Demokracia

Diskusie na politické témy...

Zijeme v demokracii?

Áno
82
46%
Nie
98
54%
 
Celkom hlasov: 180

hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Demokracia

Príspevok od používateľa hughito »

Stat je v principe organizacia a pokial bude clovek clovekom tu tato organizacia a jej pravna forma existovat bude vzdy aj ked nazov moze menit ako chameleon ale princip je stale rovnaky uz od doby kedy ludstvo uzrelo svoju existenciu.
Toto nie je pravda. Spoločnosť existovala skôr ako štát. Takisto tie vzťahy v nej neboli nevyhnutne hierarchické, podobno ako neexistovalo súkromné vlastníctvo.

Organizovať sa dá aj na bezštátnej báze, na ktorej sa uplatňujú isté kolektívne princípy s dôrazným zreteľom na slobodu jednotlivca = to je anarchia, an-archos, bez-vlády, teda bez štátu a v ňom dominantnej vládnucej triedy (aj ekonomickej) a štátnej byrokracie. Takisto si treba uvedomiť, že kapitalizmus je priamo naviazaný na štát, jeho existencia nie je bez štátu možná. Celá dnešná štátami presadzovaná idea stojí na oprávnení existencie hierarchie a práva na súkromné vlastníctvo. Pri absencii štátu by nemal kto garantovať dominantné postavenie kapitalistickej triedy. A ako napísal aj Ivan, jediná akceptovateľná autorita za istých podmienok je autorita prirodzená (a to aj v anarchii), nie umelá, niekym ustanovená.

Z tohto čo som napísal vyplýva aj to, že ak začne kapitálu tiecť do topánok, tak ako ukazuje história,začnú sa zavádzať fašistické systémy. To nie je len o Nemecku a nekonečnom polemizovaní o tom, ako ho podporil domáci veľkokapitál (samozrejme, nie je to také jednoduché), ale aj o príklade Talianska, Španielska, Portugalska či iných, napr. Pinochetovom Čile. Samozrejme, ideálna je republika, parlamentné zriadenie s formálnou demokraciou, ktoré je oveľa stabilnejšie, ako diktatúra. Ale stále lepšie diktatúra ako radikálna premena spoločensko-politicko-ekonomických vzťahov zľava, ktorá by znamenal definitívny zánik tejto triedy. Tieto fašistické diktátorské režimy (vidieť to aj na príklade Slovenskej republiky 1939-1945) sa snažia potláčať sociálne pnutia a antagonizmy priamo ideologickou cestou, práve cez ideológiu nacionalizmu, čo nie je náhoda. Presadzuje sa sociálny zmier vo vyššom záujme "národa" či "štátu."
kali520
Darca
Darca
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6625
Registrovaný: 15 mar 2006, 15:37

Re: Demokracia

Príspevok od používateľa kali520 »

Toto nie je pravda. Spoločnosť existovala skôr ako štát
Blbosti zas rozpravas. Spolocnost bola vzdy organizovana, stat je v pricnipe organizacia.

V politológii a histórii je to právna organizácia zvrchovanej politickej moci spoločnosti na určitom území. Ide teda o formu organizácie ľudskej spoločnosti.

http://sk.wikipedia.org/wiki/%C5%A0t%C3%A1t
Takisto tie vzťahy v nej neboli nevyhnutne hierarchické, podobno ako neexistovalo súkromné vlastníctvo.
Ano? A kde a kto?
A ako napísal aj Ivan, jediná akceptovateľná autorita za istých podmienok je autorita prirodzená (a to aj v anarchii), nie umelá, niekym ustanovená.
A to je aka? Resp aky je v tom rozdiel?
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Demokracia

Príspevok od používateľa hughito »

To prvé snáď ani nemôžeš myslieť vážne. :lol:

K druhému: napísal si, alebo aj iní tvrdia, že hierarchia, súkromné vlastníctvo a pod. sú aspekty, ktoré fungujú od prvopočiatkov ľudskej existencie vôbec. Anarchisti tvrdia opak, ide o faktory, ktoré sa ustanovili, ktoré prišli v istej fáze vývoja a teda ide o transhistorické veličiny, nie niečo, čo nevyhnutne musí existovať, ale čosi, čo je možné prekonať.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fragments_ ... thropology

http://en.wikipedia.org/wiki/Marcel_Mau ... ical_views

http://www.peacefulsocieties.org/Society/Tristan.html
A to je aka? Resp aky je v tom rozdiel?
Logicky, lekár je autorita v zmysle takom, že ak ochorieš alebo sa zraníš, tak sa zveríš do ruky doktorovi, ktorý je autoritou v tejto oblasti vďaka nejakým skúsenostiam, štúdiu a pod. S týmto nemá samozrejme problém nikto. Takisto napr. pri stavbe domu môže jestvovať skúsený majster či odborník na niečo, ktorý môže mať finálne slovo. Alebo niektoré pracovné úkony vyžadujú prácu v tíme, kde musí byť aj nejaký koordinátor s vyššími právomocami, autoritou - dočasne, na danú úlohu by ju mohol mať. V podstate ide o to, aby sa nejaká hierarchická pozícia nestala trvalou a nespochybniteľnou, aby nedržala v rukách neodvolateľnú moc.
kali520
Darca
Darca
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6625
Registrovaný: 15 mar 2006, 15:37

Re: Demokracia

Príspevok od používateľa kali520 »

