hughito napísal:A čo stačí? Reči o dokonalom Edene? To sa obráť na aštara šerana alebo na tunajších kresťanov v inej téme.

Uplna elminacia negativnych vlasnosti cloveka. Ale sam vies ze to sa neda.

Ok, kalimu sa neľúbi to, čo tu prezentujem, kašlem na to, idem začať podnikať.

Prave naopak, mne sa to lubi, a to hlavne preto ze nie si nebezpecny a ironiou je ze to je pricina tvojho a anarchistickeho neuspechu.

To, že ty so mnou nebudeš súhlasiť a v máločom sa zhodneme bolo jasné od začiatku, lebo uznávame úplne odlišné a doslova protichodné veci.

Otazka znie (a tu nemusis uz reagovat, je to skor recnicka otazka) preco tomu tak je? V konecnom dosledku jeden z nas musi mat pravdu.

Tak určite, v tom nebudem s tebou prieť, takisto o tom, že tých prípadoch, kedy bola nejaká autorita a moc negovaná úplne alebo čiastočne, je oveľa menej, ako tých, kde moc a autorita do tej či onej miery rozkvitá. Tak to zatiaľ bolo, samozrejme. Ale akosi tu nevidím tú definitívu, ktorú kdesi vidíš ty.

Definitiva je clovek samotny. On je pricina vsetkeho, jeho potreby, jeho pudy, jeho emocie, povaha, potencial, schopnosti, nazor, viera atd atd, vzdy to bude len o cloveku. A historia nam nadherne ukazala aky je clovek.

javatar:

Preco? Ako ja dobre chapem preco tento stav nikdy nenastane ale jednotlivec ma moznost rozhodnut sa ci sa bude zivit pracou pre niekoho alebo pracou vlastnou. Dokonca aj ci vobec bude pracovat.

To je stále to môže môže, ale realita je iná. Človek sa môže stať aj milionárom a kozmonautom. A čo? To mám skákať po plafón teraz? To je tá ilúzia možnosti a slobody, ktorá je tu takmer dokonale vytvorená. Prečo, ako píše napr. Žižek, je dnes ľahšie si predstaviť koniec svet ako koniec kapitalizmu. My sa momentálne nachádzame v takej normalizácii, že 70. roky u nás boli na úrovni Dobšinského rozprávky.

No a v anarchii ako ju opisujes ty by vacsina ludi bola nutena pracovat aby prezila. Blbe,co?

Prirodzene, práca je nutný a nevyhnutný proces. Kto by nepracoval (ak by samozrejme neboli adekvátne dôvody), nemohol by brať zo spoločného. Nútený práci by však nebol. Ono ale človek nemá problém s prácou samotnou, skôr má problém s podmienkami, so šéfom, s plácou a pod. Tam sú problémy, nie to, že človek pracuje.

gogo: Vytváranie takýchto múzeí v prírode sú akurát premrhaným časom. Ono to takto navonok pekne vyzerá, hlavne pre vás, neanarchistov až ako geniálny nápad. Spravíme múzeum, ľuďom sa to zapáči a všetci sa stanú anarchistami. Príkladov je x - máme squaty, máme komunitné mestá, máme Christiániu v Dánsku. A čo? Z toho sa revolúcia nespraví. Skôr má kapitalizmus tendenciu z toho spraviť naozaj to múzeum, skomodifikovať to.

kali:

Uplna elminacia negativnych vlasnosti cloveka. Ale sam vies ze to sa neda.

Samozrejme, že nie. Ja hovorím o tom, že na vlastnosti človeka do veľmi veľkej miery vplýva okolie, spoločnosť, v ktorej vyrastá, vzťahy, ktoré tam fungujú. Ak sú násilné a založené na hierarchii, tak sa nečudujem tomu, čo tu máme.

Prave naopak, mne sa to lubi, a to hlavne preto ze nie si nebezpecny a ironiou je ze to je pricina tvojho a anarchistickeho neuspechu.

Pre koho by som mal byť nebezpečný?

Otazka znie (a tu nemusis uz reagovat, je to skor recnicka otazka) preco tomu tak je? V konecnom dosledku jeden z nas musi mat pravdu.

