Nechápem ako to spôsobili radoví občania. Radoví občania sú prinútení pracovať za 400 evry, lebo inak by hladovali. Stále si nijak nevyvrátil to, že tá práca má vyššiu hodnotu ako je reálne ohodnotená.A preto ten flek dostane slovensky robotnik a nie nemecky. A nemec mu vytvori pracovne podmienky. A opat pripominam trh = ludia. To ludia sposobili, ze pracovna sila na slovensku je lacna. A vo vacsinovej miere to sposobili prave radovy obcania - stredna vrstva. Ta totiz najviac hybe trhom.
Opäť - ak sa presunie výroba zase na východ, tak tam bude plat ešte menší. Tamojší robotník dostane ešte menej ako slovenský. Určí to nejaký trh, podmienky a pod., ale nič to nemení na tom, že ten človek tam je ešte viac okradnutý.
Nechápem týmto tvojím myšlienkovým postupom, keď si vybavia potom a fabrika je zlegalizovaná, tak už to krádež nebude ? Logicky takúto snahu majú, aby mali istotu, ale nie je to ľahký proces.Fajn - pokial si to potom neskor vysporiadali tak je to odpustitelne a pochopitelne. Inak sa stale jedna o kradez.
To sú len také poučky, platné pre malé percento pracujúcich. Väčšina ľudí tie dobré podmienky nemá, to je proste holý fakt a denné skúsenosti ľudí.A preto je v zaujme kapitalistu vytvarat dobre podmienky pre schopnych ludi. Efektivita v niektorych pripadoch uz kapitalisticku prevysila (vid. nizsie v tomto poste). To nie je o neludskosti ale schopnostiach vidiet optimalizacie. Ano - v niektorych pripadoch to znamena vyhodit zamestnanca. Nizke mzdy idu ruka v ruke s vysokou nezamestnanostou - a ta nie je vinou kapitalizmu, ten totiz odsudzuje nepracujucich. Btw - to len tak naokraj: tvoje nazory mi pripominaju istu skupinu ludi ktori zili v dobe ked prisli polnohospodarske stroje (kombajny a podobne). Tiez reptali na to, ze to sposobi nezamestnanost a dokonca rozsirovali famu, ze obiliu klesa kvalita ked nepride do kontaktu s rolnikovou rukou. Tiez tam doslo k zvyseniu efektivity bez ohladu na cloveka a co sa stalo? Ludia sa prekvalifikovali. A to sa deje az do dnes. Je to zle? Iste, ma to aj neake negativa. Ale rozumny clovek sa prisposobi a tazi z toho. Tak ako to ludstvo robi od svojho vzniku.
Prepáč, ale neviem na čo narážaš. Samozrejme, že čítam veci, ktoré sem dávam.1. Tvoj scan anarchistickej tlace, strana 17, druhy stlpcek, treti odsek (ten nad obrazkom). Necitas ani to co scanujes ?
Ale managment môže byť aj úspešní a zároveň nenažratí. Alebo sa to nejak vylučuje ? Proste managment je niekde inde ako robotníci. Jeden človek o ktorom viem a ktorý vlastní firmu, ktorá zamestnáva ľudí (nie vlastní, ale spravuje, hlavný šéf, vlastníci sú zahraniční) to jasne povedal - tým zahraničným kapitalistom nejde o nič iné, len o zisk. Pokiaľ je zisk, nezaujímajú ich pomery v tej fabrike/firme. Manážeri tam majú honosné platy, bedač robí za pár evry, ale proste nejak to funguje (teoreticky prečo by nemalo, pokiaľ by to nemali byť fakt nejakí neschopáci - tu si ale myslím, že ani tí v Argentíne nemuseli byť neschopní, tam proste bola kríza a širšie okolnosti), firma vynáša a všetci sú "spokojní."2. Pokial bola fabrika uspesne rekuperovana a funguje tak bol management predovsetkym debilny a az potom nenazraty. Ludia ktori ju prebrali a obnovili dokazali viac nez ten management a ex-management si svoje miesto jednoducho nezasluzil. Aj toto je jedna zo stranok kapitalizmu. A napr. v tomto pripade (Zanon) efektivita prace v anarchistickom zriadeni (aj ked tam aj tak ista hierarchia je) presiahla byvalu efektivitu kapitalistickeho zriadenia.
