Ako čo konkrétne?

ako by si zachranil krachujucu firmu, jej majetok a vsetkych pracovnikov

Ja to nejako nekritizujem moralisticky, však som napísal - je to úplne pochopiteľný krok z hľadiska kapitalistickej logiky a reality.

Ale beardie sa nepyta preco sa to tak stalo ale ako by sa dana situacia riesila v tebou propagovanej anarchii. Teda pokial by vznikla. A ja dodavam, ze ak by nevznikla tak preco. Lebo si myslim, zeby vznikla (ak nie presne taka tak principialne podobna).

Nemyslím si, toto je typické pre kapitalizmus a ešte užšie pre zglobalizovaný kapitalizmus. Nebolo to možné v minulosti a pod. veci sa nediali ani v iných politicko-ekonomických systémoch. V anarchii by nešlo o zisk a akumuláciu kapitálu, preto nevidí dôvod na takéto rošády a presuny, ktoré sú hnané práve týmito faktormi.

Naposledy ma zaujala tzv. teória nezisku, ktorá sa normálne rozvíja ako alternatíva k dnešnému neoliberálnemu modelu a možno, že podaktoré jej aspekty by sa dali aplikovať aj na anarchistickú ekonomiku, resp. spoločnosť.

Napr. tu.

A čosi s touto teóriou mal rozvíjať aj český ekonóm Ota Šik.

Ešte prihodím zaujímavý názor od Graebera, prečo nepracujeme denne iba 3-4 hodiny, keď už na to dávno technologicky máme a predpovedalo sa to aj začiatkom 20.st mainstreamovými ekonómami.

On the phenomenon of bullshit jobs

Hugo - vznikli. Jednoducho preto, ze aj ak by tu nebol pokrok menili by sa preferencie ludi. To znamena, ze by sa dialo to co teraz - su fabriky ktore treba presunut a su fabriky ktore treba zatvorit. Aby ludia v nich nerobili zbytocnu pracu (rozumej taku o ktoru nema nik zaujem).

Pozri sa, v anarchii ak by k nejakej zmene došlo, tak čisto vzhľadom na rozhodnutie samotných ľudí-pracujúcich. Neprišiel by šéf, ktorý v rámci maximalizácie zisku presunie komplet výrobu inde. To by sa nemalo ako stať.

Čiže áno - ak by dopyt po určitom produkte dlhodobo klesol (čo by sa zistilo cez to, že ľudia by riadili ekonomiku sami cez decentralizované plánovanie), tak by sa mohol zvážiť a dohodnúť nejaký presun, resp. úplná transformácia danej fabriky. Opakujem, bolo by to na ľuďoch, nie sú tam nejaké externé faktory v zmysle rozhodnutia pár vlastníkov, ktorí majú na zreteli v prvom rade vlastný zisk (aj keď možno v záujme firmy).

Práca, o ktorú by nebolo záujem v anarchii, by bola rozdeľovaná medzi všetkých. Ak nikto nechce robiť prácu x, nie je možné donútiť človeka, aby prácu x robil. Musel by sa vytvoriť (zrejme dosť zložitý, ale berme to tak, že decentralizované celky by neboli tak obrovské - priestor pre vás, ajťákov, heh) harmonogram a systém kontroly, ktorý by v rámci tzv. komplexu vývažených pracovných činností (ktoré sme tu už niekedy riešili) rozdeľoval túto prácu medzi všetkých. Čiže napr. ty, ako človek, čo by robil niečo v PC ako vec, ktorá ho primárne baví a napĺňa, by sa raz do roka previezol na smetiarskom aute, poumýval hajzle (napr. v budove, v ktorej by si robil svoju robotu), atď. Myslím, že princíp je jasný. Ja si myslím, že by to bolo dokonca zaujímavé spestrenie, ľudia by to aj privítali, ale čo je hlavné, je to spravodlivé. Spravodlivé z pohľadu anarchistov. Možno podľa niektorých nie, lebo podľa nich je správne, ak je človek pripútaný celý život k práci, ktorá ho nudí, otravuje a nenapĺňa, navyše často mizerne ohodnotenej - len preto, lebo je "nešikovný" a "neprispôsobivý."

