Anarchia

Diskusie na politické témy...

Môže anarchia existovať?

áno
30
38%
nie
48
62%
 
Celkom hlasov: 78

hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

O vykorisťovaný si čosi naštuduj, nebudem tu niekomu vysvetľovať základy toho, ako funguje systém. Takisto sú pre mňa úsmevné reči o tých zásluhách, hlavne ak sa jedná o SK. Rozdiely sú obrovské a neospravedlniteľné. Trošku viac čítaj/pozeraj noviny, správy, čo sa deje, ako sa deje, ako sa bohatne (známy príklad, platný na naše pomery, vo všetkých troch prípadoch - najviac ľudí zbohatlo počas arizácie, kolektivizácie, privatizácie - všetko krádež - synčekovia, finanční žraloci, dedili a dnes máme Pentu, džej en tí a x papalášov). Neustála korupcia, podvody, ovplyvňovanie politiky, špinavosť..a ty tu budeš bľabobať o snaživých manažérov, ktorí si zaslúžia jachtu, super autá a vilu v Slávičom údolí, zatiaľ čo bežní ľudia obracajú každý cent.

Spamätaj sa z tohto sna.
takéto keci by som OD TEBA nečakal :shock: pokrok = od parného stroja k výkonnému motoru alebo k ekologicky šetrnému stroju na alternatívnu energiu, od petrolejovej lampy k LED diódam, od dvojplošníku k Boeningu... na patetické reči kde zrovnávaš konzum=kapitalizmus ani nejdem reagovať, beriem to tak že máš slabú chvíľku.
Vyberáš veci dosť selektívne, od nevinného parného stroja po už dobré ekologicky šetrné technológie. Čo medzitým ? Čo drancovanie prírody, prírodných zdrojov ? Čo GO, kde je jasná kauzalita s nástupom priemyselnej revolúcie = kapitalizmu a fatálnych následkov, ktoré tak veľmi podceňujeme, ale ešte veľmi zaplačeme za 50 rokov.

Konzum je totálnou súčasťou kapitalizmu, ježiši márjá, ako môžeš tvrdiť opak ? Existoval nejaký konzum za socializmu ? Nie, postupne "vznikol" v 90. rokoch a dnes je už v krásnej vrcholnej podobe, dennodenne to vidno. Vidno to na ľuďoch, na rodine, na známych - ľudia prepadli konzumu, idea kupovania, nákupných centier, nové "hodnoty.."
rôzne charitatívne a neziskové skupiny ktoré pôsobia v krajinách tretieho sveta sú z akých krajín? hádam z kapitalistických, alebo sa mýlim?
Spájaš rozdielne veci, nevraviac o tom, že hlavne tie spolky typu UNESCO by uniesli veľa kritiky, za rôzne pochybnosti, nevraviac o tom, že charita vôbec nič nerieši, len dotvára kulisu problému a pláta svedomie nás, ktorý hodíme euro do buksičky alebo pošleme SMS.

Už som písal o tom, ako v kapitalizme funguje trh a ako je možné, že z Afriky sa napr. vyváža obilie pre kravy kdesi v Írsku, ale ľud tam kape od hladu. Javatar to nazval krásne "chyby trhu," len škoda, že tieto chyby trhu likvidujú ľudí ako na bežiacom páse. Opäť ale zdôrazňujem, že otázka hladomoru je zložitejšia a samozrejme sa nedá zvaliť iba na "zlý kapitalizmus."

//autoeditácia príspevku (28 Jún 2012, 19:44)
Iste nase negativne pojmy nepozna ani svorka psov.

Tu sa opat dostavme k otazke prirodnych zakonov kde preziva iba najsilnejsi. Ich civilizacna uroven by bola tou bielov zlikvidovana a miestami aj bola behom niekolkych hodin a koho pri tom trapia nejake tvoje subjektivne hodnotenie negativnych pojmov, nic take v objektivnom ponimani ludstva neexistuje, vitazi a vladne ten najsilnejsi.
Prepáč kali ale toto nebudem s tebou riešiť, k ničomu to nevedie, navyše ak používaš také zaujímavé analógie so svorkami psov.
Tak potom na kereho boha chces tu integraciu?
Toto nejak rozšír, lebo som tomu moc nepochopil. Každopádne situácia príchodu prisťahovalcoch do Európy je úplne iný proces s úplne inými dôvodmi ako to, keď začali prúdiť bieli "prisťahovalci" alebo aj otrokári do Afriky.
kali520
Darca
Darca
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6625
Registrovaný: 15 mar 2006, 15:37

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa kali520 »

hughito napísal:Prepáč kali ale toto nebudem s tebou riešiť, k ničomu to nevedie, navyše ak používaš také zaujímavé analógie so svorkami psov.
Nemusis sa mi ospravdlnovat, beriem to ze jednoducho nato nemas co povedat.
hughito napísal:Toto nejak rozšír, lebo som tomu moc nepochopil. Každopádne situácia príchodu prisťahovalcoch do Európy je úplne iný proces s úplne inými dôvodmi ako to, keď začali prúdiť bieli "prisťahovalci" alebo aj otrokári do Afriky.
Upozornujem na fakt ze sam si uvedomujes jak je nemozne spoluzitie roznych kultur a ras a aj napriek tomu to tvrdo zastavas.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

Nie že nemám čo povedať, ale nechcem šíriť OT.
otazke prirodnych zakonov kde preziva iba najsilnejsi. Ich civilizacna uroven by bola tou bielov zlikvidovana a miestami
Bola by zlikvidovaná, ale čo ? O čom tu ty točíš, o akom silnom silnejšom slabšom a najslabšom ? Ja som silnejší ako sused a preto ho nebudem zabíjať ani zotročovať. Nemecko je silnejšie ako Slovensko a spolupracuje s nami, resp. to je idea, ku ktorej sme dospeli, v minulosti bolo viac konfliktov.

Čo je tvoja alternatíva ? Permanentný boj na všetkých úrovniach ? Veď Slovač by prvá pošla, by nás roztrhali ako noviny Maďari Poliaci Nemci, dokonca ja tí Česi. Proste aký boj ? Boj je nežiaduci, vojna je nežiaduci, síce sú to javy, ktoré sú v našej spoločnosti a budú, ale nie je to cieľ, cieľom je sa im vyhnúť.

Takže tvoja "prírodná" idea nejakého neustále boja a silnejší vyhráva je totálne chorá.

Prosím ťa, miešanie rás, etník a ich koexistencia (s pozitívnymi č negatívnymi výsledkami) je stará ako ľudstvo samo, čo ty do toho chceš ako zasahovať ? Nacistickými praktikami hubenia a zotročovania "tých iných" ? A sám kritizuješ "kontraprírodné ľudské zásahy."
kali520
Darca
Darca
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6625
Registrovaný: 15 mar 2006, 15:37

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa kali520 »

Nechapes principu. Lev je tiez silenjsi jak antilopa ale lovi len ked je hladny.
Čo je tvoja alternatíva ? Permanentný boj na všetkých úrovniach ? Veď Slovač by prvá pošla, by nás roztrhali ako noviny Maďari Poliaci Nemci, dokonca ja tí Česi. Proste aký boj ? Boj je nežiaduci, vojna je nežiaduci, síce sú to javy, ktoré sú v našej spoločnosti a budú, ale nie je to cieľ, cieľom je sa im vyhnúť.
Takže tvoja "prírodná" idea nejakého neustále boja a silnejší vyhráva je totálne chorá.
Na jednej strane uznas existenciu tzv idei prirodneho boja a na druhu stranu povies ze je chora. Netahaj do toho sentiment alebo nejaku subjektivitu, snaz sa nato nazerat objektivne a cisto racionalne bez zosobnenia sa s udalostami.

Moja alternativa je len snaha prijat a prisosobit system k tomu co clovek aj tak robit bude. Znova zopakujem, vojny boli, su a budu, zabijame a rozmnozujeme sa stale rovnako ako zvery to je fakt ktory trva a ty ho nijak nejsi schopny vyvratit dokonca si ho aj teraz potvrdil a jednoznacne sa da povedat ze je to pre cloveka uplne prirodzeny jav kedze furt trva od jeho exsitencie, moja idea sa tym padom da parafrazovat asi tak ze ked uz to robime tak to robme aspon efektvivne tak jak nam to kaze priroda.

Naopak ty svojou ideou popieras existenciu ludskych pudov, vplyv emocii na ich vyvrcholenie, ignorujes ich neovladatelnost, popieras clovecenstvo samotne a to je logicky odkazane na neuspech.

Chces anarchiu? Nic nemusis robit len cakat, tvoja kroky a rovnostarska idea silno ovplivnena zidobolsevizmom je uplne kontraproduktivna. Tvojim anarchosocializmom zivis a pestujes co uz slay povedal chore a slabe co ta taha ku dnu a spomaluje vyvoj a vlastny potencial ktory ide prave na ich ukor, vystupujes proti zakonom prirody a stale upadas do boja proti principom ktorym vdacis za svoju vlastnu existenciu. Ak ma anarchia prijst, tak prijde sama ruka v ruke s prirodnimy zakonmi, zasah cloveka s idealmi zatazenymi subjektivizmom a sentimentom jej realizaciu len oddialuju.
Prosím ťa, miešanie rás, etník a ich koexistencia (s pozitívnymi č negatívnymi výsledkami) je stará ako ľudstvo samo, čo ty do toho chceš ako zasahovať ? Nacistickými praktikami hubenia a zotročovania "tých iných" ? A sám kritizuješ "kontraprírodné ľudské zásahy."
Tuto tvoju divoku teoriu a samovolnom miesani vyvracia tato studia
silmarill
King
King
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 1713
Registrovaný: 09 okt 2010, 18:14
Bydlisko: som späť...

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa silmarill »

O vykorisťovaný si čosi naštuduj, nebudem tu niekomu vysvetľovať základy toho, ako funguje systém. Takisto sú pre mňa úsmevné reči o tých zásluhách, hlavne ak sa jedná o SK. Rozdiely sú obrovské a neospravedlniteľné. Trošku viac čítaj/pozeraj noviny, správy, čo sa deje, ako sa deje, ako sa bohatne (známy príklad, platný na naše pomery, vo všetkých troch prípadoch - najviac ľudí zbohatlo počas arizácie, kolektivizácie, privatizácie - všetko krádež - synčekovia, finanční žraloci, dedili a dnes máme Pentu, džej en tí a x papalášov). Neustála korupcia, podvody, ovplyvňovanie politiky, špinavosť..a ty tu budeš bľabobať o snaživých manažérov, ktorí si zaslúžia jachtu, super autá a vilu v Slávičom údolí, zatiaľ čo bežní ľudia obracajú každý cent.