Ja som ale nikde nepopieral, že nacizmus nemôže fungovať. On môže a vieme o tom. Akurát si myslím, že je to pre človeka zlé.

Definitiva je clovek samotny. On je pricina vsetkeho, jeho potreby, jeho pudy, jeho emocie, povaha, potencial, schopnosti, nazor, viera atd atd, vzdy to bude len o cloveku. A historia nam nadherne ukazala aky je clovek.

Ako som už písal, ja tieto názory o človeku (ako idealistické tak pesimistické) naozaj nemusím, hlavne ak je to na tejto filozofickej úrovni. Zastávam názor, že človek nie je ani dobrý, ani zlý. Je taký, aká je spoločnosť okolo neho. Tá môže podporovať isté vlastnosti a negovať ďalšie. O tom to je.

A aka je spolocnost? Logicky, taka aky je clovek.

Teraz by som trochu odbocil, ale je na to dovod: nie som sice nejak velmi stary,ale pamatam si aj trochu z doby pred rokom 1989, nakolko som bol v tej dobe uz skolak. Zivotne moznosti boli vtedy znacne obmedzene- vo vsetkom. Vychadzali iba noviny, casopisy a knihy ktore boli dopredu schvalene
a malokedy v nich bolo nieco kriticke na vtedajsi rezim. Ludia moc penazi nemali, vsetcia snad okrem papalasov vekslakov boli chudobni. Boli sice relativne lacne byty /ale k nim sa clovek tiez nedostal uplne lahko/ a vlastne vsetko bolo lacnejsie, ale aj platy boli nizke. Svoj nazor nahlas nikto len tak povedat nemohol a ked uz tak mohol ratat s problemami.Ludia sa stale bali, lebo bolo vela cinnosti ktore su sice dnes uplne normalne, ale v tej dobe neslobody to bolo vsetko ine.V obchodoch bol mizerny vyber, ak vobec nieco bolo, na hocico sa stali fronty. Proste kto nezazil ten si to nevie moc predstavit.

A teraz sa vratme do nasej doby: urcite nie je idealna a trpi mnohymi neduhmi, to je bez debaty. Ale je tu to,co mladi ludia uz nevedia mc ocenit- relativna sloboda. Ze ked chcem, tak idem mozem kupit akukolvek knihu. Dokonca si moze zohnat knihu z druheho konca sveta,alebo sam si mozem dat vydat v podstate akukolvek knihu s textom akym len uznam za vhodne. V obchode si mozem vybrat medzi 20 druhmi sunky a 20 druhmi syra. Mozem slobodne ist na hocijaky koncert, stretavat sa s hocijakymi ludmi. Pracovat ako uznam za vhodne, kto nechce nemusi pracovat vobec - kedysi sa za mohlo ist do basy. Ludia mozu cestovat, hocikde, nielen k tete do Presova a v lete do Madarska k Balatonu. Toto si mladi neuvedomuju lebo to povazuju za nieco uplne samozrejme, ale este nedavno to nejestvovalo.
Ked to porovnavam, tak je to minimalne 1000x lepsie ako minuly rezim a vecsine ludi vyhovuje-aj ked mozno s mensimi vyhradami.Preto nevidim dovod preco by sa malo experimentovat s nejakou aplikaciou anarchizmu, naviac skoro nikto by to ani nepodporil, vazme si co mame, Teba by za minuleho rezimu Hughito kvoli tvojej non-komformnosti nonstop zastavovali a buzerovali policajti- v tom lepsom pripade, bud rad ze si rad..

kali520 napísal:A aka je spolocnost? Logicky, taka aky je clovek.

kali sám uznáš istý vývoj, isté zmeny, ktoré sa dejinne zavedú - a noví ľudia rodiaci sa "tam," už sú ovplyvňovaní tým. My už nie sme ovplyvnení stredovek a feudalizmom, ale "demokraciou" a kapitalizmom.


beardie:

Ak je nepredstavitelna, tak by taka firma neprezila, ako by sa ziskavali zakazky? Skus mi to vysvetlit z tvojho pohladu. O sposobe rozhodovania sme sa uz bavili, pisal som vtedy, ze spolocne rozhodovanie je casovo narocne, kedy nie su pouzite zdroje vyuzite na pracu, ale len na tliachanie, rychlejsie rozhodne jeden ako x ludi

