tuto.

Počkaj počkaj počkaj - kdeže som ja tvrdil, že "historická skutočnosť zániku náboženstiev môže zastaviť (alebo zastavuje) skúmanie v tejto oblasti"? Ja som predsa iba vyjadril svoj názor, v ktorom som tvrdil, že veda sa ASI nezaoberá kresťanstvom a bohom preto, lebo história nás naučila niečo iné, vzhľadom na iné náboženstvá. Ja som predsa nikde nechcel ani len naznačiť to, čo si ty napísal a už vôbec som nevylúčil iné teórie, prečo sa veda bohom nezaoberá...

No a prave preto si to oznacil slovom ASI - a ja ti teraz ukazujem ze nie ASI ale ISTO NIE pre toto.

vzdy ma dobre pobavi, ked niekto vymyslanie rozpravok a nasledne diskutovanie o tom, kladie na uroven serioznej vedy...pricom sa ma tato "veda" zaoberat duchovnom a pouzivat odlisne metody od akychkolvek inych vied

a este s akou istotou to tehla tvrdi...mi to pripomina vodcu tych vesmirnych ludi, aj on s takou samozrejmostou a istotou trepe totalne debiliny...po vzore krestanstva by si aj vesmirni ludia mohli zalozit nejaku svoju univerzitu, kde by sa vyucovali cisto vedecke seriozne odbory ako jasteroteologia alebo bezpecnost a ochrana pred ocipovanim...pricom naplnou studia by boli specificke vedecke metody, ktore by pomahali studentom a "vedcom" skumat duchovno...napr. uzivanie hašišu a malovanie obrazkov astara sherana...