Spamätaj sa z tohto sna.
za "vykorisťovanie" považujem napr. feudálny systém kde ľudia nielen grátis makali na panskom, ale zo svojho ešte platili dane vládcovi a cirkvi. za "kapitalistické vykorisťovanie" považujem leda tak obdobie ranného kapitalizmu počas priemyselnej revolúcie, kde v továrňach makali aj deti 10-12h denne. dnešný kapitalizmus je proti tomu milión a jedna, o vykorisťovaní nemôže byť reč.

extrémy zo SVK tu neukazuj ako typický kapitalizmus - píšeš že dnešní Goriláci majú korene v časoch arizácie a tvrdého socíku - tie sú podľa teba akože tiež produkty kapitalizmu? a korupcia a zneužívanie moci tu bolo od nepamäti. už v kolíske demokracie, Ríme, ľudia prichádzali k moci intrigami a vraždami. neskôr to môžeš sledovať u kráľov a šľachticov. je to pokles morálky ktoré sa ťahá s ľudským pokolením, ale nijak nesúvisí s kapitalizmom
bľaboceš tu jedine ty, síce si inteligentný chalan ale máš na očiach ideologické okuliare zastrené výhľadom zo školskej lavice.
Vyberáš veci dosť selektívne, od nevinného parného stroja po už dobré ekologicky šetrné technológie. Čo medzitým ? Čo drancovanie prírody, prírodných zdrojov ? Čo GO, kde je jasná kauzalita s nástupom priemyselnej revolúcie = kapitalizmu a fatálnych následkov, ktoré tak veľmi podceňujeme, ale ešte veľmi zaplačeme za 50 rokov.
myslíš že v dávnych časoch pred kapitalizmom keď ľudia napríklad klčovali lesy aby získali ornú pôdu, alebo odkláňali toky riek tak ich srala nejaké ekológia? práveže tá nadobudla na sile v časoch tebou tak nenávideného kapitalizmu. keby bol naozaj kapitalizmus také svinstvo, tak by neexistovalo toľko zákonov a obmedzení vytvorených práve na ochranu prírody.
Konzum je totálnou súčasťou kapitalizmu, ježiši márjá, ako môžeš tvrdiť opak ? Existoval nejaký konzum za socializmu ? Nie, postupne "vznikol" v 90. rokoch a dnes je už v krásnej vrcholnej podobe, dennodenne to vidno. Vidno to na ľuďoch, na rodine, na známych - ľudia prepadli konzumu, idea kupovania, nákupných centier, nové "hodnoty.."
ČOŽE??? aj čítaš po sebe? že konzum vznikol v '90? a keď v časoch antiky usporiadavali obrovské hostiny kde sa totálne plytvalo jedlom - tak to nebol konzum? choď si pozrieť nejaké výstavy na kaštiele a zámky, stačí toť do Viedne na Schonnbrunn, uvidíš to hromadenie "pekných vecí" - konzum! a že v socíku nebol konzum? si pamätám v 80tych rokoch ako každý chcel video, satelit, herné konzoly - to bolo čo? žeby KONZUM? sa prebuď, tvoja argumentácia je rovnaká ako keď tunajší fundamentalisti vybľakujú že "komunizmus=ateizmus".

fakt, nie si odlišný od tunajších konšpirátorov. jeden vidí za všetkým sionizmus, ďalší iluminátov, ty zas tvoj nenávidený kapitalizmus. všetci máte rovnako klapky na očiach a len sem hádžete prekrútené "fakty" a polopravdy.že každý má v niečom aj pravdu nepopieram - tá je však zahltená pod tonami ideologických žvástov a jednostranných pohľadov.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

To čo považuješ ty za vykorisťovanie je irelevantné, to na úvod. Ale úplne na úvod časť textu, ktorú si proste prečítaj, nech vieš "na čom si." Je to z textu: Capitalism Class, & Class Struggle for (ex) Dummies, čiže pre teba. :D

Kód: Vybrať všetko

Kapitalizmus je vo svojej podstate ekonomický systém založený na troch veciach: námezdnej práci (práci za mzdu), súkromnom vlastníctve výrobných prostriedkov (napríklad tovární, strojov, fariem a kancelárií) a produkcii určenej na výmenu a vytváranie zisku.

Niektorí ľudia vlastnia výrobné prostriedky alebo kapitál, no väčšina nie. Aby sme prežili, musíme predávať našu schopnosť pracovať, za ktorú dostaneme mzdu, alebo sa nejako pretĺkať na podpore. Prvá skupina ľudí sa nazýva kapitalistická trieda alebo v marxistickom žargóne „buržoázia“. Druhá skupina je pracujúca trieda alebo „proletariát“ (viac informácií o triede nájdeš nižšie v texte).

Kapitalizmus je založený na jednoduchom procese – peniaze sa investujú, aby vytvárali viac peňazí. Keď peniaze fungujú takto, fungujú ako kapitál. Keď napríklad firma využije svoje zisky a najme viac pracovníkov alebo otvorí novú prevádzku, a tak vytvorí väčší zisk, peniaze fungujú ako kapitál. Keď sa kapitál zväčšuje (a ekonomika rastie), nazývame to „akumulácia kapitálu“, čo predstavuje hnaciu silu ekonomiky.

Tým, ktorí akumulujú kapitál, sa darí lepšie, keď dokážu presúvať náklady na druhých. Ak môže firma znížiť náklady tým, že nebude chrániť životné prostredie alebo bude vyplácať minimálne mzdy, urobí to. Katastrofálne klimatické zmeny a rozsiahla chudoba sú teda znamením, že systém funguje normálne. Ba čo viac, aby peniaze plodili ďalšie peniaze, musí sa za ne dať vymieňať čoraz viac vecí. Prevláda teda tendencia komodifikovať všetko od tovarov každodennej spotreby cez DNA sekvencie a emisie oxidu uhličitého až po – a to je dôležité – našu schopnosť pracovať.

Práve v tomto poslednom bode – komodifikácia našej kreatívnej a produktívnej schopnosti, našej schopnosti pracovať – sa ukrýva tajomstvo akumulácie kapitálu. Peniaze sa nepremieňajú na viac peňazí mávnutím čarovného prútika, ale prostredníctvom našej každodennej práce.

Vo svete, kde je všetko na predaj, potrebuje každý niečo, čo môže predať, aby si mohol kúpiť, čo potrebuje. Tí, ktorí nemajú na predaj nič okrem vlastnej schopnosti pracovať, musia predávať túto schopnosť tým, ktorí vlastnia továrne, kancelárie atď. A, pravdaže, nič, čo vyrobíme v práci, nie je naše – patrí to našim šéfom.

Navyše, kvôli dlhému pracovnému času, zvyšovaniu produktivity atď., produkujeme oveľa viac, ako je nutné na to, aby sme prežili a vládali ďalej pracovať. Naše mzdy zhruba pokrývajú náklady na tovary, ktoré potrebujeme, aby sme prežili a mohli každý deň chodiť do práce (a práve preto je na konci mesiaca stav nášho účtu v banke len zriedka odlišný od predošlého mesiaca). Rozdiel medzi našimi mzdami a hodnotou, ktorú vytvárame, je základom akumulácie kapitálu, resp. tvorby zisku.

Tento rozdiel medzi vyplatenými mzdami a vytvorenou hodnotou sa nazýva „nadhodnota“. Získavanie nadhodnoty zamestnávateľmi je dôvodom, prečo kapitalizmus považujeme za systém založený na vykorisťovaní – vykorisťovaní pracujúcej triedy.

Tento proces je v podstate rovnaký pri všetkých námezdne pracujúcich, nielen tých v súkromných spoločnostiach. Zamestnanci vo verejnom sektore takisto čelia neustálym útokom na mzdy a pracovné podmienky, ktorých cieľom je znížiť náklady a maximalizovať zisky v celej ekonomike.
Ok, celé tu, ak by si mal záujem.

K vykorisťovaniu - to prebieha stále, otázna je jeho "veľkosť." Áno, samozrejme, po rôznych sociálnych bojoch sa subjektívne môže zdať, že vykorisťovanie "nie je," veď sa tu máme úplne perfektne, v práci dostaneme dokonca aj kávu zadarmo a máme 10 dní dovolenky. Najprv treba napísať, že ak píšem o vykorisťovaní, ide o princíp. Za druhé - ak zoberieme fakt, že kapitalizmus je prakticky po celom svete, tvoje tvrdenie vyznieva úplne absurdne (narážam napr. na čínske deti - globálny kapitál je šitý rukou detí). Teda, deti makajú aj dnes, v kapitalizme, a nie len detí sú brutálne vykorisťované (tu treba uznať, že určite menej ako na Slovensku).


Narážaš na pracovný čas - aké príhodné. Pracovný čas, 8-hodinový, vybojovaná vec (ľudskými životmi) - to je vec, čo dnes prestáva platiť. V dobe postfordizmu sa objavujú nové slovíčka, ako flexibilia a pod. a eufemizmy. Ale to len tak na okraj.

Ďalej - neviem prečo máš potrebu vyťahovať a argumentovať minulosťou. Akosi často sa to deje - ukážem, že v minulosti to bolo na hovno tiež, dokonca, ešte viac. Pýtam sa ? To má ospravedlniť súčasnosť, alebo ako to vlastne mám chápať ? Nemáš pocit, že ide o mierne logicky chybnú argumentáciu ? Kde som ja tvrdil, že dnešní goriláci majú pôvod v arizácii či kolektivizácii ? Trošku lepšie čítať príspevky poprosím. Narážal som na inú vec, na to, že obrovské bohatstvo (množstvo bohatých ľudí) len za posledné storočie vzniklo vyslovenými krádežami, to na margo toho sna o úspešnom podnikateľov, ktorí z hovna upletie nadnárodnú korporáciu, resp. aspoň úspešnú firmu s mnohomiliónovými ziskami (iste, aj to sa môže stať, ale tu každý musí uznať, že ide o výnimky).