Ako som písal, tieto zmeny si nemôžeš predstaviť aplikovať do dnešného systému - môžeš, ale tam sa prejavia tie nedostatky. Napr. tie fabriky v Argentíne a inde - ako ja ich "ospevujem," ale len ako precedens, že sa čosi ukázalo. Inak to nie je riešenie. Oni fungujú, vzťahy tam sú určite lepšie, ale tým robotníkom to je prd platné, z toho sa nenajedia. Stále sú v náručí trhu, musia sami seba vykorisťovať, aby prežili a pod. Tadiaľto cesta k spoločenskej zmene nevedie.

Kompletne by si zabil sukromne firmy, tym aj vyskum/vyvoj a spolocnost by stagnovala, ako hovorili ostatni, hodi sa to na prvotno-pospolnu spolocnost, kde nikto nic nema.

Čo je to súkromná firma? Kde je jeden šéf? Veď firmy/vývojárske dielne a proste hocčo, by fungovalo naďalej, pod správou samotných pracujúcich.

Otázka na vás. Veľa z vás tu pracujete v IT sektore. Vedeli by ste si vy predstaviť vás samotných a vašich kolegov, že by ste si dokázali zorganizovať prácu tak, že by ste nepotrebovali šéfov či nejaký vyšší manažment? Teraz nehlaďte na veci, ako - rozhodovania by zabilo viac času (čo určite áno) a tým pádom by sme boli menej konkurencieschopní (kapitalizmus) - proste, či by sa to dalo, či by to fungovalo. Či by ste udržali daný sektor v prevádzke, nikto by nebol šéf, nikto by nebol menej postavený. Ešte aj hajzle by ste si po sebe umývali sami, každý napr. jeden deň, lebo predsa umývanie hajzlov asi nikto dobrovoľne robiť nebude. Tak ako?

A este k tomu aktualnemu svetu, ludia sa maju najlepsie v historii, nikdy sa nemali lepsie, preco si myslis, ze samovlada by to nejak zlepsila? Cim? Volnostou/slobodou?

Toto je veľmi ošemetné. Ono, z hľadiska bohatstva štatisticky sme určite najvyššie (aj keď neviem, či svetovo, lebo tá bieda inde vo svete mi príde oveľa väčšia, ako v minulosti), ale treba brať do úvahy aj druhú stranu mince - negatívne javy, úplne bežné príklady zo života, kedy rodičia nemajú čas na deti, lebo musia pracovať a veľa zarábať a pod. Každopádne som presvedčený, že byť tá sloboda a možnosť zasahovať do vecí, šťastie by narástlo. Ono ľudia si to ťažko predstavujú, ostatne ako aj ja, ale treba si čosi prečítať, ak už nič iné, tak aspoň toho Orwella. My, vrátane mňa, čo o tom píšem a propagujem to, to dostatočne nevieme pochopiť a predstaviť si, čo taký zmenený stav môže priniesť do kvality života - ten pocit, že životy si ovládame sami.

Moj najvacsi problem (ne)pochopenia tejto formy spolocnosti je to, ze nevidim ziaden pozitivny vysledok, ktory by sa tym mohol dosiahnut

Naznačené vyššie sčasti čosi. Ďalej, napr. eliminácia kapitalizmu - ten vnímam ako veľmi veľké zlo z obrovskými negatívnymi vplyvmi. Ono sa vám možno zdá, že stále píšem iba o ňom, ale proste žijeme v ňom, tak o ňom. O zle feudalizmu mi príde zbytočné nejak hlbšie rozjímať.

gogo: len faktická poznámka: reálna mzda "za komunistov" bola vyššia ako dnes. To, že bola nesloboda, je nám jasné. Dnes máme formálnu slobodu, ale reálne sme uväznení v okovách politického a ekonomického systému. Tvoja sloboda je jasne ohraničená. Knihy, časopisy, filmy - všetko je. Ono sa totiž prišlo na to, že totalitný prístup je zlý, padne.