Jednoducho tie rozdiely medzi "manažérom" a robotníkom sú priepastné a podľa mňa neospravedlniteľné. Keďže mám tetu majsterku, viem, už len aký je rozdiel medzi jej platom (cez 800 evry čistého - to si ešte musím overiť presnejšie) a robotníkom (nástupný plat 350 evry, po nejakom čase cca 450 a keď je veľa nadčasov a pod., tak max. do 500 evry). A to je obyčajný majster. Potom je tam celá rada hierarchického usporiadania rôznych vedúcich výroby, kontrolórov, kvalitárov a neviem akej pakáže až po vrchné posty.
Pomenovanie otrok, resp. otročina sú také kvetnaté pojmy, ktoré sa používajú. Otrok v staroveku tiež pracoval a bol otrok.2 clicky a par scrollov (preto v tagu quote nechavam odkaz na povodny prispevok). Nevysvetlil si mi preco je pracujuci clovek otrok.
Ok, ale nechcem sa dostať do nejakého historického porovnávania a riešenia pojmu otrok. Je to proste expresívne vyjadrenie pre človeka, ktorý pracuje a zarába mizerne, nerieš to viac.Na tú tému o tom, kedy sa robí veľa detí som sa už vyjadroval. Veľká produkcia detí neznamená bohatstvo, neviem prečo tento nezmysel stále opakuješ. Relatívne najbohatšie spoločnosti (štáty) sveta vymierajú, pričom najviac chudobný pribúdajú. Vždy to tak bolo. Je to jav, ktorý vždy fungoval.Ano - lebo vtedy napriek ovela horsim pracovnym podmienkam cela spolocnost zbohatla (inak by tie deti neuzivili - sustilo a rodilo sa ako dovtedy ale zrazu mala vacsina obyvatelstva moznost aj uzivit na lekara). Nehovoriac o tom, ze dnesne "vykoristovanie" by vdaka ovela sirsiemu trhu prebiehalo v mensej miere.
Prepáč, ale mám pocit, že ide skôr o rozprávky. Samozrejme, že nejaký kariérny postup jestvuje (záleží aj od typu práce), ale ten kapitalistický sen o tom, ako sa stane z vandráka milionár ťažkou prácou - to je mýtus.Zacat dole a svojimi schopnostami ist na vyssiu pracovnu poziciu. Pricom nie je nutne zostavat v jednej firme. Ti "dosadeni" existuju. Ale bud sa velmi rychlo naucia alebo skodia firme a tym aj sebe. Aj na to je kriza - taki ludia musia z firmy prec. Aspon podla kapitalistickeho maximalizovania zisku.
Hodnoty formuje spoločnosť. Stále viac sa o tom presviedčam, aj pri štúdii histórie je to jasné. Človek je stále rovnaký - ale je formovateľný do x foriem. Už som to tu kdesi písal - ľudia môžu byť anarchisti, kapitalisti, konzumerisit, socialisti, feudalisti, demokrati, môžu žiť v otrokárskej spoločnosti, v prvotnopospolnej spoločnosti..ale stále sú to tí istí ľudia.Spolocnost ktoru chces je zavisla na 100% zdielani hodnotnot ktore vyznavas. Aspon co sa tyka spolocenskeho zriadenia. Len v tomto pripade je mozna - a tym padom je odsudena na komunitne zitie. Toto si napriklad uvedomuju aj socialisti - preto bola u nas "politicka vychova" a nadavalo sa na zahnivajuci kapitalizmus. A ludi to aj tak nepresvedcilo. Kapitalizmus nikdy takuto priamu reklamu nemal. Nepotreboval ju.
Na to, aby fungovala anarchia nemusia byť všetci anarchisti. Aj dnes funguje kapitalizmus a zďaleka všetci nie sú neoliberáli, takisto za socializmu neboli všetci socialisti.
Samozrejme, aby nastala nejaké revolučná zmena, musí tú myšlienku, tie nové postoje, hodnoty, zásady, pravidlá prijať určitá časť ľudí, ktorá určite zas nie je malá, ale potom sa tá masa (ak nie je nejaké silné opozitum) na tom zvezie a zrazu už sú "to."
Takto to funguje - nie tak, že ja teraz budem chodiť do dverí ku dverám a presviedčať ľudí aby sa stali anarchistami. Hah. Pekná blbosť, čo ? Takisto frázy typu: zmeňme vedomie, zmýšľanie ľudí..blbosť.