Keď píšem o korupcii, alebo o nejakej pokrivenej morálke (na ktorú svojím spôsobom vplýva systém - zakaždým trochu inak), píšem o súčasnosti. Žijem dnes, nie som spokojný dnes, kritizujem dnešný systém. Neviem prečo teda zase vyťahuješ akýchsi kráľov a to, že za nich sa dialo x a x. Veď samozrejme, a ? Tvrdil som niekde opak, pýtam sa ?
bľaboceš tu jedine ty, síce si inteligentný chalan ale máš na očiach ideologické okuliare zastrené výhľadom zo školskej lavice.
Toto ponechám tak, ale ďakujem za kompliment. :D Každopádne radšej ocením, ak sa zbavíš týchto osobných hodnotení.
myslíš že v dávnych časoch pred kapitalizmom keď ľudia napríklad klčovali lesy aby získali ornú pôdu, alebo odkláňali toky riek tak ich srala nejaké ekológia? práveže tá nadobudla na sile v časoch tebou tak nenávideného kapitalizmu. keby bol naozaj kapitalizmus také svinstvo, tak by neexistovalo toľko zákonov a obmedzení vytvorených práve na ochranu prírody.
NIE, nemyslím si. Pýtam sa - aký to má súvis s tým, čo som písal ? Aj keď neberiem do úvahy to, že zásahy v minulosti nemali prakticky žiadny dosah na prírodu globálne, písal som o tom, že možno dokázať kauzalitu medzi fatálnym ničením prírody, spôsobeniu GO a iných škôd. Dá sa to priamo spojiť s kapitalizmom, lebo to je systém, v ktorom ide o zisk, o akumuláciu následného kapitálu a kvôli konkurencii a "trhovým silám" sa často nemôže prihliadať na ekologické záležitosti, lebo daný kapitalista by mohol napr. skrachovať. :wink: A to predsa nikto nechce, že ? Do istej miery je faktom aj to, že ľudstvo sa proste tak nejak samo dostalo do tejto situácie, počet obyvateľov narastal, vznikli technológie a v daných časoch sa ešte nevedelo, "čo sa robí" a aké to môže mať následky. Každopádne, začalo sa to diať, dialo sa to a deje sa to za kapitalizmu, to je fakt, ja za to nemôžem. A tvrdím aj to, že kapitalizmus ako ekonomický systém k tomu len prispieval a do tak, že riadne lial olej do ohňa.

Zákony a obmedzenia. Za prvé, to je výsada posledných desaťročí a opäť to nevzniklo z dobrej vôle kapitalistov, ale prevažne z tlaku ľudí, rôznych organizácií a pod. Samozrejme, v dnešnej dobe a to je realita posledných rokov, kapitalisti zacítili nové miesto na angažovanie sa, na investície, na zisk, teda na rôzne alternatívne zdroje a pod. (to aj vzhľadom na to, lebo to je proste už nevyhnutné, dochádza ropa atď.), takže sa dostávajú do popredia tieto veci, ale nenechajme sa nejak pomýliť, že by išlo o cnostné úmysly. Aj keď, javatar napr. nerobí rozdiel medzi úmyslom a konaním, ok, fakt je, že výsledok je rovnaký, ale keď sa bavíme v tejto hodnotiacej rovine, treba to zvažovať.
ČOŽE??? aj čítaš po sebe? že konzum vznikol v '90? a keď v časoch antiky usporiadavali obrovské hostiny kde sa totálne plytvalo jedlom - tak to nebol konzum? choď si pozrieť nejaké výstavy na kaštiele a zámky, stačí toť do Viedne na Schonnbrunn, uvidíš to hromadenie "pekných vecí" - konzum! a že v socíku nebol konzum? si pamätám v 80tych rokoch ako každý chcel video, satelit, herné konzoly - to bolo čo? žeby KONZUM? sa prebuď, tvoja argumentácia je rovnaká ako keď tunajší fundamentalisti vybľakujú že "komunizmus=ateizmus".
Heh, si sa rozbehol, ale tak oprávnene. Možno som sa nepresne vyjadril (najskôr), možno si to zle pochopil, tak to treba napraviť a uviesť na správnu mieru.

Myslel som na Slovensko, na dianie tu, zámerne som to chcel porovnať so socializmom. A nie, chcenie videa nie je určite o konzume. Ešte k tým kráľom a zámkom a pod., aj keď to by som mal nechať tak, lebo to je len produkt nedorozumenia - určite by som neporovnával konzum v dnešnom zmysle slova, ktorý sa nachádza a funguje v širších vrstvách obyvateľstva, s nejakými kráľovskými časmi, pretože podľa mňa išlo o úplne iné záležitosti, ale aj keby sme to chceli nazvať konzumom, tak sa nachádzal len u fakt minoritnej časti elity. Samotné spojenie konzumná spoločnosť nie je akokoľvek spojiteľný s tým, na čo si narážal. Možno s tými Grékmi si to sčasti trafil, tam sa také prvky mohli vyskytovať, ale stále platí to, že išlo skôr o elitu, resp. "občanov." To treba mať na zreteli, lebo dnes ide o fenomén, ktorý je prítomný u elity, strednej vrstvy, dokonca aj tej nižšej. Nevraviac o tom, že konzum je neoddeliteľný od reklám, marketingu a pod. vplyvov, čo je celkom novodobá záležitosť.
fakt, nie si odlišný od tunajších konšpirátorov. jeden vidí za všetkým sionizmus, ďalší iluminátov, ty zas tvoj nenávidený kapitalizmus. všetci máte rovnako klapky na očiach a len sem hádžete prekrútené "fakty" a polopravdy.že každý má v niečom aj pravdu nepopieram - tá je však zahltená pod tonami ideologických žvástov a jednostranných pohľadov.
Netreba reagovať, nechám to tak.

Ešte k tomu, že cítim, ako tu viacerí chápu to, čo píšem, ako nejaké nezmysly odtrhnuté od reality, lebo zjavne máte také šťastie ako mám aj ja, že v podstate patríme k elite ľudstva, už len kvôli tomu, že máme strechu nad hlavou, nevraviac o tom, že máme internety a počítače. Tieto problémy a teda aj termíny ako vykorisťovanie či chudoba sa nám môžu zdať a aj zdajú odcudzené. Len v Európskej Únii žije 80 000 000 ľudí pod hranicou chudoby, to je každý šiesty človek (v istej implicitnej logike ktorú tu presadzujete a logike kapitalizme, si za to môžu sami, lebo nie sú úspešní a teda zjavne nie sú snaživí a šikovní). To sú čísla pre VYSPELÚ A CIVILIZOVANÚ Európu, čísla zo sveta tu ani nebudem dávať, lebo to je fakt na zaplakanie. Plus sú každému známe veci ako to, že 1% ľudí vlastní cez polovicu (alebo dokonca ešte viac) svetového bohatstva.

Tento systém, toto status quo, tu obhajujete (len tu nevyrukujte s tým, že vždy to tak bolo, bavíme sa o prítomnosti a špecifikách prítomnosti).
beardie
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 20489
Registrovaný: 12 nov 2006, 10:52

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa beardie »

pridam aj ja nejaku mudrost
Ak môže firma znížiť náklady tým, že nebude chrániť životné prostredie alebo bude vyplácať minimálne mzdy, urobí to. Katastrofálne klimatické zmeny a rozsiahla chudoba sú teda znamením, že systém funguje normálne.
v modernom kapitalizme nemame monopol, ale zvycajne aj nejaku tu konkurenciu, ktora (pri vhodnej zamestnanosti) platy zvysuje (dokonca tak, ze v niektorych pripadoch je minimalna mzda kontraproduktivna) a mame zakony, ktore klimu chrania, comu pomaha opat aj kapitalisticka konkurencia v oblasti environmentalistickych firiem
čínske deti
deti pracujuce v Cine nie su sposobene len kapitalizmom ale hlavne cinskou celospolocenskou zhodou v tom, ze deti beru ako standardnych pracovnikov, dodrziavanie detskych prav im vela nehovori, tak ako aj tresty smrti
Dá sa to priamo spojiť s kapitalizmom, lebo to je systém, v ktorom ide o zisk, o akumuláciu následného kapitálu a kvôli konkurencii a "trhovým silám" sa často nemôže prihliadať na ekologické záležitosti, lebo daný kapitalista by mohol napr. skrachovať.
GO nie je konspiracia? :P
krach je neoddelitelnou sucastou kapitalizmu, kedy sa odstrani zrno od pliev
aktualna kriza je sposobena aj tym, ze neschopni sa nenechaju krachnut a umelo sa predlzuje agonia, v normalnej kapitalistickej spolocnosti by uz boli dane banky znovu vybudovane, ale kvoli socialistickym navrhom (kapitalizacia vynosov/socializacia strat) tu mame to co mame
Aj keď, javatar napr. nerobí rozdiel medzi úmyslom a konaním, ok, fakt je, že výsledok je rovnaký, ale keď sa bavíme v tejto hodnotiacej rovine, treba to zvažovať.
presne tak, je jedno co to sposobilo, dolezity je vysledok
TommyHot
Addict
Addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 3340
Registrovaný: 25 okt 2009, 0:23
Bydlisko: Bratislava
Kontaktovať používateľa:

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa TommyHot »

beardie napísal:pridam aj ja nejaku mudrost
GO nie je konspiracia? :P
krach je neoddelitelnou sucastou kapitalizmu, kedy sa odstrani zrno od pliev
aktualna kriza je sposobena aj tym, ze neschopni sa nenechaju krachnut a umelo sa predlzuje agonia, v normalnej kapitalistickej spolocnosti by uz boli dane banky znovu vybudovane, ale kvoli socialistickym navrhom (kapitalizacia vynosov/socializacia strat) tu mame to co mame
Zbytocne drat klavesnicu. Zatial som sa stretol len s tym, ze zastancovia lavice NECHAPU, ako moze skrachovat firma, ktora zamestnava ludi. Jednoducho je to pre nich nepripustne, radsej nech sa stat dostane do problemov pri zachranovani danych firiem. A potom sa tocime v kruhu a mame jednu krizu za druhou. Ak by vsetko, co nema co hladat na trhu rad za radom krachovalo, tak ziadna kriza nepride (minimalne nie finacna a hospodarska) a ludia by sa v konecnom dosledku mali lepsie, pretoze by prisla ina firma, ktora dokaze konkurovat a vytvorit lepsie podmienky ako pre seba tak aj pre zamestnancov. Ale samozrejme to tebe vysvetlovat netreba :)
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

beardie:
v modernom kapitalizme nemame monopol, ale zvycajne aj nejaku tu konkurenciu, ktora (pri vhodnej zamestnanosti) platy zvysuje (dokonca tak, ze v niektorych pripadoch je minimalna mzda kontraproduktivna) a mame zakony, ktore klimu chrania, comu pomaha opat aj kapitalisticka konkurencia v oblasti environmentalistickych firiem
Áno, beardie, to sú všetko pekné slová a príde mi to ako akési idealizovanie, každopádne treba sa pozerať na prax, na reálne príklady a deje. A tie jasne hovoria o tom (aj výsledky), že deje sa to skôr tak, ako sa píše v tom texte a nedeje (resp. v malej miere) sa to tak, ako by sa to možno "malo diať" podľa správnosti, teda ako to opisuješ ty.