Ešte k tej kultúre a skôr kontrakultúre. Dnes si môžeš obliecť Guverau, počúvať radikálnu muziku, propagovať viacmenej akékoľvek myšlienky. Ale čo z toho? Kapitalizmus pôsobí sofistikovane, všetko komodifikuje a predá, čim znehodnotí obsah. Odporúčam túto knihu.

A celkovo, zas si moc neber ilúzie. Kto začne byť moc nebezpečný, tak je aj postihnutí. Dnes existujú politickí väzni a často sú to väzni nejakým spôsobom spojení aj s A-myšlienkami. Ono ti je je dovolené nadávať v šenku a viacmenej aj na ulici na proteste, lebo to nikoho neohrozí. Ale ak prekročíš určitú hranicu, môžu prísť seriózne problémy.

Ako som písal, tieto zmeny si nemôžeš predstaviť aplikovať do dnešného systému - môžeš, ale tam sa prejavia tie nedostatky. Napr. tie fabriky v Argentíne a inde - ako ja ich "ospevujem," ale len ako precedens, že sa čosi ukázalo. Inak to nie je riešenie. Oni fungujú, vzťahy tam sú určite lepšie, ale tým robotníkom to je prd platné, z toho sa nenajedia. Stále sú v náručí trhu, musia sami seba vykorisťovať, aby prežili a pod.

v tom pripade nerozmyslaj priamo nad anarchizmom, ale nad sposobom ako kapitalizmus pomaly do anarchizmu pretvorit, inak narazis na jeden velky problem - kapitalizmus je momentalne vsade okolo a za jednu noc sa z neho anarchizmus nestane

mas pocit, ze potom by trh vobec neexistoval? bavili sme sa uz o tom predsa, ten existoval vzdy, nie len vo forme "trhu" (babky za pultom predavajuce jablka zo zahrady), ale aj trhu (ponuka a dopyt)
aj ked sa velmi snazim, neviem si to predstavit, v malych uzavretych komunach ano, vo vacsej miere vobec

Čo je to súkromná firma? Kde je jeden šéf? Veď firmy/vývojárske dielne a proste hocčo, by fungovalo naďalej, pod správou samotných pracujúcich.

zase sa dostavame k x-krat spominanemu problemu, ti ludia bud pracuju, alebo rozhoduju, preto existuje nieco ako manazerska pozicia, vyvojar nema cas riadit, vacsinou nestiha ani len svoju pracu

Vedeli by ste si vy predstaviť vás samotných a vašich kolegov, že by ste si dokázali zorganizovať prácu tak, že by ste nepotrebovali šéfov či nejaký vyšší manažment?

vzhladom na to, ze som uz na manazerskej pozicii, tak som zaujaty, ale odpoviem, urcite by sa to nedalo, je to nerealne

proste, či by sa to dalo, či by to fungovalo. Či by ste udržali daný sektor v prevádzke, nikto by nebol šéf, nikto by nebol menej postavený.

tebe strasne vadi ta hierarchia, ze je niekto nad tebou, nesmies ho brat ako nadriadeneho, sefa, musis ho brat ako partnera, ktory sa stara o nejake veci, ty sa zase staras o ine

ked som bol o level nizsie, tiez som si myslel, ze manazeri len rozhoduju a zadrbavaju sa (nemyslim to doslovne), realita je ale ina a makam viac ako predtym, viac ako ti ostatni, ktori si len odrobia to svoje a padla
pracovat na tych spodnych poziciach je niekedy lepsie, a hlavne ovela jednoduchsie, ako hore

k tej dalsej casti, neber to cez financie, teraz je najlepsie obdobie v dejinach ludstva, uplna sloboda-rovnost-bratstvo

napr. eliminácia kapitalizmu - ten vnímam ako veľmi veľké zlo z obrovskými negatívnymi vplyvmi.

ktore su to tie obrovske negativne vplvy? par rodicov davajucich prednost praci pred detmi? toto trochu rozved

Dnes máme formálnu slobodu, ale reálne sme uväznení v okovách politického a ekonomického systému. Tvoja sloboda je jasne ohraničená.

cim je ohranicena? mas moznost dosiahnut cokolvek, v podstate ani neexistuju nejake prekazky, toto mozes tiez rozviest, ak sa ti chce