To prvé snáď ani nemôžeš myslieť vážne.
Toto vlastne zlyhanie teraz musis zakryvat tymto trapnym radobi vysmechom?
K druhému: napísal si, alebo aj iní tvrdia, že hierarchia, súkromné vlastníctvo a pod. sú aspekty, ktoré fungujú od prvopočiatkov ľudskej existencie vôbec. Anarchisti tvrdia opak, ide o faktory, ktoré sa ustanovili, ktoré prišli v istej fáze vývoja a teda ide o transhistorické veličiny, nie niečo, čo nevyhnutne musí existovať, ale čosi, čo je možné prekonať.
Mozes mi konkretne napisat pocas ktoreho historickeho obdobia ludskeho vyvoja a aka ludska spolocnost existovala bez nejakej hierarchii a autority?
Logicky, lekár je autorita v zmysle takom, že ak ochorieš alebo sa zraníš, tak sa zveríš do ruky doktorovi, ktorý je autoritou v tejto oblasti vďaka nejakým skúsenostiam, štúdiu a pod. S týmto nemá samozrejme problém nikto. Takisto napr. pri stavbe domu môže jestvovať skúsený majster či odborník na niečo, ktorý môže mať finálne slovo. Alebo niektoré pracovné úkony vyžadujú prácu v tíme, kde musí byť aj nejaký koordinátor s vyššími právomocami, autoritou - dočasne, na danú úlohu by ju mohol mať. V podstate ide o to, aby sa nejaká hierarchická pozícia nestala trvalou a nespochybniteľnou, aby nedržala v rukách neodvolateľnú moc.
V tom pripade celkom logicky sa takou autoritou moze stat a aj sa vzdy stal vseobecny vodca, ten kto organizuje celu spolocnost.

Neni v tom absolutne ziaden rozdiel, autorita ako autorita a je jedno ci je to stavby veduci alebo vladca celeho sveta, princip je rovnaky.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Demokracia

Príspevok od používateľa hughito »

Toto vlastne zlyhanie teraz musis zakryvat tymto trapnym radobi vysmechom?
Odkaz na slovenskú wiki, navyše úplne od veci - čo mám na to iné napísať? Štát tu nebol od nepamäti. Aj predtým žili ľudia v spoločnosti a organizovali sa na nejakých základoch, prirodzene. To je celé.

Tie príklady predštátnych organizovaní sa máš na tých linkov, tam išlo poukázať na to, že nie je pravda, že odnepamäti, od prvých primitívnych celkov žili ľudia na hierarchickej báze. Nevraviac samozrejme o čomsi ako súkromné vlastníctvo (výrobných prostriedkov, také mám vždy na mysli, ak o ňom píšem).

A kedy a kde fungovala v anarchii v praxi, resp. kde, počas akých udalostí boli výrazné anarchistické prvky zavádzané do reality, som tu písal toľkokrát, že sa opakovať nebudem.
V tom pripade celkom logicky sa takou autoritou moze stat a aj sa vzdy stal vseobecny vodca, ten kto organizuje celu spolocnost.

Neni v tom absolutne ziaden rozdiel, autorita ako autorita a je jedno ci je to stavby veduci alebo vladca celeho sveta, princip je rovnaky.
Nemôže, lebo taký človek neexistuje a tým sa naruší sloboda jednotlivcov. A samozrejme je diametrálny rozdiel medzi dočasnou, prirodzenou autoritou a autoritou typu Fico. Ten rozdiel je dúfam zrejmý. Ak nie, tak ti nie je pomoci.
javatar
Hardcore addict
Hardcore addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6112
Registrovaný: 12 aug 2010, 14:49
Bydlisko: I don't exist at all.

Re: Demokracia

Príspevok od používateľa javatar »

1. Fico je tiez len docasna autorita.
2. Stat formou organizovania spolocnosti je.
3. V case kmenov a tlup fungovali starejsi a samani. Nemuseli byt odbornici ale o spochybnitelnosti ich autority by sa dalo polemizovat.

//edit: otazka na teba - teda ideal si predstavujes ako kopec kratkodobych meritokracii? (http://sk.wikipedia.org/wiki/Meritokracia)
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Demokracia

Príspevok od používateľa hughito »

Keďže moje vyjadrovacie schopnosti sú asi slabé, musím si pomôcť takto.

Kód: Vybrať všetko

A.2.3 Are anarchists in favour of organisation?

Yes. Without association, a truly human life is impossible. Liberty cannot exist without society and organisation. As George Barrett pointed out: 

    "To get the full meaning out of life we must co-operate, and to co-operate we must make agreements with our fellow-men. But to suppose that such agreements mean a limitation of freedom is surely an absurdity; on the contrary, they are the exercise of our freedom. 

    "If we are going to invent a dogma that to make agreements is to damage freedom, then at once freedom becomes tyrannical, for it forbids men to take the most ordinary everyday pleasures. For example, I cannot go for a walk with my friend because it is against the principle of Liberty that I should agree to be at a certain place at a certain time to meet him. I cannot in the least extend my own power beyond myself, because to do so I must co-operate with someone else, and co-operation implies an agreement, and that is against Liberty. It will be seen at once that this argument is absurd. I do not limit my liberty, but simply exercise it, when I agree with my friend to go for a walk.

    "If, on the other hand, I decide from my superior knowledge that it is good for my friend to take exercise, and therefore I attempt to compel him to go for a walk, then I begin to limit freedom. This is the difference between free agreement and government." [Objections to Anarchism, pp. 348-9] 

As far as organisation goes, anarchists think that "far from creating authority, [it] is the only cure for it and the only means whereby each of us will get used to taking an active and conscious part in collective work, and cease being passive instruments in the hands of leaders." [Errico Malatesta, Errico Malatesta: His Life and Ideas, p. 86] Thus anarchists are well aware of the need to organise in a structured and open manner. As Carole Ehrlich points out, while anarchists "aren't opposed to structure" and simply "want to abolish hierarchical structure" they are "almost always stereotyped as wanting no structure at all." This is not the case, for "organisations that would build in accountability, diffusion of power among the maximum number of persons, task rotation, skill-sharing, and the spread of information and resources" are based on "good social anarchist principles of organisation!" ["Socialism, Anarchism and Feminism", Quiet Rumours: An Anarcha-Feminist Reader, p. 47 and p. 46]