K tej konkurencii u environmentalistických firiem a nejakých benefícií pre spoločnosť - dobre, nechajme nejaké filozofovanie o tom, ak je dôležitý úmysel bokom a len si prajme, nech sa začne čosi v tomto smere robiť, aj keď už je možno dosť neskoro. Bez ohľadu na ideológiu. Ale osobne to nevidím vôbec pozitívne.
deti pracujuce v Cine nie su sposobene len kapitalizmom ale hlavne cinskou celospolocenskou zhodou v tom, ze deti beru ako standardnych pracovnikov, dodrziavanie detskych prav im vela nehovori, tak ako aj tresty smrti
Tu nejde len o to, že sú to deti, ale aj o tie podmienky. A vôbec by som to nezužoval len na čínske deti alebo Čínu, príkladov možno prinášať veľa. Každopádne možno súhlasiť v tom, že za to všetko zlé nemôže LEN kapitalizmus. To určite nie, to by bolo veľmi povrchné hodnotenie a chápanie sveta, každopádne, v skratke ešte raz napíšem to, čo sa tu snažím prezentovať.

Takže, som presvedčený, že kapitalizmus, resp. kapitalistický systém podporuje nerovnosť a slúži úzkej, privilegovanej skupine ľudí. Komu smerujú benefície a v akom pomere je úplne jasné. Z toho vyplýva, že kapitalizmus vedie aj k nerovnosti, čo produkuje ďalšie sociálne problémy.

Dobre, ale to je len jedna zložka (skôr ekonomická), potom vidím ako problém samotný inštitút štátu, istú hierarchiu, ktorá takisto v prvom rade slúži a prosperuje z nej úzka skupina ľudí, nie spoločnosť. So štátom a hierarchiou sa potom spájajú rôzne ďalšie problémové javy ako korupcia a pod.
GO nie je konspiracia?
Nie je.
krach je neoddelitelnou sucastou kapitalizmu, kedy sa odstrani zrno od pliev
aktualna kriza je sposobena aj tym, ze neschopni sa nenechaju krachnut a umelo sa predlzuje agonia, v normalnej kapitalistickej spolocnosti by uz boli dane banky znovu vybudovane, ale kvoli socialistickym navrhom (kapitalizacia vynosov/socializacia strat) tu mame to co mame
Lenže svet nie je nejaká hra. Všetko má reálny dopad na ľudí, na pracujúcich. Samozrejme, zásahy štátu, socializácia strát a pod., to sú takisto negatívne javy, ktoré slúžia predovšetkým istým skupinám, niekto vždy profituje.

Krízy sú imanentnou súčasťou kapitalizmu, ten systém je na tom založený, funguje tak. Ok, ale podľa mňa je legitímna otázka, či je taký systém správny, keďže tie krízy prinášajú negatívne dopady (napr. to prepúšťanie) a pod.

To isté platí pre TH. Ja chápem čo píšete a ako si to predstavujete, ale ako som už písal, príde mi to systém veľmi neosobný, odtrhnutý od reality, od života, nejaké hrátky s číslami a položkami.

Otázne je aj to, v koľkých prípadoch je krach nevyhnutný a naozaj potrebný, či nejde iba o nejakú benevolenciu zo strany kapitalistu/šéfa. To narážam na tú situáciu v Argentíne, kedy šéfovia začali zatvárať podniky, predávať stroje, aby si zachraňovali vlastné zadky bez ohľadu na ľudí. Ľudia tie továrne nenechali zomrieť a čuduj sa svete, továrne ďalej na trhu fungujú.

//autoeditácia príspevku (29 Jún 2012, 15:24)
kali:
Na jednej strane uznas existenciu tzv idei prirodneho boja a na druhu stranu povies ze je chora. Netahaj do toho sentiment alebo nejaku subjektivitu, snaz sa nato nazerat objektivne a cisto racionalne bez zosobnenia sa s udalostami.
Uznávam...nepopieram ju a netvrdím, že možno dosiahnuť ideálnu spoločnosť. Takisto sa však v prírode aj v ľudskej spoločnosti dejú vraždy a predsa je prirodzené, že sa proti tomu snažíme bojovať a odsudzujeme to.

Neviem čo sleduješ týmto: prijat a prisosobit system k tomu co clovek aj tak robit bude. Čiže máme umožniť, resp. dokonca podporovať vojny, vraždenie a iné neduhy, len preto, lebo sa to vyskytuje ?

Zaujímavé je inak, že ty argumentuješ týmto spôsobom, že niečo je a potom sa staviaš v inej téme voči homosexualite.

Ja sa nesnažím vyvrátiť, že vojny a aj vraždy sa diali, dejú sa zrejme sa vždy diať budú, len hovorím, že sú to negatívne javy, ktoré prinášajú zlo, strach, bolesť a je prirodzené, takisto je to prirodzené, že človek má snahu ich obmedziť, resp. im predchádzať.

Ty jasne vychádzaš z nacistických koncepcií, aspoň to pomenuj jasne.
tvoja kroky a rovnostarska idea silno ovplivnena zidobolsevizmom
Netrep.
Tvojim anarchosocializmom zivis a pestujes co uz slay povedal chore a slabe co ta taha ku dnu a spomaluje vyvoj a vlastny potencial
Ja nemôžem za to, že nechápete a nerozumiete (aj keď slay narážal skôr na socializmus a pod.) o čom je anarchizmus a aké idey zastáva. Úplne opačné. Ale tak to, že slabším treba pomôcť, o chorých sa postarať a pod., to považujem za niečo, k čomu sme sa ako ľudstvo dopracovali (aj keď je to vec, ktorá je nám úplne prirodzené, dokonca aj zvieratám) na takej úrovni, že je to už úplne všeobecne prijímaná záležitosť a nemám problém potvrdiť, že som tomu rád a myslím si, že presne tak to má byť.

Čo má spoločné nejaká preferencia s tým, čo som napísal ?
TommyHot
Addict
Addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 3340
Registrovaný: 25 okt 2009, 0:23
Bydlisko: Bratislava
Kontaktovať používateľa:

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa TommyHot »

hughito napísal:Áno, beardie, to sú všetko pekné slová a príde mi to ako akési idealizovanie, každopádne treba sa pozerať na prax, na reálne príklady a deje. A tie jasne hovoria o tom (aj výsledky), že deje sa to skôr tak, ako sa píše v tom texte a nedeje (resp. v malej miere) sa to tak, ako by sa to možno "malo diať" podľa správnosti, teda ako to opisuješ ty.
Ze to hovoris prave ty :) si snad za tu najtvrdsiu formu socializmu (minule si spominal nejaky anarchosocializmus), ba mozno az komunizmu, pri tom nic take nikde na svete neexistuje. Paci sa ti svedsky model, ale ten je az tak socialny, ze keby netazil z trhovej ekonomiky, tak padne na hubu (nebolo by to prvykrat). Tak vlastne z akej praxe vychadzas ty? Kde su tie tvoje realne priklady vzorneho socializmu, kde je vsetkym "spravodlivo" nadelene?
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

Ja hovorím o vízii, o inak usporiadanej spoločnosti, na iných princípoch fungovania, to, čo som písal beardiemu bolo v úplne inom kontexte.

A k tej terminológii, to musím upraviť na pravú mieru. Nepíšem o socializme, ani o švédskom modely, ten je mi ukradnutý. Zúžim to na pojem anarchizmus, lebo rôzne prídavné mená k tomu vyvolávajú len nedorozumenia, keďže poniektorí tu nemajú jasno v istých veciach.
beardie
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 20489
Registrovaný: 12 nov 2006, 10:52

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa beardie »

A tie jasne hovoria o tom (aj výsledky), že deje sa to skôr tak, ako sa píše v tom texte a nedeje (resp. v malej miere) sa to tak, ako by sa to možno "malo diať" podľa správnosti, teda ako to opisuješ ty.
nesuhlasim
ad ochrana zivotneho prostredia: firmy na tom zarabaju, prinasa im to zisk, preto to budu robit
ad minimalne platy: nemozes porovnavat slovensky kapitalizmus (umelo vytvorena "kapitalotvorna vrstva", inak povedane zlodeji posveteni predstavitelmi statu, nieco take by nikdy prirodzene nevzniklo, s tym suvisi vymahatelnost prava v tejto oblasti, ...) s realnym kapitalizmom, konkurencia (pri vhodnej urovni nezamestnanosti) donuti vyplacat zamestnancov vyssimi platmi/benefitmi
Takže, som presvedčený, že kapitalizmus, resp. kapitalistický systém podporuje nerovnosť a slúži úzkej, privilegovanej skupine ľudí. Komu smerujú benefície a v akom pomere je úplne jasné. Z toho vyplýva, že kapitalizmus vedie aj k nerovnosti, čo produkuje ďalšie sociálne problémy.
s tou podporou nerovnosti uplne suhlasim a zaroven to podporujem, x-krat spominany priklad, flakac nesmie zarabat tolko ako niekto, kto maka
z tejto nerovnosti vyplyva podpora inovacii, zlepseni, snahy

potom sa dostaneme k tomu, ze sucastou kapitalizmu su aj kontrolne mechanizmy, antidiskriminacia, kontrola monopolov, resp. podpora konkurencie monopolov, atd..., to aj k tej korupcii
Všetko má reálny dopad na ľudí, na pracujúcich.
dlhodoba a nasilna podpora niecoho, co nema existovat, je kontraproduktivna, vzdy na to najviac doplati najnizsia vrstva, viz Grecko
ako som už písal, príde mi to systém veľmi neosobný, odtrhnutý od reality, od života, nejaké hrátky s číslami a položkami.
ako uz pisal slay, ten system vznikol spontanne, samostantne a uplne prirodzene, chces odporovat boziemu zameru? :P

k Argentine som pisal viackrat, v tom sa nezhodneme, pre mna je to len vynimka potvrdzujuca pravidlo a dalej o tom diskutovat nebudem, tocili by sme sa len dokola ako o 30 stran dozadu
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