To, že si použil to slovo zbytočná práca je fajn, lebo to je fenomén kapitalizmu - viď ten článok. V anarchii by sa samozrejme toto eliminovalo a cieľom by bolo mať pracovný čas nízky, aby človek mal viac času pre seba/rodinu/záľuby, atď. Prípadne, aby pracoval "tú svoju prácu" aj v rámci "voľna." Bolo by to na ňom.

hughito napísal:Čiže áno - ak by dopyt po určitom produkte dlhodobo klesol (čo by sa zistilo cez to, že ľudia by riadili ekonomiku sami cez decentralizované plánovanie), tak by sa mohol zvážiť a dohodnúť nejaký presun, resp. úplná transformácia danej fabriky. Opakujem, bolo by to na ľuďoch, nie sú tam nejaké externé faktory v zmysle rozhodnutia pár vlastníkov, ktorí majú na zreteli v prvom rade vlastný zisk (aj keď možno v záujme firmy).

skusim na toto nadviazat prikladom:
Sme pracovnici firmy, ktoru si sami riadime, ale vidime, ze to ide z kopca a lacne napodobeniny z Ciny nam konkuruju az tak, ze takmer nie sme schopni zarobit si na seba. Budeme natolko inteligentni, ze firmu radsej sami rozpustime, alebo budeme makat dovtedy, dokedy nam vsetko nezobere exekutor?

naozaj mas pocit, ze bezny clovek (resp. 40 ludi v tomto pripade) da sam sebe vypoved pre dobro spolocnosti?
to si fakt neviem predstavit

hugo: Uvedom si, ze rozsah vyroby zalezi viac od spotrebitelov ako od produkujucich (ak chceme naplnat potreby spolocnosti). Nevznika problem "potrebnej prace ktoru nik nechce robit". To vyriesene mas. Zbytocna praca v tomto ponimani znamena, praca o ktorej vysledky nie je zaujem. Vtedy ti aj v anarchii vznikne konflikt:
1. Alebo fabriku zrusis a ziskas plno nezamestnanych
2. Alebo ju v ramci solidarity ponechas a ziskas prizivnikov spolocnosti

A ver tomu, ze ak chces rusit fabriku s par sto ludmi tak im nevysvetlis, ze sa nieco zmenilo a uz nemoze fungovat to co fungovalo doteraz...

beardie napísal:skusim na toto nadviazat prikladom:
Sme pracovnici firmy, ktoru si sami riadime, ale vidime, ze to ide z kopca a lacne napodobeniny z Ciny nam konkuruju az tak, ze takmer nie sme schopni zarobit si na seba. Budeme natolko inteligentni, ze firmu radsej sami rozpustime, alebo budeme makat dovtedy, dokedy nam vsetko nezobere exekutor?

naozaj mas pocit, ze bezny clovek (resp. 40 ludi v tomto pripade) da sam sebe vypoved pre dobro spolocnosti?
to si fakt neviem predstavit

beardie: Tvoj celý príklad stále funguje v mantineloch kapitalizmu: "lacné" výrobky z Číny, exekútor..

Ale tvoj príklad môže platiť na stav, kedy pracujúci spravujú firmu sami v rámci kapitalizmu - čiže, je tu pekne vidieť to obmedzenie. Tieto príklady sú pekné, ukazujú niečo nové, ale keďže fungujú v rámci kapitalistickej ekonomiky, sú tým stále ovplyvňovaný. Teda, aby prežili na trhu, sú nútení sami seba vykorisťovať, atď.

javatar: Však jasné, že od spotrebujúich, tým by sa spoločnosť riadila a reagovala na tieto požiadavky. Je možná transformácia, je možný presun k inej práci, je možná zmena pomeru v rámci komplexu vyvážených pracovných povinností (napr. dočasne).