Ľudia na SK v 89 za prvé ani nechceli a ani nevedeli, akí budú za 5-10 rokov. A stali sa tým - lebo systém, tá mašinéria vplyvu, to z nich vytvorila. Aj anarchizmus je systém a vplýva na ľudí. V Španielsku (na daných územiach) počas 3/4 ročnej aplikácii anarchokomunizmu do praxe 90% ľudí (išlo o milióny ľudí, teda nie nejakú komunitu 100 ľudí, kde môže ľahko fungovať hocčo) prijala tento systém (celkom veľká časť už predtým bola s týmito myšlienkami spriaznená, to je tá podmienka), 10 % nie, nechcelo, a keďže to bola anarchistická spoločnosť, tak ich nikto nasilu nenútil, ako napr. u nás v 50. rokoch - zostali tzv. individualistami, tak sa to vtedy nazývalo. Ostatní pristúpili na zospoločenštenie výrobných prostriedkov, prírodných zdrojov a pod. - čomu tak veľmi nechápe seth v inej téme.
Priamo nie, ale nepriamo ich vytvára, resp. podporuje isté už existujúce. Pravdou je, že kapitalizmus je "len" ekonomický systém (čo však už moderné teoretici začínajú spochybňovať, už narába s kapitalizmom aj ako proste istou ide ideológiou, ktorý má vplyv aj mimo tých ekonomických sfér), môže fungovať za demokracie (ako dnes), ale napr. najlepšie sa mu darí za fašizmu a dokonca, v takej skrytej forme je ideálny pre socializmus - teda štátny kapitalizmus, kde fungujú kapitalistické vzťahy, ale nie kapitalisti ako dnes.Kapitalizmus ako taky neobhajuje ziadne hodnoty. Len popisuje. A podla vsetkeho vyzera, ze ludia konzum chcu. A ak sa ti zda, ze nieco ide do sraciek tak to nie je chyba systemu ale ludi. Kapitalizmus nebrani nikomu byt moralnym.
Nechcem to hnať do osobnej roviny - ide o to, že aj ty aj slay ste po mojich príspevkov, kde som napr. odpovedal na tvoje otázky zhodnotili veľmi expresívne, ako nemám pravdu a ničomu nechápem. Následne slay vytiahol wikipédiu a ty isté podobné vysvetlenie, ale vlastnými slovami s tým korením, že vlastne všetko sú len ľudia a za všetko môžu len ľudia - to teraz prebral slay a dospel k tomu, že dnes máme vládu ľudu.Vazne?! Len mam pocit, ze niekto len opat blabotal o tom ako je ten system odtrhnuty od ludi. A ja opat opakujem - nie je, tvoria ho ludia, hybu nim ludia a aj ekonomicke cinitele podla ktorych sa rozhoduju jedny ludia tvoria iny ludia. Ludia, ludia, ludia. Koniec koncov, preto to aj tak vyzera... (tym narazam na to, ze ak by sa masa spotrebitelov spravala rozumne tak by situacia na trhu realne odrazala ich potreby a tuzby - lenze prilis vela ludom pojdem "zodpovednost" vela nehovori).
Ako som písal, napr. tie poučky z wiki - samozrejme, že nie sú nepravdivé, ale, nazval by som to, neutrálne. Len opisujú, čo sa deje. Nevysvetľujú to pozadie, ten reálny opis toho, čo sa deje a aký to má na koho dopad. Tuším som tú analógiu použil - je to ako opisovať sucho politologicky čo to je fašizmus, ale nerozobrať to do hĺbky a neopísať, k čomu zákonite vedie a aké má dopady na spoločnosť a aj na ľudí v zmysle skupín ľudí (istých).