nesuhlasim
:wink:
ad ochrana zivotneho prostredia: firmy na tom zarabaju, prinasa im to zisk, preto to budu robit
No konečne..
ad minimalne platy: nemozes porovnavat slovensky kapitalizmus (umelo vytvorena "kapitalotvorna vrstva", inak povedane zlodeji posveteni predstavitelmi statu, nieco take by nikdy prirodzene nevzniklo, s tym suvisi vymahatelnost prava v tejto oblasti, ...) s realnym kapitalizmom, konkurencia (pri vhodnej urovni nezamestnanosti) donuti vyplacat zamestnancov vyssimi platmi/benefitmi
Uvedomujem si aj toto, medzi štátmi sú rozdiely, ale tak keď sa bavíme o takej veľkej téme, musí sa trochu generalizovať. Preto sa snažím baviť o princípoch, lebo konkrétne príklady sa dajú v podstate vyberať akékoľvek.
s tou podporou nerovnosti uplne suhlasim a zaroven to podporujem, x-krat spominany priklad, flakac nesmie zarabat tolko ako niekto, kto maka
z tejto nerovnosti vyplyva podpora inovacii, zlepseni, snahy
Pozri sa, flákač, áno. To nikto nespochybňuje, ani anarchizmus ani nič nepodporuje flákačov (leda ak slovenské sociálny systém :D), chápem tieto výhrady a pohľad. Ale ja narážam na to, že čínsky robotníkov sa určite nefláka a x miliónov robotníkov a pracujúcich sa nefláka a zarábajú smiešne málo.

K tej rovnosti známa prúpovídka. Socializmus v záujme rovnosti obmedzoval slobodu, kapitalizmus v záujme slobody obmedzuje rovnosť. Aká krásna pravda.

A nepredstavujme si stále len robotníkov za pásom, to sa týka rôznych zamestnaní. Napr. poznám človeka, ktorý sa angažuje za zlepšenie pracovných podmienok a pracuje v IBM na SK ako itčkár. Lebo, napr. španielski zamestnanci IBM majú väčšie práva ako slovenskí. Prečo ? Prečo tomu slovenskému šéfovi nejde o blaho svojich zamestnancov ?
potom sa dostaneme k tomu, ze sucastou kapitalizmu su aj kontrolne mechanizmy, antidiskriminacia, kontrola monopolov, resp. podpora konkurencie monopolov, atd..., to aj k tej korupcii
Tak určite, ale aká je ich reálna účinnosť, ich dopad ? Známa vec, že na SK je skorumpovaný aj Úrad boja proti korupcii. Hovorí sa, že v západných štátoch to je lepšie, u nás sme vraj ešte stále deformovaní socializmom. Čo také USA ? Tam je lobing inštitucionalizovaný. Jediné o čo ide, sú zisky. Raz sedíš v kresle guvernéra/ v senáte, raz si šéf nejakej korporácie na výrobu mäsa. A len si tak pendluješ. Mne to príde ešte ozrutnejšie. A vždy ide len o zisk a o moc.
ten system vznikol spontanne, samostantne a uplne prirodzene, chces odporovat boziemu zameru?
Tak vzniklo aj otroctvo, aj feudalizmus, aj fašizmus, aj nacizmus, aj boľševizmus..akosi nechápem tomuto typu argumentov. To má slúžiť na ospravedlnenie, na legitimáciu, na podporu, na čo ?

Argentína je precedens a veľmi dôležitý, hlavne z toho dôvodu, že búra mnohé dogmy o tom, "čo sa nedá" a "čo je nemožné."
javatar
Hardcore addict
Hardcore addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6112
Registrovaný: 12 aug 2010, 14:49
Bydlisko: I don't exist at all.

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa javatar »

Na vela veci sa ti vyjadrili ini takze ja tak kratsie.
Tak najskor ta argentina.

Zo scanov sa dalo vycitat viac veci. Nie je tam ale napisane podrobne o sposobe rekuperacie ale predpokladam, ze doslo k tymto dvom alternativam (kedze samotna autorka rozprava o radikaloch a umiernenych).
1. Radikalne skupiny tovaren obsadili a spustili - toto povazujem za kradez, aj ked velmi dobre oddovodnenu
2. Umiernene skupiny (snazia sa o co najvacsiu legalizaciu) - vysporiadali dlhy podniku a nasledne ho obsadili sami - tato cesta je plne moralna, obdivuhodna a odvazna. Zaroven vsak nutne podotknut, ze ak dokazali uspesne obnovit vyrobu a predavat tak ich predosly management stal za prd (ale to som uz pisal).

Autorka pisala, ze obnovili fabriky bez kapitalu. Odporucam autorke nastudovat co to ten kapital vlastne je. Kapital vsak mali (bud si ho odkupili alebo obsadili). Mali v podstate uz hotovy kus prace, takze to mali o to lahsie.
hughito napísal:Hnutie úverových družstiev stroskotalo nie preto, lebo nebolo dostatočne participatívne (tu autor nehovorí len o Argentíne, ale celkovo o myšlienke samosprávnych družstiev, isté formy máme aj v Európe, v USA - aj keď nie tak radikálne ako v Argentíne), ale preto, lebo nie je možné tromfnúť akumulátorov v akumulácii
A teda vyrabat tak efektivne ako podnik s beznym riadenim. A nie preto, zeby si management bral vela penazi - vo vlastnom scane sa docitas ze vela ludom platy oproti predoslemu zriadeniu klesli. Takze nekde soudruzi z NDR udelali chybu.
hughito napísal:Ani by som nepovedal. A to nejde o pracovanie ako také, ale o to, za akých podmienok
Objasni. A poprosim sa vyhnut extremnym pripadom. Osobitne tragedie jednotlivcov tu boli vzdy.
hughito napísal:To o čom hovoríš ?
1.priemyselna revolucia. Vykorystovanie ako sa na ranny kapitalizmus patrilo. Zakony nestihajuce dostatocne rychlo reagovat na trh. Ovela vyssia volnost trhu ako teraz. Napriek tomu malo dost ludi na lekara a stravu aby nastala dost velka populacna explozia (deti sa rodili rovnako ale uz tolko neumierali). A prepac ale netvrd mi, ze dobre sa mala len burzoazia a to ta plodila a bola schopna uzivit tolko deti. Aj proletariat zbohatol. Inak by sa to na populacii tak neodrazilo.
hughito napísal:Opakujem - ja to beriem, ale ty si to prezentoval tak, ako keby som mal byť teraz nadšený a chváliť kapitalizmus, lebo zaň vznikol priemysel na spracovávanie odpadu. Jasne som ti napísal, prečo prečo kapitalizmus nevelebím.
Vacsina priemyslu, odvetvi, vynalezov, inovacii a podobne vznikla za kapitalizmu.
hughito napísal:Drvivá väčšina rôznych šéfikov (odhliadnuc od toho, že v dnešný svet ovláda naozaj len pár korporácií) je len dosadených, resp. zdedili tieto funkcie, ten dokonalý príklad a mýtus o tom, ako trhan vybudoval veľkofirmu z ničoho a zamestnáva x ľudí, teda má právo vzhľadom na podmienky dostávať viac a vykorisťovať pracovníkov, je dosť odveci.
Toto (rovnako ako tvoja teza o tom, ze na slovensku vacsina bohatych zbohatla rozkradanim statneho majetku) proste nie je pravda a nemas to cim podlozit. Vacsina penazi sa netoci v statnom sektore a vacina firiem (od strednej velkosti a vyssie) nie su rodinne. Vypracovat sa vo velkej firme a zalozit vlastnu (a rozvit ju) je porovnatelne narocne.
hughito napísal:Čo na tom, že v podstate totálne zbytočné, ide len o ideu totálne konzumu. Ľudia musia konzumovať, kupovať, vyhadzovať.
A ak chcu ludia konzumovat, konzumovat a konzumovat tak musia aj produkovat, produkovat a produkovat a teda pracovat, pracovat a pracovat. To uz ale akosi vidiet nechces.
hughito napísal:O vykorisťovaný si čosi naštuduj, nebudem tu niekomu vysvetľovať základy toho, ako funguje systém.
Mam pocit, ze o tom systeme by si si mal nastudovat nieco ty.
hughito napísal:...najviac ľudí zbohatlo počas arizácie, kolektivizácie, privatizácie...
To by sa muselo najviac penazi tocit v statnej sfere. Lenze ak si pozries ciselko statneho rozpoctu (u nas je to zakon, takze volne dostupny) oproti HDP tak to tak asi nebude...
hughito napísal:Ale úplne na úvod časť textu, ktorú si proste prečítaj, nech vieš "na čom si." Je to z textu: Capitalism Class, & Class Struggle for (ex) Dummies, čiže pre teba. :D
Ten text uplne bagatelizuje narocnost predaja prace. Najlahsie pracu predas tak, ze sa zamestnas. Ale zamesntavatelov (ktori musia predat tvoju pracu) ociernuju ako keby to bolo take lahke.
hughito napísal:Narážaš na pracovný čas - aké príhodné. Pracovný čas, 8-hodinový, vybojovaná vec (ľudskými životmi) - to je vec, čo dnes prestáva platiť. V dobe postfordizmu sa objavujú nové slovíčka, ako flexibilia a pod. a eufemizmy. Ale to len tak na okraj.
Aj ja mam flexibilnu pracovnu dobu. V praxi to znamena, ze casto nie som v praci ani tych 8 hodin. Ano - stava sa, ze som tam aj podstatne dlhsie, pripadne nieco odmakam aj cez vikend ale to je dost zriedka. V priemere to asi bude velmi blizko 8h/den. Avsak povazujem za velmi prakticke ak mozem kedykolvek pocas mojej pracovnej doby odbehnut. Posledne tyzdne som to vyuzival velmi casto.
hughito napísal:Zúžim to na pojem anarchizmus, lebo rôzne prídavné mená k tomu vyvolávajú len nedorozumenia, keďže poniektorí tu nemajú jasno v istých veciach.
Skoda je, ze tvoja vizia anarchizmu je daleko od realneho anarchizmu - anarchizmus znamena bezvladie. Ty si ho zadefinoval ako spoluzitie ludi vyznavajuce iste hodnoty (ten post teraz neviem najst, som pod parou a je noc ale ak budes na tom trvat ja ti ho najdem). To co chces ty by som nazval skor ako "humanizmus ako spolocenske zriadenie".