Otázka na vás. Veľa z vás tu pracujete v IT sektore. Vedeli by ste si vy predstaviť vás samotných a vašich kolegov, že by ste si dokázali zorganizovať prácu tak, že by ste nepotrebovali šéfov či nejaký vyšší manažment? Teraz nehlaďte na veci, ako - rozhodovania by zabilo viac času (čo určite áno) a tým pádom by sme boli menej konkurencieschopní (kapitalizmus) - proste, či by sa to dalo, či by to fungovalo. Či by ste udržali daný sektor v prevádzke, nikto by nebol šéf, nikto by nebol menej postavený. Ešte aj hajzle by ste si po sebe umývali sami, každý napr. jeden deň, lebo predsa umývanie hajzlov asi nikto dobrovoľne robiť nebude. Tak ako?

Osobne som nedavno zazil obdobnu situacii. Asi rok dozadu. Narychlo nam vymenili nas najvyssi managment. Tak 3 mesiace potom bolo obdobie, kedy bol doslova bordel. Nebol jednotny koncept, nebola strategia, plus asi prebiehal isty boj na nizsich urovniach. Bol to chaos, ktory bol citit na tej najnizsej urovni. Demokracia je krasna, ale neefektivna. Jeden schopny sef, ktory rozhodne o smerovani a strategii a drzi to cele pokope, zaco potom nesie zodpovednost. Bodka. Potom sa moze poriadne pracovat a nie cele dni hladat kompromis cez celu firmu.
A tie hajzle? To je znova ta efektivnost. Ano, programator(ja nie som) moze raz tyzdenne umyvat hajzle. Ale je to trosku plytvanie potencialom vies. Aj chirurg moze jeden den umyvat hajzle, ale nebolo by lepsie aby kazdy den zachranoval ludi ? Predsa len, jeho ta upratovacka nenahradi a bude to niekde potom chybat. A to zhruba aj ukazuje ako by to tam cele vyzeralo. Pokrok, vyvoj, vyskum by skoncil.

Žiadne pretváranie pomalé, zmena, ak by bola, tak revolučná. Veci by sa zo dňa na deň začali pretvárať - to by samozrejme chvíľu trvalo. Ale nejde to tak, že budeme po kúskoch reformovať kapitalizmus k lepšiemu.

mas pocit, ze potom by trh vobec neexistoval? bavili sme sa uz o tom predsa, ten existoval vzdy, nie len vo forme "trhu" (babky za pultom predavajuce jablka zo zahrady), ale aj trhu (ponuka a dopyt)
aj ked sa velmi snazim, neviem si to predstavit, v malych uzavretych komunach ano, vo vacsej miere vobec

Toto je dobrá pripomienka, ono, trh by v istom zmysle pravdepodobne fungoval naďalej, teda ak to berieme tak, že trh je nejaká výmena tovarov. Určite by však neexistoval kapitalistický trh s tými všetkými špecifikami (konkurencia, vytváranie nahodnoty, akumulácia kapitálu a pod.).

Pozri sa - k tým manažérom. Mne je jasné, že TAK, ako to je DNES, tí manažéri môžu byť v istých prípadoch potrební, narobia sa viac, majú vyššiu zodpovednosť - možno tvoj prípad. Ono ale ide o to, predstaviť si usporiadanie tak, že by sme toto negovali a tú prácu usporiadali tak, že by tento post neexistoval, neexistovala by ani to, že musí viac robiť a mať väčšiu zodpovednosť. Akoby by sa to rozložilo.

Hierarchia mi vadí, vadí veľa ľuďom. To je prirodzené. Samozrejme, z toho priamo nevyplýva, že teraz každý nadriadený je triedny nepriateľ a ja ho musím nenávidieť do morku kostí. To nemožno brať osobne a individuálne. To treba brať globálne ako princíp, z ktorého vyvierajú dôsledky. Každý môže naraziť aj na dobrého manažéra, či dokonca šéfa. Je mäkký, dáva moc vysoký plat a pod. Tam možno konštatovať len to, že dotyčný má slabé triedne uvedomenie a nespráva sa ako kapitalista. Opäť - to nie je o osobách, o jednotlivcoch, to je o systéme a o tom, ako funguje. Ak je niekto na trhu altruistický, tak dlho tam nevydrží. V kapitalizme pre také zmýšľanie nie je miesto, to vychádza zo samotnej podstaty jeho fungovania.