The fact that anarchists are in favour of organisation may seem strange at first, but it is understandable. "For those with experience only of authoritarian organisation," argue two British anarchists, "it appears that organisation can only be totalitarian or democratic, and that those who disbelieve in government must by that token disbelieve in organisation at all. That is not so." [Stuart Christie and Albert Meltzer, The Floodgates of Anarchy, p. 122] In other words, because we live in a society in which virtually all forms of organisation are authoritarian, this makes them appear to be the only kind possible. What is usually not recognised is that this mode of organisation is historically conditioned, arising within a specific kind of society -- one whose motive principles are domination and exploitation. According to archaeologists and anthropologists, this kind of society has only existed for about 5,000 years, having appeared with the first primitive states based on conquest and slavery, in which the labour of slaves created a surplus which supported a ruling class.

Prior to that time, for hundreds of thousands of years, human and proto-human societies were what Murray Bookchin calls "organic," that is, based on co-operative forms of economic activity involving mutual aid, free access to productive resources, and a sharing of the products of communal labour according to need. Although such societies probably had status rankings based on age, there were no hierarchies in the sense of institutionalised dominance-subordination relations enforced by coercive sanctions and resulting in class-stratification involving the economic exploitation of one class by another (see Murray Bookchin, The Ecology of Freedom).

It must be emphasised, however, that anarchists do not advocate going "back to the Stone Age." We merely note that since the hierarchical-authoritarian mode of organisation is a relatively recent development in the course of human social evolution, there is no reason to suppose that it is somehow "fated" to be permanent. We do not think that human beings are genetically "programmed" for authoritarian, competitive, and aggressive behaviour, as there is no credible evidence to support this claim. On the contrary, such behaviour is socially conditioned, or learned, and as such, can be unlearned (see Ashley Montagu, The Nature of Human Aggression). We are not fatalists or genetic determinists, but believe in free will, which means that people can change the way they do things, including the way they organise society.
IvanSk
Medium Professional
Medium Professional
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 1208
Registrovaný: 17 okt 2008, 16:07

Re: Demokracia

Príspevok od používateľa IvanSk »

kali520

Veľmi rád by som ti odpísal ešte obšírnejšie ale času mám tak málo že ledva stihnem túto odpoveď.

zhrniem to do niekoľkých bodov.
1. niesom proti štátu ako takému/ som proti socialsitickému nenažranému byrokratickému veľkému štátu, ktorý rieši všetko za teba a nedá ti dýchať/
2. niesom proti osobnému vlastníctvu /Hughito zrejme áno/
3. niesom ani marxista ani iný socialista, skôr beriem myšlienky klasického Voltairovského liberalizmu bez prímesí neoliberálneho hnoja.
4. demokracia je pre mňa forma núteného kolektivizmu, kedy väčšina občanov vnucuje svoje myšlienky, nápady a zákony menšine.
5. Som za Republiku so silnou ústavou, ktorá zabráni štátu aby sa napríklad aj tebe a tvojmu okoliu miešal do života. Teda už nebude až tak podstatné kto bude pri moci lebo toho, čo bude môcť ovplyvniť bude veľmi málo.
6. kolektivizmus nepovažujem za nič zlé pokiaľ ma do ňho nikto nenúti. Predstav si jednoduchý príklad, v tvojom meste tvoji susedia zhodou okolností anarchisti sa zhdonú že ich je 10 a ty si sám, tak ťa násilne pripoja do ich skupinky a nanútia ti ich hodnotový systém a ich myšlienky a ak sa nepodvolíš zavrú ťa do jamy a už nepustia. Toto odmietam a tvrdím že ty máš právo slobodne utvárať akékoľvek koletktívne spoločenstvá s kýmkoľvek, založené na akýchkoľvek pravidlách a hodnotových systémoch, pokiaľ tie pravidlá niesú namierené proti rovankej slobode iného človeka z tvojho okolia. Teda ak je pre teba na prvom mieste či už rasa, náboženstvo, atď ... nikto ti nemôže brániť utvárať spoločenstvá s podobným zameraním. Je však zakázané násilím alebo inými nezákonnými praktikami niekoho svojvoľne násilím presviedčať alebo vťahovať do spoločenstiev o ktoré nemá záujem. Nikomu nemožno prikazovať čo má robiť a čo si má myslieť. A to neznamná, že toto je anarchistické zmýšľanie, je to zmýšľanie v duchu slobody ale slobody s jasnými pravidlami a zákonmi bez toho aby tie pravdilá museli zasahovať do osobnosti a konania človeka. Je to snaha o nájdenie akejsi rovnováhy medzi anarchiou a tyraniou zákona.
Štát sa proste nestará do názorov občanov a nevládnu v ňom politické strany. Štát sa stará len o to aby neboli porušované základné právne pravidlá a o bezpečnosť každého jednotlivca.