Na zaver par myslienok:
1. Kapitalizmus nie je dokonaly, je vsak najlepsie co zatial mame. Kritizovat ho mozes, no pokial neprides s niecim lepsim (a to si naozaj neprisiel) tak si nan zvykaj.
2. To co som nazval ako chyby ma naozaj oficialny nazov "market failure". Neznamena, ze kapitalizmus robi skodu ako taky.
3. Uz dva krat si nereagoval na moje opisanie praktickeho vyuzitia nadhodnoty. Preto ta priamo vyzyvam, zareaguj nan. Uvediem nasledovny priklad. Zanon - tvoja oblubena anarchisticka fabrika. Bud:
a) vyplaca vsetok zisk zamestnancom (za co bojujes) a tym padom sa sprava nerozumne lebo si netvori zasoby pre pripad nudze (zlyhanie logistiky, strojov a podobne) - prva podnikova kriza takto podnik polozi
b) sprava sa rozumne (a IMHO robi presne tuto variantu) a odklada si pre pripad kratkodobej represie do rezervy - v tom pripade ale nevyplaca vsetky peniaze pracovnikom. A teda ich prostrednictvom nadhodnoty vykorystuje. Rad si precitam tvoj postoj na tuto temu - skopirujem ti este moje vyjadrenia na ktore si nereagoval:
Spoiler
javatar napísal:Jednoducho - ak vezmes jednu (alebo par) velkych zakaziek kde neodhadnes naklady a mas pekne dlhy a pokial nemas rezervy (vytvarane z nadhodnoty) tak si v prdeli. Napr. ak sa neaka firma rozhodne postavit bytovku s umyslom neskor predat byty ale sa jej to nepodari (vplyvom zleho umiestnenia napr.) firma strati obrovkse financie a uz to nemusi vykryt. Mnoho firiem to napr. pocitilo pri budovanie hlavneho mesta brazilie (s rovnakym nazvom). Vzali velke zakazky za ktore im nebolo zaplatene a krachli.
javatar napísal:A to uz preco? Vytvori hodnotu, dostane hodnotu. Ak ta trapi nadhodnota - prave ta umoznuje podniku rast a zamestnat dalsich ludi, prave ta umoznuje vytvarat zasoby pre pripad kratkodobeho represivneho obdobia. Ci chces aby vsetky peniaze dostavali ludia? Fajn, pride prirodna katastrofa, obchodnikom sa nezadari, zlyha technika alebo logistika a vyplata nebude. Tomu teda hovorim "vyhra".
beardie
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 20489
Registrovaný: 12 nov 2006, 10:52

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa beardie »

Ale ja narážam na to, že čínsky robotníkov sa určite nefláka a x miliónov robotníkov a pracujúcich sa nefláka a zarábajú smiešne málo.
par desiatok rokov dozadu bola Cina len malo rozvinuta, vacsinou polnohospodarska krajina, teraz je z nej velmoc
i ked su niektori mozno "vykoristovani", nie je vacsina z nich spokojnejsia ako ich rodicia a prarodicia 50 rokov dozadu?
Napr. poznám človeka, ktorý sa angažuje za zlepšenie pracovných podmienok a pracuje v IBM na SK ako itčkár. Lebo, napr. španielski zamestnanci IBM majú väčšie práva ako slovenskí. Prečo ?
dvaja zamestnanci ceskeho IBM, ktori su na rovnakej pozicii a sedia v jednom time vedla seba nemaju rovnake prava vyplyvajuce z ich roznych pracovnych zmluv, preco?
Tam je lobing inštitucionalizovaný. ... Raz sedíš v kresle guvernéra/ v senáte, raz si šéf nejakej korporácie na výrobu mäsa. A len si tak pendluješ. Mne to príde ešte ozrutnejšie.
je to ovela lepsie minimalne v tom, ze vies kto koho plati a vies sa podla toho zariadit, nebolo by vyhodnejsie, keby sme vedeli, kto stoji za Ficom, Fresom, Figelom (same FFF :) ) a potom dane firmy/individua nepodporovali?
Tak vzniklo aj otroctvo, aj feudalizmus, aj fašizmus, aj nacizmus, aj boľševizmus..akosi nechápem tomuto typu argumentov. To má slúžiť na ospravedlnenie, na legitimáciu, na podporu, na čo ?
ide mi len o to, aby si pochopil, ze je to prirodzeny system, nie umelo budovany
neviem totiz o ziadnom inom, v ktorom by bola inovacia, pracovitost a schopnost postarat sa sam o seba (vsetko vlastnosti podporujuce vyvoj) uplne prirodzena a bez natlaku vytvarana
kali520
Darca
Darca
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6625
Registrovaný: 15 mar 2006, 15:37

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa kali520 »

hughito napísal:Uznávam...nepopieram ju a netvrdím, že možno dosiahnuť ideálnu spoločnosť. Takisto sa však v prírode aj v ľudskej spoločnosti dejú vraždy a predsa je prirodzené, že sa proti tomu snažíme bojovať a odsudzujeme to.
Odsudzujeme to koli sentimentu, vyraznejsej schopnosti sucitit a rozvintych emocii nic transcedentalne za tym nehladaj. Tieto emocie ale clovek este nema plne pod kontrolou a v mnohych pripadoch emocie presahuju racionalitu. Dolezitost emocii je nepopieratelna koniec koncov udavaju charatker clovecenstvu samotnemu, ale nikdy nesmu prejist cez hranicu racionality a racionalita ta je vzdy objektivna a to co je objektivne je vzdy chladne.
Neviem čo sleduješ týmto: prijat a prisosobit system k tomu co clovek aj tak robit bude. Čiže máme umožniť, resp. dokonca podporovať vojny, vraždenie a iné neduhy, len preto, lebo sa to vyskytuje ?
Nechapes tomu resp snazis sa to riesit z nespravneho konca. Bojovat proti vojnam t.j v skutocnosti proti pudu agresivity a emocii nenavisti je jak snaha zastavit ludi aby sa dalej rozmnozovali t.j pud sexuality a lasky. Je to jak bojovat proti veternym mlynom dopredu odkazane na neuspech, je to boj proti clovecenstvu samotnemu. Problem je ze si to neodcitoval cele kde sa aj dozvedas odpoved na tvoju otazku, teda nie podporovat vojny (zacnime to nazyvat agresivita a nenavist) ale vyuzivat ju v prospech ludstva a to z objektivneho a racionalneho hladiska. Nech ludstvo ked potrebuje hladat nepriatelov nech prirodzene hlada nepriatelov tam kde ho brzdi v jeho potencialnom fyzickom a dusevnom vyvoji t.j vyuzivat ludske pudy a emocie efektivne. "Nech ludia miluju to silne a najkrajsie a nenavidia do slabe a chore".
Zaujímavé je inak, že ty argumentuješ týmto spôsobom, že niečo je a potom sa staviaš v inej téme voči homosexualite.
Staviam sa v inej teme len voci homosexualite ako takej alebo voci homosexualite ako jednej z mnohych foriem z ludskych odchyliek od kvazi normalu? Dolezite je nie to ci homosexualita je alebo neni ale to aky postoj voci nej zachovame. Beriem ju ako realnu ale pre ludstvo uplne neefektivnu a pritazujucu lebo inymi elelemntami moze byt vyuzita aj ako silna zbran voci rodine, etickym a moralnym tradiciam spolocnosti ktore z tychto pojmov povstali a drzia ich v harmonickom a efektivnom futngovani.
Ja sa nesnažím vyvrátiť, že vojny a aj vraždy sa diali, dejú sa zrejme sa vždy diať budú, len hovorím, že sú to negatívne javy, ktoré prinášajú zlo, strach, bolesť a je prirodzené, takisto je to prirodzené, že človek má snahu ich obmedziť, resp. im predchádzať.
To je jasne ale tvoj pohlad je znovu cisto subjektivny zatazeny sentimentom v danej chvilke. Dovody preco sa ludia k tomu snazia predchadzat som pisal vyzsie je to chvilkova emocia neplanovana, len momentalne pocity, neni to stav cistej transcedentalnej mysle.

V skutoscnosti sa snazis len predchadzat voci tomu aby napr Jozko nebol nastvany na svoju zenu za to ze ho podviedla s jeho najlepsim kamratom. Ides proti prirodzenym ludskym vlasnostiam a ani za toho boha to nevies pochopit.
Ja nemôžem za to, že nechápete a nerozumiete (aj keď slay narážal skôr na socializmus a pod.) o čom je anarchizmus a aké idey zastáva. Úplne opačné. Ale tak to, že slabším treba pomôcť, o chorých sa postarať a pod., to považujem za niečo, k čomu sme sa ako ľudstvo dopracovali (aj keď je to vec, ktorá je nám úplne prirodzené, dokonca aj zvieratám) na takej úrovni, že je to už úplne všeobecne prijímaná záležitosť a nemám problém potvrdiť, že som tomu rád a myslím si, že presne tak to má byť.
Fajn ale nijak nevyvracias tu vetu na ktoru si reagoval. Uvedom si jednu vec, ze tato forma uvazovania spomaluje a brzdi uz nam dany objektivny vyvoj, veskery cas a priestor ktory vynalozi ludstvo co i len rozmyslanim nad takymto pacifickym idealizmom je nic ine len zbytocna strata a opovrhovanie daru ludskeho potencialu.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

beardie:
par desiatok rokov dozadu bola Cina len malo rozvinuta, vacsinou polnohospodarska krajina, teraz je z nej velmoc
i ked su niektori mozno "vykoristovani", nie je vacsina z nich spokojnejsia ako ich rodicia a prarodicia 50 rokov dozadu?
To je široko postavené, nedovolím si robiť nejaké závery, keďže o tom nemám dostatočné informácie, ale to vykorisťovanie robotníkov tam je dosť veľké. Samozrejme, záleží od časti a od iných faktorov, ale keď hovorím o vykorisťovaní, tak mám na mysli jednoducho to, že majiteľ neohodnotí platovo robotníka v takej miere, aká je reálna cena jeho práce. Z tohto pohľadu, a to odbočím a zároveň odpoviem aj na to, sú vykorisťovaní aj slovenskí robotníci, čo makajú v zahraničných fabrikách za 400 evry, pretože keby firma pôsobila v danej krajine, tak platy sú rádovo vyššie - za takú istú prácu - (čo musí priznať každý) a stále tam musí zostať priestor na nejaký profit, takže nie je o čom. Čisto hypoteticky, slovenský robotník zarába 400 evry, ale za to isté, keby bol Nemec a pracoval v nemeckej fabrike, dostáva napr. 1200 evry. Tak ako to mám nazvať ? To nie je vykorisťovanie ? Za to, že už dotyčný nie je panskom, nie je bitý bičom a navonok má veľa práv a super podmienky ?