Nezamestnanosť je fenomén a nevyhnutná súčasť kapitalizmu. Preto sa vždy smejem na tom boji proti nezamestnanosti, ktorý všetci vedú a stále nie nie a uspieť. Prečo asi tak. Určitú hladinu nezamestnanosti je nutné udržiavať.

snad nie si az taky naivny, ze si myslis, ze by sa smahom carovneho prutika na celej zemeguli zmenil rezim?!?

hugo: Jasne, ze je mozna zmena (dokonca je nutna) - ide o to, ze tym pracovnikom to nevysvetlis.
Ohladom nezamestnanosti v kapitalizme mas pravdu - ista hladina je ziadana. Tuto cast maju tvorit dobrovolne nezamestnani a ludia hladajuci si pracu. Trh prace je tu primarne pre ludi ktori s nejakeho dovodu nie su so svojim sucastnym stavom spokojny a zmena (najdednie) prace im pomoze skvalitnit zivot.
Proti nezamestnanosti tu vo velkom bojuju len politici a nerobia to dobre.

beardie napísal:snad nie si az taky naivny, ze si myslis, ze by sa smahom carovneho prutika na celej zemeguli zmenil rezim?!?

Heh, to určite nie.

javatar: Ale čo by si chcel vysvetľovať? Však to oni sami by si museli zariadiť. Prípadne, dajme tomu, že v rámci nich by bolo pár jedincov, ktorí by sa o to viac zaujímali, tak by to sledovali a potom predostreli celku - určil by sa ďalší postup.

Proti nezamestnanosti tu vo velkom bojuju len politici a nerobia to dobre.

Tak samozrejme, musia si na niečom prihrievať polievočku a naháňať politické body. Čo sa týka tých dôvodov - je mi jasné, že moderná ekonómia má nejaké ružové vysvetlenia. My anarchisti tiež.
Ešte pripájam článok k tej talianskej fabrike, širšie súvislosti ohľadom momentálneho diania v Poľsku.

Italian boss sends workers on vacation, Closes factory and sets up business in Poland - with the help of the Polish state

Hughito, ty si investoval velmi vela svojho volneho casu a energie do studia anarchistickej literatury.
Preto aj keby si si teraz uvedomil ze tie myslienky nie su realne, tak nemozes to verejne priznat, pretoze by si stratil svoju tvar nielen pred celym forom, ale hlavne sam pred sebou.
Je uplne normalne ze clovek veri urcitym myslienkam ale mal by ich vediet aj casom opustit ak rozumovo pride na to, ze neboli v sulade s realitou zivota. Pre Teba je to taky konicek- "byt siritelom ideí v opozicii voci beznemu myslienkovemu mainstreamu".Kapitalizmus ovlada cely svet,dokonca aj tie staty ktore sa na prvy pohlad zdaju byt s nim protiklade v skutocnosti funguju viac menej na tych istych principoch,dokonca aj v takej KLDR sa najdu kapitalisti ako repa zo vetkym co k tomu patri.

Trošku odveci, ale dobre.

Keby sa to tak stalo, tak to priznám, nič na tom nie je - báť sa niečo urobiť na anonymnom fóre, to si teda neviem predstaviť.

Je uplne normalne ze clovek veri urcitym myslienkam ale mal by ich vediet aj casom opustit ak rozumovo pride na to, ze neboli v sulade s realitou zivota.

Toto by si mohol trochu rozvinúť, či si to myslel konkrétne a ako, alebo išlo len o hypotetický štek do tmy.

Čím som starší, moje presvedčenie sa nijako nenarúša, ba naopak. Ohľadom toho, že kapilitamuzs ovláda celý svet - áno, tak isto ako kedysi feudalizmus či otrokárstvo. To mal byť nejaký argument, alebo..? O tom, aké sp anarchistické myšlienky a postupy aktuálne, si môžeš prečítať na predchádzajúcej strane.