Na druhej strane kto je to anarchista? Ako môže niekto o sebe tvrdiť, že je anarchista a zakazovať súkromné vlastníctvo? Kto zakáže súkromné vlastníctvo v spoločnosti, ktorá nemá donucovacie prostriedky a v ktorej si robí každý čo chce?
To je podľa mňa minimálne pritiahnuté za vlasy, bohužiaľ takto chápaný anarchizmus je len revolučný nástroj zmeny a takáto anarchia vždy trvá len chvíľu, po tej chvíli vždy nasleduje tyrania. Lenže anarchizmus sa dá chápať aj úplne inak. Ako oslobodenie sa od ľudskej spoločnosti, pravý anarchista je ten kto nesie aj zodpovednsoť za svoje činy, ten ktorý odmieta akýkoľvek kolektivizmus ale dokáže sa živiť, šatiť sám a od spoločnosti nič nežiada. To je úplne v rozpore s tým čo hlásajú niektorí samo seba nazývajúci anarchisti. Anarchista je človek ktorého nezaujíma politika ani režim, pretože na neho štát nemá dosah, je to človek žijúci niekde mimo komunít trebárs aj na lazoch, ktorý nerešpektuje autority a žije si ako sa mu ráči, je anarchistom preto lebo spoločnost na svoje prežitie nepotrebuje. Samozrejme že aj toto by malo byť ľuďom umožnené. Pokiaľ nechceš nič od spoločnosti, od kolektívu a dokážeš sa uživiť sám prečo by si mal platiť dane alebo odvody štátu od ktorého nič nepotrebuješ? Samozrejme nedostaneš ani žiadne benefity ako napr. bezpečnosť, zdravotnú starostlivosť atď..

pre mňa existuje len jedna zásadná otázka - socializmus alebo sloboda? Socializmus je obsiahnutý v každom hnutí, aplikuje ho pravica, ľavica, dokonca aj anarchisti /to je tzv. neexistencia súkromného vlastníctva./

Socializmus je postavený na štátnom prerozdeľovaní peňazí a vytváraní falošných benefitov z práce iných ľudí. Je to sociálne podmieňovanie a ovládanie ľudí cez benefity, ktoré vytvoril niekto iný. To čo vytvoríš je len tvoje a je len tvoja vec komu to dáš. Štát nemá absolútne žiadne právo tebe vziať peniaze a dať ich niekomu ako dávky v hmotnej núdzi,
na to je chrita teda dobrovoľné prispievanie. namiesto toho charitu robí štát a potom je jasné že vzniká obrovský pristor pre korupciu, každý by rád prerodzeľoval cudzie peniaze.
Socializmus to je ostrov na ktorom 10 ľudí pracuje 5 ľudia žijú z toho čo im dá štát a ostatní 5-ti systém strážia pred nahnevanými pracujúcimi / k pracujúcim počítam aj podnikateľov a obchodníkov/

Preto ja som za to aby každému bolo umožnené žiť podľa svojho ideálu. Ak chceš vytvárať komunity a dodržiavat trebárs rasovú hygienu, je to tvoja vec ak chceš žiť ako anarchista je to tvoja vec, pokiaľ budú takéto kolektívy založené na dobrovoľnosti a nebudú obmedzovať slobody iných tak nieje čo riešiť. Ale ak sa budeme tváriť, že štát má byť nástrojom presadzovania moci nielen ohľadom všeobecne platných morálnych zákonov ale má dozerať aj na myšlienky a osobné presvedčenia ľudí a preverovať ich všetko zovšeobecňovať. Ak sa budeme tváriť že medzi nami neexistujú rozdiely a necháme podľa toho konať aj štát, tak sa dočkáme iba ďalších občianskych vojen a čistiek. Len SR je zložená z obrovského množstva ľudí s rodzielnmi protichodnými názormi a to čo jeden privíta 10 odsúdia, začnú k tomu pociťovať hnev a nakoniec aj krivdu, a po krivde nasleduje revolúcia, kde zase tí desiati presadia svoje a nespokojných je ďalších 100 a takto to môže pokračovať až kým sa všetci nevyzabíjame a neostanú len príspušníci jednej názorovo podobnej rodiny.

Nebolo toho v histórii už dosť? Je potrebné zasa ničiť všetkých ktorí s nami nesúhlasia? Je potrebné presadzovať svoje myšlienky zákony a rôzne vylepšenia medzi masy, ktoré o ne ani nestoja?

Nespokojnosť ľudí tu bola vždy. Či to boli nacisti, socialisti, komunisti, demokrati, vždy existovali nespokojní ľudia a vždy budú ak sa budeme tváriť, že štát tvorí jednoliata spoločnosť.

Ty nepotrebuješ aby štátnym náboženstvom bol národný socializmus, fašizmus, marxizmus, komunizmus, ty môžeš v štáte ktorý sa do teba nestará žiť slobodne a podľa týchto téz ak teda to potrebuješ.

toto je klasický liberalizmus, republika, a klas. kapitalizmus. Žiadne regulovanie ekonomiky štátom, žiadne tlačenie fiat meny, žiadne bezplatné zdravotníctvo či školstvo, žiadne 4 násobné zdaňovanie, žiadne povinné čipovanie, očkovanie. Žiadne rozhodovanie za teba, ak necheš podporovať lichvársky bankový systém, nikto ťa nebude nútiť mať penaize na účte. Toto je o tom že priamo ľudia možu slobodne spolupôsobiť na to ako to vyzerá okolo nich . Žiadna regulácia malých firiem, živností, žiadne kolky dane atď atď.... Už za 1SR boli plány na vytvorenie malých rodinných podnikov, takto by pokojne mohlo slušne vyžiť celé Slovensko.

Toto je ale priznávam tiež značne utopická predstava pretože ľudia túžia po tom rozhodovať o životoch iných a manipulovať inými a halvne používať silu a moc na presviedčanie a presadzovanie svojich postojov. Takže mňa osobne by potešilo aj keby sa čo len zlomok z toho udial.