Momentálne to zažívam vo fabrike a keďže mám tetku majstrovú, tak mám info aj o tom, ako to funguje zvnútra, nie je to žiadna lahoda, ako by sa to mohlo na prvý pohľad zdať.
dvaja zamestnanci ceskeho IBM, ktori su na rovnakej pozicii a sedia v jednom time vedla seba nemaju rovnake prava vyplyvajuce z ich roznych pracovnych zmluv, preco?
Neviem a neviem takisto, čo tým sleduješ. Môj prípad sleduje napr. silnejšie a akcieschopnejšie odbory v Španielsku.
je to ovela lepsie minimalne v tom, ze vies kto koho plati a vies sa podla toho zariadit, nebolo by vyhodnejsie, keby sme vedeli, kto stoji za Ficom, Fresom, Figelom (same FFF :) ) a potom dane firmy/individua nepodporovali?
Pozri sa, či to vieme alebo nie, obidva javy sú negatívne. Skôr som narážal na tú ohromnú vyspelosť západu, čo sa prezentuje, ako keby tam nebola korupcia a špinavosť, pritom tak takisto vládne a rozhoduje, resp. má obrovskú moc kapitál, rôzne finančné skupiny a pod. Aká potom demokracia ? Na toto narážam.
ide mi len o to, aby si pochopil, ze je to prirodzeny system, nie umelo budovany
neviem totiz o ziadnom inom, v ktorom by bola inovacia, pracovitost a schopnost postarat sa sam o seba (vsetko vlastnosti podporujuce vyvoj) uplne prirodzena a bez natlaku vytvarana
Tvárite sa, akoby kapitalizmus odhalil nejaké pravé prírodné zákony toho, ako funguje človek a preto je dobrý, správny, legitímny a pod. Pripadá mi ako Fukuyamov Koniec dejín, proste, že sme dospeli do štádia, ktoré je vlastne finálne. :D

Často od vás počuť slovo vývoj. Ono samo o sebe implicitne nesie pozitívny význam, ale zaujímalo by ma, ako vy osobne ten vývoj chápete a či ste spokojný s vývojom napr. za posledných 100 rokov.

kali
:
Odsudzujeme to koli sentimentu, vyraznejsej schopnosti sucitit a rozvintych emocii nic transcedentalne za tym nehladaj. Tieto emocie ale clovek este nema plne pod kontrolou a v mnohych pripadoch emocie presahuju racionalitu. Dolezitost emocii je nepopieratelna koniec koncov udavaju charatker clovecenstvu samotnemu, ale nikdy nesmu prejist cez hranicu racionality a racionalita ta je vzdy objektivna a to co je objektivne je vzdy chladne.
Ja za tým nič také ani nehľadám. Súcit, je prirodzenou súčasťou človeka aj zvieracej ríše. Mení sa jeho vnímanie od spoločnosti k spoločnosti, čo opäť dokazuje to, že spoločnosť a jej zákony, ideológia a pod., majú veľký vplyv na zmýšľanie a následne aj konanie ľudí. Napr. o starovekej Sparte by sme povedali, že to bola spoločnosť bez súcitu, tvrdá, nekompromisná. Oni to chápali po svojom, každopádne, dnes sme niekde inde a ide len o nejakú "dohodu," resp. aktuálny vývoj chápania týchto otázok v našej spoločnosti. Dnes by bolo pre nás nemysliteľné (takmer) hodiť slabé, choré, zmrzačené dieťa kdesi zo skaly a pod.
Nechapes tomu resp snazis sa to riesit z nespravneho konca. Bojovat proti vojnam t.j v skutocnosti proti pudu agresivity a emocii nenavisti je jak snaha zastavit ludi aby sa dalej rozmnozovali t.j pud sexuality a lasky. J
Tomuto naozaj nechápem, prepáč. To my jednoducho nedáva zmysel. Napr. u nás sa najviac množilo po vojne, keď bola perspektíva pokoja a mieru.

Boj proti veterným mlynom by to bol vtedy, keby bol cieľ nejaký absolútny mier, alebo absolútna neagresivita a pod. Inak to nevidím vôbec ako boj s veternými mlynmi.

Vojny môžu mať isté pozitívne dopady, to je jasné, ale je to dosť cynické konštatovanie, ktoré sa dobre konštatuje napr. tebe, lebo si žiadnu vojnu nezažil. Dosť neosobné teórie prezentuješ.
"Nech ludia miluju to silne a najkrajsie a nenavidia do slabe a chore".
Čo spravíš so zmrzačeným dieťaťom, ktoré by sa ti narodilo ? Celkovo, okrem fyzickosti tu máme aj intelektuálnu rovinu, proste niekto môže byť navonok "slabý, nepriebojný a pod.," ale môže mať iné predispozície. Hawking nie je dobrý príklad, lebo jemu sa to stalo za života, ale rovnaké výsledky by dosahoval, keby bol taký od narodenia - a aká je to kapacita. V Sparte by ho pohodili zo skaly a bolo by po géniovi.
Staviam sa v inej teme len voci homosexualite ako takej alebo voci homosexualite ako jednej z mnohych foriem z ludskych odchyliek od kvazi normalu? Dolezite je nie to ci homosexualita je alebo neni ale to aky postoj voci nej zachovame. Beriem ju ako realnu ale pre ludstvo uplne neefektivnu a pritazujucu lebo inymi elelemntami moze byt vyuzita aj ako silna zbran voci rodine, etickym a moralnym tradiciam spolocnosti ktore z tychto pojmov povstali a drzia ich v harmonickom a efektivnom futngovani.
Stále neviem, ako akceptácia homosexuality narúša "tradičnú rodinu, manželstvo a pod." Ty si sa mi to raz snažil akosi zložito vysvetliť, už si to moc dobre nepamätám. Len toľko - homosexualita tu bola vždy, či vnímaná neutrálne, či brutálne potlačovaná či dnes akceptovaná a možno istým spôsobom pretláčaná v tom zmysle, aby "sa to dostalo do obehu" + rodiny typu muž+žena tu budú stále.
To je jasne ale tvoj pohlad je znovu cisto subjektivny zatazeny sentimentom v danej chvilke. Dovody preco sa ludia k tomu snazia predchadzat som pisal vyzsie je to chvilkova emocia neplanovana, len momentalne pocity, neni to stav cistej transcedentalnej mysle.

V skutoscnosti sa snazis len predchadzat voci tomu aby napr Jozko nebol nastvany na svoju zenu za to ze ho podviedla s jeho najlepsim kamratom. Ides proti prirodzenym ludskym vlasnostiam a ani za toho boha to nevies pochopit.
Neviem ako si dospel k tej druhej časti, takáto osobná emocionalita je samozrejme prirodzená, resp. závisí čisto od človeka. Teda skôr jej prejavy.

Stále tu exponuješ tú vojnu - pozri sa, dovolím si tvrdiť, že drvivá väčšina ľudí napriek celou históriou určite vojnu neadorovala a nebola nadšená, keď vojnový stav bol. To primárne totižto prináša len zlo. V podstate, vojna ako taká (jej vyvolanie) bola záležitosťou elít a dokonca aj vojsko bolo viacmenej "profesionálne." Ľudia nechcú bojovať, ľudia chcú mier, pokoj, nie smrť a bolesť.
Fajn ale nijak nevyvracias tu vetu na ktoru si reagoval. Uvedom si jednu vec, ze tato forma uvazovania spomaluje a brzdi uz nam dany objektivny vyvoj, veskery cas a priestor ktory vynalozi ludstvo co i len rozmyslanim nad takymto pacifickym idealizmom je nic ine len zbytocna strata a opovrhovanie daru ludskeho potencialu.
Zase ten vývoj, teraz dokonca objektívny, čo je dosť silné adjektívum, platí tá otázka ako pre beardieho.
beardie
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 20489
Registrovaný: 12 nov 2006, 10:52

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa beardie »

hughito napísal:Tak ako to mám nazvať ?
vola sa to trh, ponuka-dopyt
evry => eur (afaik je to vzor mesto)
Neviem a neviem takisto, čo tým sleduješ. Môj prípad sleduje napr. silnejšie a akcieschopnejšie odbory v Španielsku.
tie odbory som teda v tom tvojom povodnom poste nenasiel..., ale chapem a z casti aj podporujem, len dufam, ze to nedojde do takeho stadia, ze sa uzakoni siesta a podobne sprostosti, presne ako v tych juzanskych statoch, ako sa (aj toto) prejavilo na ekonomike spominat nemusim, vsetkeho s mierou
Tvárite sa, akoby kapitalizmus odhalil nejaké pravé prírodné zákony toho, ako funguje človek a preto je dobrý, správny, legitímny a pod.
nenazyval by som to pravymi prirodnymi zakonmi, ale v podstate mas pravdu a ja ho takto vnimam :)
ako som spomenul, neviem o ziadnom inom, ktory by podporoval vyvoj/vyvin a progres tak ako kapitalizmus
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa hughito »

Trh ? Áno, trh určil, že slovenská pracovná sila je lacná. To nič nemení na tom samotnom princípe, že reálne cena práce je oveľa vyššia, ako dostáva slovenský robotník.

No nenašiel si, spomenul som to, až keď sme to rozvinuli. Škoda, že si nerozvinul ten svoj príklad.

Opäť sa opieraš o ten akýsi záhadný vývoj, ktorý je pre teba zjavne smrteľné dôležitý a je to pre teba najväčšia hodnota. Ja mám iné hodnoty, preto som anarchista a nie som spokojný s kapitalizmom.

Opakujem otázku: ako ten vývoj definuješ, čo to vlastne je a či si spokojný s vývojom za posledných 100 rokov - všeobecne, kam ľudstvo smeruje atď.

javatar:

Nie, rekuperácie prebehli len "násilne." To bol prvý krok, nutný, lebo bolo treba rýchlo jednať, nebol čas. To bol často doslova boj, boj proti polícii, boj proti stávkokazom a pod.
Ten rozdiel medzi nimi je politický - jedni by radi ďalej rozvíjali tieto myšlienky a presadzovali ich, sú teda politickí, chápu to s istým presahom, ti druhí sú nepolitickí, zúčastnili sa tých akcií, ale chcú "pokoj," považujú to za uzavreté a ide im už viacmenej len o prácu, aj keď samozrejme, tá nehierarchickosť a toto všetko tam funguje.