ktore su to tie obrovske negativne vplvy? par rodicov davajucich prednost praci pred detmi? toto trochu rozved

Prepáč, zdržím sa odpovede. Negatív kapitalizmus sa či tu alebo aj v iných témach spomenulo (a nielen z mojej strany) x. Aj by sám by si určite na čosi prišiel.

cim je ohranicena? mas moznost dosiahnut cokolvek, v podstate ani neexistuju nejake prekazky, toto mozes tiez rozviest, ak sa ti chce

Existuje možnosť, formálna. Aj v starovekom Ríme sa z otroka mohol stať občan - stačilo sa prejsť cez sieť gladiátorských zápasov. Asi takto by som to okomentoval.

zhrniem to:
1. tvoj anarchizmus je nerealny, lebo sa nikdy za jednu noc nestane, ze cely svet bude zrazu rano uvedomely a bude zit v anarchizme, uz len kvoli casovym pasmam
2. ak odstranis konkurenciu, nadhodnotu a vlastnictvo kapitalu, spolocnost bude uz len upadat, presne kvoli tym ludskym nedostatkom, ktore nechces pochopit z kaliho vysvetlenia - lenivost a zavist, nie je moc, ktora by tomu zabranila, iba ak, ze by sa vsetci zrazu uvedomili, viz bod 1
3. hierarchia je jedina moznost ako udrzat ludi na uzde, viz bod 2
4. kapitalizmus ti ponuka formalnu moznost dosiahnut cokolvek, anarchizmus ti ponuka anarchiu, stagnaciu, upadok, kvoli bodu 1

pre mna je to utopisticky svet bez realneho podkladu

//este na doplnenie z minulej strany, kriza v kapitalizme je proces pozitivny a ziaduci

Ak sa tak zamyslím nad hughitom a tými jeho úvahami, v svojej podstate by ma aj potešilo, keby sa mu podarí nastoliť jeho vysnenú anarchiu.... Pretože ako vidím, stále popiera objektívny fakt - a síce ľudskú povahu. Ako som už písal k tejto téme minule, isté percento ľudí sú predátori, a títo predátori dravo postupujú, aby získali kontrolu a možnosť rozhodovať o spoločnosti.... Volá sa to vôľa k moci. Je to v každom, ale ako základné nastavenie mysle to je len u spomínaných ľudských predátorov.... A práve na základe tohto faktu, dokáže skúsený človek u iného túto vlastnosť spoľahlivo detekovať a vhodnou motiváciou ju "odomknúť".... A šup - spojenec je na svete.... A bude takýchto spojencov dostatočné množstvo - anarchia, ako negácia prirodzeného vývoja (progres vzniká v zásade bojom a konfrontáciou, lebo núti človeka vymyslieť niečo nové na to aby prežil a bol úspešný) sa zrúti ako prehnitý strom po prvej väčšej fujavici.... a v chaose sa potom ľahšie vyrobí nový efektívny systém spoločnosti ako keby sa mal vyrábať dnes, keď ešte veci relatívne fungujú....
Ukážkový príklad bol práve to spomínané Španielsko - krátkodobú anarchiu veľmi rýchlo porazili najprv komunisti (ktorých efektivita pritom nejako vysoká nie je - a pokrok zrovna nepredstavujú tiež), no a potom komunistov porazili efektívnejší antikomunisti vedení Francom (o zahraničnej podpore sa nemá cenu vyjadrovať, lebo jedných podporovali Rusi a Mexikáni, druhých zase Taliani a Nemci)....
Takže v historickom boji sa ukázalo, že nejde o životaschopnú ideu.... aj keď rôzni teoretici a skrachovanci neschopní sa uplatniť na to majú iný názor.... ale prax je jasná.... kapitalizmus je prirodzenej ľudskej náture omnoho bližší ako anarchia, ktorá miesto na progresu vsádza na postupnú stagnáciu....

Ja to zhrniem, chlapci.