Toto už je viac na súkromné správy a nemá to s témou nič spolčoné tak sa ospravedlňujem.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Demokracia

Príspevok od používateľa hughito »

Len pár poznámok.
niesom proti osobnému vlastníctvu /Hughito zrejme áno/
Prosím nezamieňať si termíny osobné a súkromné vlastníctvo.
5. Som za Republiku so silnou ústavou, ktorá zabráni štátu aby sa napríklad aj tebe a tvojmu okoliu miešal do života. Teda už nebude až tak podstatné kto bude pri moci lebo toho, čo bude môcť ovplyvniť bude veľmi málo.
Typický čisto politický pohľad, navyše naivný. Čo ekonomická sféra? Výroba? To je tretina ľudského života. Ďalšiu prespí.
Na druhej strane kto je to anarchista? Ako môže niekto o sebe tvrdiť, že je anarchista a zakazovať súkromné vlastníctvo? Kto zakáže súkromné vlastníctvo v spoločnosti, ktorá nemá donucovacie prostriedky a v ktorej si robí každý čo chce?
Po sociálnej revolúcii a zavedení nebude možné súkromné vlastníctvo, nebude možné vykorisťovanie. Výrobné prostriedky budú vlastniť samotní pracujúci, budú ich sami spravovať - na nehierarchickej báze podľa princípov samosprávy.
Ako oslobodenie sa od ľudskej spoločnosti, pravý anarchista je ten kto nesie aj zodpovednosť za svoje činy, ten ktorý odmieta akýkoľvek kolektivizmus ale dokáže sa živiť, šatiť sám a od spoločnosti nič nežiada.
Toto je úplné nepochopenie. Pravdu máš len v tom, že anarchia prináša zodpovednosť za seba a svoje činy. Samozrejme, ak by niekto chcel byť úplný samotár, nech sa páči. Ale človek je tvor kolektívny a prispieva svojim podielom, svojou prácou, svojimi schodnosťami a kreativitou do spoločnosti. Na oplátku z nej bude čerpať aj jej plody.
-AA-
Hardcore addict
Hardcore addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6999
Registrovaný: 05 aug 2004, 0:59

Re: Demokracia

Príspevok od používateľa -AA- »

Takze, tieto anarchisticke predstavy su opisovane velmi vagne, co ale nie je prekvapive, vychadza to z ich samotnej utopistickej podstaty. Ked ich nazyvam utopiou, nejde o "degradujuce" oznacenie, ale co ich najpresnejsiu klasifikaciu.

Pre masovejsie prijatie tychto idei, mimo teoretickych myslienkovych cviceni, su dolezite hlavne dva faktory. Prvym je naivita, co moze suvisiet s intelektom a druhym ignoracia reality ludskej existencie, bud z nedostatocneho vzdelania alebo vedome, co uz je potom skor psychologicka otazka.

Kvalitativne by som to prirovnal k predstavam vychadzajucich z nabozenskeho presvedcenia. Napriklad krestansky koncept neba.

Vsetko je viac-menej postavene na predpoklade variabilnosti samotnej ludskej povahy. Ta je ale samozrejme v svojom zaklade podmienena biologicky. Anarchizmus to riesi jednoduchym tvrdenim, ze to tak nie a tento typ ludskeho spravania bol v podstate pocas celeho trvania ludskej civilizacie ludom vnuteni, "..this kind of society has only existed for about 5,000 years".

Toto obdobie, od rannych pociatkov civilizacie, je oznacene za relativne nedavnu zmenu, "..relatively recent development..", s odvolanim sa na cely ludsky evolucny vyvoj. Bohuzial to vyzera tak, ze evoluciu beru na vedomie len pokial sa im to hodi.

Vzorom su praveke spolocenstva "..based on co-operative forms of economic activity involving mutual aid, free access to productive resources, and a sharing of the products of communal labour according to need."

Vyzdvihuje sa u nich udajna nepritomnost vykoristovania a neslobody v porovnani s neskorsim obdobim, "..institutionalised dominance-subordination relations enforced by coercive sanctions and resulting in class-stratification involving the economic exploitation of one class by another..", co z logickeho hladiska nedava zmysel, hlavne ked si uvedomime, ze neskorsie formy spolocnosti, s ktorymi nesuhlasia, vznikli evolucne prave z tychto jednoduchych najma kmenovych utvarov.

Kritiku si ale zasluzi uz samotne idealizovanie tychto pravekych foriem riadenia spolocnosti. To comu hovoria spolupraca, vzajomna pomoc a zdielanie zdrojov, nebola zalezitost "pravekej anarchie" ale jednoducho otazka zivota a smrti, kde kazdy clen musel prispiet k prezitiu celku, inak by sam neprezil.

Ludsky pokrok na vyssej civilizacnej urovni nie je mozny bez organizovaneho usilia k comu patri aj hierarchicke clenenie.

Pochopitelne to zas vychadza z vseobecnej nerovnosti, ktora existuje ako biologicky fakt. Najlahsie sa to vyjadruje odchylkami v inteligencii, ale vrodenych rozdielov medzi ludmi je mnozstvo. Je nemozne aby kazdy jedinec v spolocnosti mal predpoklady a zrucnosti na vsetko "..task rotation, skill-sharing..". Ludia niesu roboti, keby boli anarchizmus by to mal ovela jednoduchsie. Pokial je produktivita prace ludi rozna, kto urci "odmenu", "narok" na podiel zo spolocnej prace, ked nebude existovat ziadna urcujuca autorita.

Aj pri teoretickej funkcnosti anarchistickej spolocnosti nebude jej organizovanost a produktivita moct superit s konkurencnymi hierarchicky strukturovanymi spolocnostami (ktore nebudu zdielat jej predstavu o slobode), co ju robi zranitelnu (neobranyschopnu) k vonkajsiemu ohrozeniu.

Riesenie anarchisti "vidia" v odnauceni ludstva toho co mu je vlastne prinajmensom tisicky rokov, "..such behaviour is socially conditioned, or learned, and as such, can be unlearned..", pretoze si nemyslia, ze ide o geneticky predurcene spravanie, "We do not think that human beings are genetically "programmed" for authoritarian, competitive, and aggressive behaviour, as there is no credible evidence to support this claim.", cim sa vraciame k ich ucelovemu ignorovaniu evolucie.

Tolko k odnoziam anarchizmu stavajucich na popreti ludskosti.