Tu nastalo nejaké ohromné nedorozumenie. Pri privatizácii došlo ku krádeži, lacno sa odkúpilo, draho sa predalo, prípadne inak manipulovalo. Z toho vzišiel obrovský peňažný zisk pre jednotlivec, ktorí si už potom mohli rozbehnúť akýkoľvek súkromný biznis a si ho aj rozbehli.Vidim, ze cisla si si ani nepozrel. Vydaje statu netvoria ani 1/4 toho co sa tu toci za prachy. Tak ti odpoviem takto: V hypermarketoch sa tocia miliony a ktory kedy vyhral statnu zakazku? IKEA tiez nie je chudobna firma - stavim sa, ze vyhrali strasne predrazenu zakazku a zariadili komplet budovu vlady. A co taky McDonald - od toho isto nakupuje stat hambace 1000 euro za kus! Tento zase predava predrazene toaletaky uplne vsade. A slovenska firma Eset sa stala svetoznamou urcite kvoli 650 predanym licenciam statu. Nebud smiesny! Vacsina firiem sa k statnym zakazkam nedostane a napriek tomu sa vedia vypracovat na milionove firmy. To je vec prva. Vec druha je, ze vacsina dani su u nas mensinove (teda z toho co zarobis odvedies menej ako 50%) a vacsina prijmov statu pochadza z dani sukromnych osob. Co viem exaktne dolozit (zakon o statnom rozpocte), kdezto ty svoje tvrdenie nie. Tak nedristaj a studuj!
Samozrejme, že sú aj firmy, ktoré predpokladajme zbohatli bez podvodu alebo štátnych zakázok, ale to nijak nepopieram.
Nie teraz, ale stále.Super, uz sme dosli k tomu, ze nadhodnota je vlastne nutnost (ani platenu dovolenku bez nej neurobis). Teraz ti vadi, ze si ju privlastnuje sef. Ako keby ten sef nepracoval a to tak ako nedokazu jeho zamestnanci. Ako keby on neniesol zodpovednost. Kedysi som cital istu statistiku (uz sa k nej nedostanem), ze pomerne velka cast manazerov preberajuca podniky po socializme umrela na infarkt este pred 50tkou. Istotne to bolo z toho brania velkych platov a vyvazania sa v drahych autach, ved vobec ten stres, narocnost rozhodovania, nesena zodpovednost - ved vlastne nic z toho neexistuje. Ten nepomer platov je vo vacsine pripadov opodstatneny hugo. Aj ked sa ti to nezda.
Považoval som za samozrejmosť to, že ak je treba niečo kúpiť v Zanone, tak to pôjde rovným dielom od všetkých pracujúcich. Veď aká by bola iná možnosť.Keď vynechám tú rozpravu o tom, akí sú vlastne šéfovia úbožiaci a chudáci a ako mrú (samozrejme, to, že je niekto bohatí, ešte neznamená, že vedie šťastný a zdravý život a musí sa dožiť 100 rokov), tak nepomer platov nie je z hľadiska anarchistického ospravedlniteľný, keďže stojí na iných hodnotách. Nevraviac o tom, že anarchokomunizmus úplne inak chápe prácu ako takú a spolu s tým ide zrušenie peňazí. Proste ty uvažuješ v mantineloch kapitalizmus, všetko pasuješ do jeho reálií, ale tak to ti asi nemôžem mať za zlé. A vôbec, aj keby sme pri tom zostali - nepomer platov a vôbec hodnotenie toho, kedy je ten pomer viac "spravodlivý" a kedy nie - to je samo o sebe dosť zložité. Ty ale akosi stále nechápeš tomu, že argumentácia toho, že šéf vlastní podnik a maká a je tam non-stop a stará sa o všetko (aj keby sa to tak dialo) nie je pre anarchistu žiadnym argumentom, keďže anarchista nehľadá zlepšenie v rámci tohto systému (to možno nejakí ľavičiari, soc-demáci), ale žiada úplne iné nastavenie fungovanie spoločnosti, úplne iné chápanie všetkého. Takže niektoré aspekty našej debaty sú dosť zbytočné, iba ak by som sa hral na to, že som nejaký radikálnejší SMERovec alebo pod. ľavičiar - ktorý proste chce zmenu k lepšiemu v rámci kapitalizmu - kapitalizmus s ľudskou tvárou.
+ Odporúčam prečítať ten článok čo sme poslal Waagbistritz69, podľa mňa dosť závažný text vzhľadom na našu diskusiu, kde často riešime to, aký človek je a aké z toho vyplývajú (podľa vás) obmedzenia pre môj "ideál."
Špeciálne pre kaliho, ktorému ani nebudem odpovedať na ten jeho posledný príspevok. Zásadne sa nezhodujeme v principálnych náhľadoch na človeka a keď sa mám priznať, stále mi nie je celkom jasná tá jeho teória o prírodnosti a prakticky všetko to, čo z toho vyvodzuje.
to cumim.. akonahle budem moct karmovat, tak K+.