Zemřela Elinor Ostromová

Reálne hospodárske výsledky zo Španielska, že napr. efektivita výroby družstiev bola vyššia (+20%) za kolektívneho správcovstva, ako za súkromného. Ono, ak sa staviate vaše argumenty na ničím nepodloženej téze o akejsi stagnácii, tak ťažko ďalej pokračovať v diskusii. Je to celkovo zaujímavé - snažíte sa tu všemožne dokázať, že anarchia nikde vlastne ani nebola zavedená, neviete si to predstaviť, ale viete si predstaviť stagnáciu a úpadok s ňou spojený. Ono ide skôr o to, že vám sa hneď vybaví pred očami minulý režim, teda zvrhlý a neefektívny štátny kapitalizmus.

Pinhead, tebe odporúčam Kropotkinov Mutual Aid. Ono, kooperácia je prirodzená. Pomoc medzi ľuďmi je prirodzená. Altruizmus tiež. To isté u zvierat. Bez tohto by nebolo nič. Behal by si po lese s kameňom a bojoval o to, kto prežije. Človek môže aj svoje individuálne potreby rozvíjať len v rámci kolektívu. Keby si aj toho najväčšieho génia vysadil na opustený ostrov (jedno či v 1. roku života alebo 10. alebo 20.), tak z jeho geniality by nebolo nič. On potrebuje spoločnosť na to, aby ju rozvinul - a aby aj potom prispel a dal spoločnosti nejakú formu progresu. Toto si uvedomte páni. Tá vaša každý sám za seba ide je úplne smiešna.

Progres vzniká zásadne bojom? Ono, ale u teba som si dávno všimol, že máš blízko k fašistickým myšlienkam, s kalim si môžte potriasť ruku.

>Horacio Prieto, member of the national committee of the CNT and at one time its secretary (leader), cried out in pain: "The collectivism we are living in Spain is not anarchist collectivism, it is the creation of a new capitalism, more inorganic than the old capitalist system we have destroyed . . . Rich collectives refuse to recognize any responsibilities, duties or solidarity towards poor collectives . . . No one understands the complexities of the economy, the dependence of one industry on another." (January 6, 1938) Blood of Spain, p. 209.

hughito napísal:ale viete si predstaviť stagnáciu a úpadok s ňou spojený.

ked odstranis zo spolocnosti vsetko, co prispieva k jej rastu, bud bude stagnovat alebo zanikat a upadat

beradie: To je čo konkrétne, kapitalizmus so svojím voľným trhom a konkurenciou? A mám skopírovať ešte raz svoj posledný príspevok? Začína sa mi zdať, že to chceš ignorovať.

matki: Prepáč, že som sa nevyjadril skôr. Ono určite, dá sa nájsť x-negatív, čo sa spravilo alebo robilo zle. V prvom rade si naozaj treba uvedomiť ten vojnový stav, vypätosť doby a celé to v podstate krátke trvanie.

Ako som tu viackrát spomínal, nič je dokonalé, ani my keď hovoríme o anarchii, nehovoríme o dokonalej spoločnosti bez chýb. Vyskytli by sa chyby, vyskytli by sa riešenia - kto vie ako úspešné.

hodil si cislo pre 1 oblast, co je sice zaujimave, ale nie je to smerodatne
konkurencia je motorom vyvoja, ci sa ti to paci, alebo nie

Čím vieš potvrdiť toto tvrdenie v definitívnom/absolútnom zmysle? A na čo je to vlastne ten vývoj a kam smeruje sa radšej pýtať nebudem, lebo už sme to raz absolvovali a tie vágne reči z vašej strany toho moc do diskusie nepriniesli. Ale keď sa na to cítiš, skús pokus číslo dva. Ak pokrok, tak aký, v akej oblasti a v prospech koho?

- bolo po vojne, takze porovnavat nejake cisla daneho obdobia moze byt zavadzajuce
- ak sa ti vyvoj nepaci, kludne tie vydobytky pouzivat nemusis, kapitalizmus ti to umoznuje
- ohladom vagnych reci, ty si svoj nazor neposunul ani o milimeter, takze diskusia s tebou na tuto temu je ako presviedcat zaryteho fanatickeho krestana o neexistencii boha

vyvoj - určitým smerom orientovaná dlhá zmena alebo sada postupných určitým smerom orientovaných zmien, najčastejšie (najmä v biológii) zmena k dokonalejšiemu, zložitejšiemu a podobne
kapitalistickou konkurenciou je urychlovany, nehovorim, ze by neexistoval, ale som presvedceny, ze by bol pomalsi, ovela

staci tak?