Libertarianizmus prezentovany od IvanSk je o nieco blizsie realite a skutocnemu svetu.
javatar
Hardcore addict
Hardcore addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6112
Registrovaný: 12 aug 2010, 14:49
Bydlisko: I don't exist at all.

Re: Demokracia

Príspevok od používateľa javatar »

Nejako sa mi nepaci ta ignoracia faktu, ze aj ked sme v hierarchickej spolocnosti "kratko" tak progres sa voci nehierarchickym systemom velmi porovnavat neda. A to nechcem glorifikovat pokrok a podriadit mu vsetko ale osobne som celkom rad, ze ludia ziju dlhsie, zoznam smrtelnych chorob sa radikalne skratil, miera nasilia vyrazne upada (co mimochodom koreluje so zavedenim statnych spolocnosti (vid tu) a pod. Vnimam samozrejme aj negativne nasledky a menej statu + viac lokalnosti ako cestu k ich zmierneniu.

Podla mna by malo na svete existovat uzemie pre anarchistov. Ak je umoznene v USA a Kanade zivot Amishom tak preco nie anarchistom. Proste kus zeme pre nich (mohli by si ho pokojne aj kupit - anarchokapitalisti podobny projekt zvazuju), mezdinarodne dohody o neutoceni na nich a zivot vnutri (koho by k sebe pustili a za akych podmienok) by si uz organizovali sami. Ak by sme totiz nahrnuli na jedno miesto ludi ktory danemu systemu veria a dokazu sa podla toho aj adekvatne spravat tak by IMHO fungoval velmi dobre (nekonkuroval by kapitalizmu ale ludia vnutri by mohli byt velmi spokojni).
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Demokracia

Príspevok od používateľa hughito »

AA: Ale ty si to úplne dezinterpretoval. Anarchistom nejde o onaniu nad pravekými primitívnymi spoločnosťami, nie je to ani žiadny vzor ani idealizovanie. Je to reakcia na práve tie náboženské tvrdenie, ktoré dnes produkujú či napr. kovaní kapitalisti alebo proste rôzni zástancovia štátnych spoločností. A to sú také, že to tak bolo vždy a je to človeku úplne prirodzené.

Tento pohľad na históriu len vyvracia tento jednostranný koncept tým, že tá variabilita bola širšia. Samozrejme, že vývoj smeroval následne k hierarchickým formám, ktoré postupne menia svoju formu (aj tu však vidia anarchisti ten neustály zápas utlačovaných a utláčateľov). To je fajn, ale ten predpoklad, že teraz to takto musí zostať a keďže to je väčšinové, tak je to aj "dobré," stojí na vode.
Pochopitelne to zas vychadza z vseobecnej nerovnosti, ktora existuje ako biologicky fakt. Najlahsie sa to vyjadruje odchylkami v inteligencii, ale vrodenych rozdielov medzi ludmi je mnozstvo. Je nemozne aby kazdy jedinec v spolocnosti mal predpoklady a zrucnosti na vsetko
Ak si odvodil z tohto "..task rotation, skill-sharing.." to zručnosti na všetko, tak ide o úmyselné zavádzanie. Samozrejme, že medzi ľuďmi sú rozdiely, každý sme iný, máme iné schopnosti a predpoklady. Čiže, podľa hesla: každý podľa svojich schopnosti, ja dokážem vykonávať x prác, ale prácu v IT, "s počítačmi," to by asi nebolo to pravé orechové. Ale máme tu javatara, beardieho a kopu iných, ktorý by práve v tejto oblasti mohli pohodlne a bez problémov robiť "..task rotation, skill-sharing.." Proste nejde o nejaký umelý robotizmus, ale o akceptovanie každého individuality a jeho schopností a možností.
Aj pri teoretickej funkcnosti anarchistickej spolocnosti nebude jej organizovanost a produktivita moct superit s konkurencnymi hierarchicky strukturovanymi spolocnostami (ktore nebudu zdielat jej predstavu o slobode), co ju robi zranitelnu (neobranyschopnu) k vonkajsiemu ohrozeniu.
Áno, a na to máš aké podklady? Okrem toho, že to možno vyvrátiť aj na priamych príkladoch produkcie napr. španielskeho hospodárstva, tak úplne jednoduché zamyslenie: ak ľudia niečo robia a vykonávajú dobrovoľne, na základe spolupráce ku prospechu vlastných potrieb, vždy je to kvalitatívne niekde inde. Ono, tá hierarchicky štrukturovaná spoločnosť tu je dnes, takže krásne môžeš vidieť všetky tie "úspechy," ktoré prináša, spolu s tými defektami na ľudskom chovaní a správaní sa.

A ak hovoríš o nejakom účelovom ignorovaní evolúcie a zároveň veríš na ten primitívny výklad evolúcie typu, "silnejší prežije a neustály boj medzi všetkými," tak je to dosť úsmevné. Evolúcia sa dá chápať aj inak, k tomu len Kropotkinovo dielo Mutual Aid. Ten výklad neustáleho boja a pod. je už od pohľadu nezmysel. Aj to prispôsobovanie sa prostrediu - možno prevrátiť. Nemusí ísť len o prispôsobeniu sa DANÉMU prostrediu, ktoré je už nejak určené a nemenné. Možno to chápať (a tak sa to aj deje), že sa vyvinie úsilie to prostredie zmeniť, tak, aby bolo vyhovujúce.