Ďalej by si sa mohol trochu dostať z tej slovenskej škrupiny - to, že tu je anarchistické hnutie v plienkach a preto máš/máte viacerí pocit, že to je úplne smiešne alebo zanedbateľné, ignoruje stav hnutia v iných krajinách, kde ide o oveľa reálnejšie spoločenské sily. To len tak na margo.

hughito napísal:To mal byť nejaký argument, alebo..?

argumentov, preco to nebude fungovat, uz boli desiatky

Opakovanie nejakej frázy neposilní jej pravdivosť, beadie.

nie si schopny na niektore argumenty dostatocne odpovedat a potom opakujes niektore frazy, to sedi, ja o tom viem

hughito,
už tu bolo povedané a nie raz, že tie idey nemôžu fungovať.... Ty vidíš chybu v "systéme" - kapitalizme, komunizme, diktatúre, orientálnej despocii etc.... Ale každý systém je tvorený hlavne ľuďmi a teda tento "systém" je ich obrazom.... Vravíš, resp. píšeš o nejakom systéme a jeho nahradení iným, ale neberieš do úvahy ľudskú povahu.... konkrétne egoizmus, túžbu po moci a statkoch, po slobode rozhodnutia a podobne.... Tieto vlastnosti sú prítomné v ľudskej povahe zrejme od chvíle, čo je človek človekom... a možno aj dlhšie. Boli prítomné v každom systéme a Ty myslíš, že ich šmahom ruky vo vysnenej anarchii vymažeš? Pokiaľ bude možné vyrábať ľudí na páse s predprogramovanými vlastnosťami, potom bude možný aj nejaký anarchizmus či iná spoločnosť bez vodcov, ale pokiaľ sa to robí po starom, tak vysnená anarchia by sa buď sama rozpadla zvnútra alebo by sa musela pretransformovať na diktatúru (s čím ostatne problém nemáš, ako som si všimol), ale tým pádom už je prítomná autorita a nejakí vládcovia (ktorí by presadzovali svoju vôľu nad vôľu iných - teda mali by mi moc), a teda o "spoločnosti bez autorít" nie je možné hovoriť....
Amen

hugo: toto som mal rozpisane ani neviem preco som sa k tomu nevratil:
No fajn, v podstate mi slo o to, ze v anarchii by vznikol problem v ktorom by neexistovalo riesenie pre vsetkych. Ale tak to bolo, je a bude vzdy (nikdy nevyhovies vsetkym). Skor sa zameriam na tu anarchisticku blbost:

Mass unemployment functions to keep wages of overworked employed workers down as workers who are not afraid of being replaced by the unemployed can demand higher wages, better conditions and shorter working hours.

Velka nezamestnanost ma skutocne tento dopad (nizsia cena prace). Nebohatne na tom vsak nik. Uvedom si, ze s kazdym dalsim zamestnancom ma kapitalista vyssi zisk (pokial teda ma prenho pracu). V ramci maximalizacie zisku je vhodne mat tolko zamestnancov, kolko som schopny zasobovat pracou a v ramci rastu je pre mna dobre ak toto cislo rastie. Mozes argumentovat tym, ze je urcite vyhodnejsie zamestnavat 10 zamestnancov ktory produkuju vdaka nizsej mzde nadhodnotu 10€/hod. ako 99 zamestnancov produkujucich nadhodnotu 1€/hod lenze realne data hovoria jednoducho v tvoj neprospech. Na slovensku mame dost vysoku nezamenstnanosti (14.5% podla statistik) a napriek tomu minimalnu mzdu zaraba cca 5% (aj to vieme, ze dost velka cast dostava este peniazky na ruku). Dalej vidime, ze kapitalisti vobec nie su minimalisti podla zakonov. Akonahle nezamestnanost v urcitom odbore klesne pod istu hladinu, samotny kapitalista prekonava zakon v ohlade starostlivosti o zamestnanca. A vobec sa nejedna o ziaden triedny boj ani o ziadne triedne uvedomenie. Jedna sa o ziskavanie kvalitnych zamestnancov (kedze ani robotnicka trieda nie je jednoliata masa).
Riesenie skratenia pracovnej pracovnej doby by malo na zamestnanost mozno pozitivny vplyv, na mzdy a ceny produktov vsak uz znacne negativny. Celospolocensky dopad by bol teda ovela negativnejsi. A samozrejme ako kazda negativna zmena sa dotkne najviac prave chudobnych.