Po akej vojne bolo?

Ja žiadne výdobytky kapitalizmus nevidím - pravdu máš v tom, že kapitalizmus dokáže "popohnať," veci, z ktorých sa bude liať zisk (čo sa niekedy vie pretaviť aj do pozitívneho výsledku), ale samotné výdobytky vyplývajúce priamo z jeho podstaty nevidím, skôr naopak.

ohladom vagnych reci, ty si svoj nazor neposunul ani o milimeter, takze diskusia s tebou na tuto temu je ako presviedcat zaryteho fanatickeho krestana o neexistencii boha

Ohľadom čoho si ma tu chcel ty konkrétne presvedčiť?

Ako som napísal - v určite oblasti sa môže objaviť pozitívny výsledok, takisto, ako môžeme vidieť negatívny. Nech zaúradujú kritici farmakopriemyslu - typický príklad. On sa podporuje, lebo je z neho zisk. Nepodporuje sa smer, ktorý by bol pre človeka lepší. Z toho by nebol zisk.

Potom ropa - podporuje sa stále táto sféra, lebo je z toho zisk. Nepodporuje sa alternatíva. Ak sa aj začne, lebo sa ropa proste vyčerpá a budú sa musieť nájsť nové spôsoby, tak kapitalizmus poženie pokrok v alternatíve, čo bude pozitívne. Ale o to presne ide - kapitalizmus sa neriadi dobrom a prospechom. Riadi sa ziskom. To môže priniesť aj pozitívne veci, ale určite si pochopil, čo som chcel týmito príkladmi napísať. Aj preto je kapitalizmus nevhodné ekonomické usporiadanie pre drvivú väčšinu ľudí žijúcich na tomto svete.

Po akej vojne bolo?

obcianskej? ci uz sa nebavime o tej kratkej epizode anarchizmu v Spanielsku?

Ohľadom čoho si ma tu chcel ty konkrétne presvedčiť?

napriklad o tom, ze anarchizmus je len utopisticky rezim, fungujuci lokalne, nikdy vo vacsom meritku, co si ty neni ochotny/schopny pripustit

Aj preto je kapitalizmus nevhodné ekonomické usporiadanie pre drvivú väčšinu ľudí žijúcich na tomto svete.

a preto sa tu mame vsetci tak dobre, ako nikdy predtym, zato moze feudalizmus, socializmus a este neviem aky -izmus, ale isto nie kapitalizmus
inak, ked pre nich neni vhodny, preco ho nezvrhnu? alebo aspon neprotestuju?

Z dejepisu by si odo mňa dostal nedostatočnú.

a preto sa tu mame vsetci tak dobre, ako nikdy predtym, zato moze feudalizmus, socializmus a este neviem aky -izmus, ale isto nie kapitalizmus
inak, ked pre nich neni vhodny, preco ho nezvrhnu? alebo aspon neprotestuju?

Uvedom si jedno - máme sa dobre nezahrňuje napr. len teba a mňa. Pozri sa na to globálne.

Neprotestujú? Asi slabo sleduješ dianie vo svete za posledných pár rokov. I keď nie vždy priamo, aspoň implicitne tam ten protest proti kapitalizmus je.

napriklad o tom, ze anarchizmus je len utopisticky rezim, fungujuci lokalne, nikdy vo vacsom meritku, co si ty neni ochotny/schopny pripustit

Takže medzičasom, okrem toho, že si sa stal manažérom, si zjavne nadobudol aj veštecké schopnosti. Koľko to úspechu naraz.

Nemám síl na toto už, pomôžem si citátmi.

Wilde: Pokrok je uskutočňovanie utópií.

Bakunin: Usilovaním sa o nemožné človek vždy dosiahol to, čo možné je. Tí, ktorí z opatrnosti neurobili viac ako považovali za možné, nikdy neurobili ani jeden krok dopredu.