Kód: Vybrať všetko

"Man can adapt himself to slavery, but he reacts to it by lowering his intellectual and moral qualities . . . Man can adapt himself to cultural conditions which demand the repression of sexual strivings, but in achieving this adaptation he develops . . . neurotic symptoms. He can adapt to almost any culture pattern, but in so far as these are contradictory to his nature he develops mental and emotional disturbances which force him eventually change these conditions since he cannot change his nature. . . . If . . . man could adapt himself to all conditions without fighting those which are against his nature, he would have no history. Human evolution is rooted in man's adaptability and in certain indestructible qualities of his nature which compel him to search for conditions better adjusted to his intrinsic needs." [Eric Fromm, Man for Himself., pp. 22-23] 
javatar: Škoda reagovať, je to zbytočné. Po prvé preto, že nejde o anarchizmus a po druhé, že to je nereálne.

Ešte k rozšíreniu tejto debaty o možnosti prekonania hierarchického a štátneho usporiadania pripájam odkaz na sekciu, ktorá s tým úzko súvisí - a to anarchistický pohľad na ľudskú náturu, resp. prirodzenosť. :arrow: A.2.15 What about "human nature"?

Kód: Vybrať všetko

     "Individuals are certainly capable of evil . . . But individuals are capable of all sorts of things. Human nature has lots of ways of realising itself, humans have lots of capacities and options. Which ones reveal themselves depends to a large extent on the institutional structures. If we had institutions which permitted pathological killers free rein, they'd be running the place. The only way to survive would be to let those elements of your nature manifest themselves.

    "If we have institutions which make greed the sole property of human beings and encourage pure greed at the expense of other human emotions and commitments, we're going to have a society based on greed, with all that follows. A different society might be organised in such a way that human feelings and emotions of other sorts, say, solidarity, support, sympathy become dominant. Then you'll have different aspects of human nature and personality revealing themselves." [Chronicles of Dissent, pp. 158]

Kód: Vybrať všetko

Moreover, as noted, Anarchists argue that hierarchical organisations bring out the worse in human nature. Both the oppressor and the oppressed are negatively affected by the authoritarian relationships so produced. "It is a characteristic of privilege and of every kind of privilege," argued Bakunin, "to kill the mind and heart of man . . . That is a social law which admits no exceptions . . . It is the law of equality and humanity." [God and the State, p. 31] And while the privileged become corrupted by power, the powerless (in general) become servile in heart and mind (luckily the human spirit is such that there will always be rebels no matter the oppression for where there is oppression, there is resistance and, consequently, hope). As such, it seems strange for anarchists to hear non-anarchists justify hierarchy in terms of the (distorted) "human nature" it produces.

Sadly, too many have done precisely this. It continues to this day. For example, with the rise of "sociobiology," some claim (with very little real evidence) that capitalism is a product of our "nature," which is determined by our genes. These claims are simply a new variation of the "human nature" argument and have, unsurprisingly, been leapt upon by the powers that be. Considering the dearth of evidence, their support for this "new" doctrine must be purely the result of its utility to those in power -- i.e. the fact that it is useful to have an "objective" and "scientific" basis to rationalise inequalities in wealth and power (for a discussion of this process see Not in Our Genes: Biology, Ideology and Human Nature by Steven Rose, R.C. Lewontin and Leon J. Kamin).

This is not to say that it does not hold a grain of truth. As scientist Stephen Jay Gould notes, "the range of our potential behaviour is circumscribed by our biology" and if this is what sociobiology means "by genetic control, then we can scarcely disagree." However, this is not what is meant. Rather, it is a form of "biological determinism" that sociobiology argues for. Saying that there are specific genes for specific human traits says little for while "[v]iolence, sexism, and general nastiness are biological since they represent one subset of a possible range of behaviours" so are "peacefulness, equality, and kindness." And so "we may see their influence increase if we can create social structures that permit them to flourish." That this may be the case can be seen from the works of sociobiologists themselves, who "acknowledge diversity" in human cultures while "often dismiss[ing] the uncomfortable 'exceptions' as temporary and unimportant aberrations." This is surprising, for if you believe that "repeated, often genocidal warfare has shaped our genetic destiny, the existence of nonaggressive peoples is embarrassing." [Ever Since Darwin, p. 252, p. 257 and p. 254]

Like the social Darwinism that preceded it, sociobiology proceeds by first projecting the dominant ideas of current society onto nature (often unconsciously, so that scientists mistakenly consider the ideas in question as both "normal" and "natural"). Bookchin refers to this as "the subtle projection of historically conditioned human values" onto nature rather than "scientific objectivity." Then the theories of nature produced in this manner are transferred back onto society and history, being used to "prove" that the principles of capitalism (hierarchy, authority, competition, etc.) are eternal laws, which are then appealed to as a justification for the status quo! "What this procedure does accomplish," notes Bookchin, "is reinforce human social hierarchies by justifying the command of men and women as innate features of the 'natural order.' Human domination is thereby transcribed into the genetic code as biologically immutable." [The Ecology of Freedom, p. 95 and p. 92] Amazingly, there are many supposedly intelligent people who take this sleight-of-hand seriously.

This can be seen when "hierarchies" in nature are used to explain, and so justify, hierarchies in human societies. Such analogies are misleading for they forget the institutional nature of human life. As Murray Bookchin notes in his critique of sociobiology, a "weak, enfeebled, unnerved, and sick ape is hardly likely to become an 'alpha' male, much less retain this highly ephemeral 'status.' By contrast, the most physically and mentally pathological human rulers have exercised authority with devastating effect in the course of history." This "expresses a power of hierarchical institutions over persons that is completely reversed in so-called 'animal hierarchies' where the absence of institutions is precisely the only intelligible way of talking about 'alpha males' or 'queen bees.'" ["Sociobiology or Social Ecology", Which way for the Ecology Movement?, p. 58] Thus what makes human society unique is conveniently ignored and the real sources of power in society are hidden under a genetic screen.