Ten ich kapitál bol často naozaj biedny, podarilo sa uchrániť možno len časť strojov + robotníci noli chudobní, takže je obdivuhodné, že sa tie fabriky dokázali znova dostať k výrobe. Tým narážam aj na ďalšiu pasáž.

Efektivita v takomto podniku z istého aspektu nikdy neprevýši kapitalistickú efektivitu, lebo kapitalistická efektivita je preto taká vysoká, lebo ide na úkor človeka a jeho blaha - preber si to ako chceš. Treba ale aj dodať, že je dokázané, že čím lepšie má robotník podmienky a čím lepšie sa cíti v práci, tým lepšie pracuje - to je obecná pravda.

K tým nízkym mzdám - pozri, manažment žral určite veľké peniaze, to je úplne jasné. Tu ide skôr o to, že mnoho tých tovární bolo v katastrofálnom stave, predané stroje, mašiny, rôzne boje, potreba nanovo zháňať odberateľov, vláda hádzala a hádže polená pod nohy - v takýchto podmienkach je logické, že celkový výsledok je taký, že mzda mohla byť nižšia, ako za starého režimu, kedy bola minimálne stabilita.
Objasni. A poprosim sa vyhnut extremnym pripadom. Osobitne tragedie jednotlivcov tu boli vzdy.
Už neviem o aký kontext išlo, neviem to nájsť, neodpovedám, nepodstatné.
1.priemyselna revolucia. Vykorystovanie ako sa na ranny kapitalizmus patrilo. Zakony nestihajuce dostatocne rychlo reagovat na trh. Ovela vyssia volnost trhu ako teraz. Napriek tomu malo dost ludi na lekara a stravu aby nastala dost velka populacna explozia (deti sa rodili rovnako ale uz tolko neumierali). A prepac ale netvrd mi, ze dobre sa mala len burzoazia a to ta plodila a bola schopna uzivit tolko deti. Aj proletariat zbohatol. Inak by sa to na populacii tak neodrazilo.
Na oponovanie alebo možno aj súhlas nemám dostatočné vedomosti o tomto, ale pár poznámok - rast populácie vôbec nesúvisí s "blahobytom", práveže naopak. Ďalej - sám priznávaš, že príliš veľká voľnosť trhu viedla k tomu, čo dokonca aj ty nazývaš vykorisťovanie (aj keď podľa mňa prebieha aj dnes) - a práve to chceš, to si praješ aj teraz. Takže ako, chceš aby sa zase začalo to vykorisťovanie (aj z tvojho pohľadu) ? Lebo pri úplne voľnosti trhu by k tomu mohlo ľahko prísť. Z môjho pohľadu len zhoršenie stavu aký je dnes.
Vacsina priemyslu, odvetvi, vynalezov, inovacii a podobne vznikla za kapitalizmu.
Rovnaká otázka ako pre beardieho a kaliho. Vývoj považuješ za základ, za základnú hodnotu. Dobre - čo to je, čo si pod tým predstavuješ, kde vidíš smerovanie a si spokojný s vývojom za posledných sto rokov ?
Toto (rovnako ako tvoja teza o tom, ze na slovensku vacsina bohatych zbohatla rozkradanim statneho majetku) proste nie je pravda a nemas to cim podlozit. Vacsina penazi sa netoci v statnom sektore a vacina firiem (od strednej velkosti a vyssie) nie su rodinne. Vypracovat sa vo velkej firme a zalozit vlastnu (a rozvit ju) je porovnatelne narocne.
Čo to znamená vypracovať sa vo veľkej firme ? Opäť čo viem nejaké skúsenosti, tak na vyššie, veľmi dobre platené funkcie sa prichádza len tak - na základe rôznych pochybných referencií, známosti, dohodení. Dokonca sa to deje na úrovni majstrov, čo je už fakt na zaplakanie - príde človek, ktorý o výrobe nič nevie a je hneď majster - napr., lebo má titul. Ten človek je nepoužiteľný, hocaký robotník vie viac ako on. Titul je pochybná hodnota, takisto ako pochybná hodnota pri posudzovaní toho, či si zaslúži vyšší plat. A

Opäť - tie obrovské rozdiely medzi mzdou toho manažéra/šéfa a robotníka pre mňa nie sú spravodlivé za žiadnych okolností. A vôbec - spoločnosť, ktorú chcem, nefunguje na takomto pre mňa nesprávnom nadradenom a hierarchickom prístupe - to je ale veľmi široká otázka, ako opäť chápania rovnosti, alebo v anarchokomunistickom zmysle vôbec chápania práce a ekonomiky (anarchokomunizmus chce prácu zrušiť.)
A ak chcu ludia konzumovat, konzumovat a konzumovat tak musia aj produkovat, produkovat a produkovat a teda pracovat, pracovat a pracovat. To uz ale akosi vidiet nechces.
To je ono, to chcú. Chcú ? Naozaj ? Prináša to blaho ? Má dnešný systém správne hodnoty, z ktorých vyplývajú ďalšie dôsledky ?
Mam pocit, ze o tom systeme by si si mal nastudovat nieco ty.
V asi troch nezávislých debatách ste sa nezmohli na nič iné, ako na bľabotanie o tom, ako to chápem zle, resp. nechápem a sami ste to nijako neobjasnili, ako to teda vlastne je (ak nerátam slayovu wikipédiu). Pritom nejde o moje výplody, je to čisto Marxova teória. Takže vlastne tvrdíš, že Marx vôbec nechápe kapitalizmus (resp. nechápal). Zaujímavé.
To by sa muselo najviac penazi tocit v statnej sfere. Lenze ak si pozries ciselko statneho rozpoctu (u nas je to zakon, takze volne dostupny) oproti HDP tak to tak asi nebude...
Nechápem ako si došiel k tomu záveru, je to blbosť. Ak nakradneš, peniaze môžeš využiť aj v súkromnej sfére (aktuálne hlavne privatizácia).
Aj ja mam flexibilnu pracovnu dobu. V praxi to znamena, ze casto nie som v praci ani tych 8 hodin. Ano - stava sa, ze som tam aj podstatne dlhsie, pripadne nieco odmakam aj cez vikend ale to je dost zriedka. V priemere to asi bude velmi blizko 8h/den. Avsak povazujem za velmi prakticke ak mozem kedykolvek pocas mojej pracovnej doby odbehnut. Posledne tyzdne som to vyuzival velmi casto.
Tu sa hodí scan, takže viď príloha. Je to len definícia, pre širšie uchopenie tej myšlienky by bolo treba naskenovať viac, ale to sa mi teraz nechce.
Skoda je, ze tvoja vizia anarchizmu je daleko od realneho anarchizmu - anarchizmus znamena bezvladie. Ty si ho zadefinoval ako spoluzitie ludi vyznavajuce iste hodnoty (ten post teraz neviem najst, som pod parou a je noc ale ak budes na tom trvat ja ti ho najdem). To co chces ty by som nazval skor ako "humanizmus ako spolocenske zriadenie".
Tu musím napísať, že sám pre seba ešte nemám definitívne utvorenú predstavu o uchopení anarchizmu. Nie je to tak jednoduché, vyžaduje si to veľa veľa štúdia. Ja sa totiž snažím ísť do hĺbky a uchopiť problematiku, navyše takto zložitú, teda nejakej "životnej ideológie," názoru na fungovanie spoločnosti. Mám len 20, nie je moc času a preto je to pomalý proces - avšak, to nie je na škodu. Čiže - nejaké moje staršie definície nehľadaj, nemá to nejaký zmysel, dnes by som mohol mať iný náhľad a za rok zase iný.

Čo sa týka nadhodnoty, tu je logické, že sa jedná o nadhodnotu, ktorú si privlastní sám šéf/kapitalista v x forme. Je logické, že ak v Zanone dôjdu k tomu, že potrebujeme nakúpiť mašinu prípadne zabezpečiť čosi iné, tak časť z výplaty, ktorá na to pôjde - to nie je vykorisťovanie.

Alebo vôbec - vytváranie nejakej rezervy, ako si to opísal. Vo fabrike bez šéfov a zbytočného manažmentu a hierarchie nie je problém si napr. si nadhodnotu ukladať "bokom" do skrinky. Každý vie, že tie peniaze sú stále ich, v podstate spoločné a že nepôjdu na obrovský plat šéfovi, jeho nové auto alebo nejaké prehnané odmeny a platy vyššiemu manažmentu.

Na záver tematický vtip:

Kód: Vybrať všetko

Dva kanibalové nastoupí do firmy.
Dva roky se nic neděje, ale po dvou letech za nimi přijde ředitel a říká jim:
„Heleďte, už tři dny nikdo neviděl uklízečku, všude se válí hromada bordelu, brodíme se tu odpadkama, záchody jsou pochcaný, strašně to na nich smrdí.... Nesežrali jste ji náhodou?“
Oba kanibalové zavrtí hlavou: „Ale šéfe, to by jsme si přece nedovolili, děláme v prosperující firmě, která nám pomohla se civilizovat, snažíme se ze všech sil, aby jsme byli prospěšní a pomáhali firmě prosperovat, tohle fakt ne. Navíc, vždyť by nám bylo jasné, že kdyby jsme ji sežrali, tak by podezření padlo jako první na nás, ne?“
Šéf pokrčí rameny a mávne rukou: „No, dobře, chlapci, věřím vám, třeba se jí jen něco stalo,“ a odejde.
Sotva zavře dveře, jeden kanibal se otočí ke druhému a seřve ho:
„Ty jeden debilní idiote! Co jsme si řekli, když jsme sem nastupovali? Nežrat nikoho důležitého!!!! Dva roky tu žereme manažery, náměstky, asistenty ředitele a nikdo na nic nepřišel, a sotva ty magore sežereš uklízečku, hned je problém.“
Prílohy
postfordizmus.jpg
TommyHot
Addict
Addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 3340
Registrovaný: 25 okt 2009, 0:23
Bydlisko: Bratislava
Kontaktovať používateľa:

Re: Anarchia

Príspevok od používateľa TommyHot »

hughito napísal:Trh ? Áno, trh určil, že slovenská pracovná sila je lacná. To nič nemení na tom samotnom princípe, že reálne cena práce je oveľa vyššia, ako dostáva slovenský robotník.
Na zaklade coho si k tomu dospel?
Napísať odpoveď