The sort of apologetics associated with appeals to "human nature" (or sociobiology at its worse) are natural, of course, because every ruling class needs to justify their right to rule. Hence they support doctrines that defined the latter in ways appearing to justify elite power -- be it sociobiology, divine right, original sin, etc. Obviously, such doctrines have always been wrong . . . until now, of course, as it is obvious our current society truly conforms to "human nature" and it has been scientifically proven by our current scientific priesthood!

The arrogance of this claim is truly amazing. History hasn't stopped. One thousand years from now, society will be completely different from what it is presently or from what anyone has imagined. No government in place at the moment will still be around, and the current economic system will not exist. The only thing that may remain the same is that people will still be claiming that their new society is the "One True System" that completely conforms to human nature, even though all past systems did not.

Of course, it does not cross the minds of supporters of capitalism that people from different cultures may draw different conclusions from the same facts -- conclusions that may be more valid. Nor does it occur to capitalist apologists that the theories of the "objective" scientists may be framed in the context of the dominant ideas of the society they live in. It comes as no surprise to anarchists, however, that scientists working in Tsarist Russia developed a theory of evolution based on cooperation within species, quite unlike their counterparts in capitalist Britain, who developed a theory based on competitive struggle within and between species. That the latter theory reflected the dominant political and economic theories of British society (notably competitive individualism) is pure coincidence, of course.

Kropotkin's classic work Mutual Aid, for example, was written in response to the obvious inaccuracies that British representatives of Darwinism had projected onto nature and human life. Building upon the mainstream Russian criticism of the British Darwinism of the time, Kropotkin showed (with substantial empirical evidence) that "mutual aid" within a group or species played as important a role as "mutual struggle" between individuals within those groups or species (see Stephan Jay Gould's essay "Kropotkin was no Crackpot" in his book Bully for Brontosaurus for details and an evaluation). It was, he stressed, a "factor" in evolution along with competition, a factor which, in most circumstances, was far more important to survival. Thus co-operation is just as "natural" as competition so proving that "human nature" was not a barrier to anarchism as co-operation between members of a species can be the best pathway to advantage individuals.
Takisto odporúčam kapitolu B.1.6 Can hierarchy be ended?

Kód: Vybrať všetko

Hierarchy can be ended, both in specific forms and in general. A quick look at the history of the human species shows that this is the case. People who have been subject to monarchy have ended it, creating republics where before absolutism reigned. Slavery and serfdom have been abolished. Alexander Berkman simply stated the obvious when he pointed out that "many ideas, once held to be true, have come to be regarded as wrong and evil. Thus the ideas of divine right of kings, of slavery and serfdom. There was a time when the whole world believed those institutions to be right, just, and unchangeable." However, they became "discredited and lost their hold upon the people, and finally the institutions that incorporated those ideas were abolished" as "they were useful only to the master class" and "were done away with by popular uprisings and revolutions." [What is Anarchism?, p. 178] It is unlikely, therefore, that current forms of hierarchy are exceptions to this process.
Je to dosť dôležitá otázka, pretože dominantné posolstvo vládnucich tried, s ktorým sa stretávame a ktoré tu mnohí preberáte je to, že ľudia nie sú schopní (z viacerých dôvodov) spravovať spoločnosť sami, bez vlády a autorít, ale naopak, potrebujú hierarchické, štátne usporiadania a vládnuce elity.

Ďalej si treba uvedomiť, že štát má viaceré funkcie, od primárnych, po pomocné, ale prakticky všetky nakoniec smerujú ku prospechu vládnucej politickej a ekonomickej triedy, nie drvivej väčšiny ľudí.

Kód: Vybrať všetko

The main function of the state is to guarantee the existing social relationships and their sources within a given society through centralised power and a monopoly of violence.
Toto v podstate priznávali aj otcovia ekonomického liberalizmu, je úsmevné, že dnes sa to ta zatĺka, pričom to možno nájsť v ich klasických dielach.

Kód: Vybrať všetko

This role of the state -- to protect capitalism and the property, power and authority of the property owner -- was also noticed by Adam Smith:

    "[T]he inequality of fortune . . . introduces among men a degree of authority and subordination which could not possibly exist before. It thereby introduces some degree of that civil government which is indispensably necessary for its own preservation . . . [and] to maintain and secure that authority and subordination. The rich, in particular, are necessarily interested to support that order of things which can alone secure them in the possession of their own advantages. Men of inferior wealth combine to defend those of superior wealth in the possession of their property, in order that men of superior wealth may combine to defend them in the possession of theirs . . . [T]he maintenance of their lesser authority depends upon that of his greater authority, and that upon their subordination to him depends his power of keeping their inferiors in subordination to them. They constitute a sort of little nobility, who feel themselves interested to defend the property and to support the authority of their own little sovereign in order that he may be able to defend their property and to support their authority. Civil government, so far as it is instituted for the security of property, is in reality instituted for the defence of the rich against the poor, or of those who have some property against those who have none at all." [The Wealth of Nations, book 5, pp. 412-3] 

Kód: Vybrať všetko

The state, therefore, is "the political expression of the economic structure" of society and, therefore, "the representative of the people who own or control the wealth of the community and the oppressor of the people who do the work which creates the wealth." [Nicholas Walter, About Anarchism, p. 37] It is therefore no exaggeration to say that the state is the extractive apparatus of society's parasites.

Kód: Vybrať všetko

We can generalise two main forms of subsidiary functions of the state. The first one is to boost the interests of the ruling elite either nationally or internationally beyond just defending their property. The second is to protect society against the negative effects of the capitalist market.
Čiže Ivan, funkcia štátu a zákonov je jasná. Primárne slúžia ku prospechu tým hore. Čiže žiadny minimálny štát, žiadne "dobré zákony." To sú mýty.
javatar
Hardcore addict
Hardcore addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6112
Registrovaný: 12 aug 2010, 14:49
Bydlisko: I don't exist at all.

Re: Demokracia

Príspevok od používateľa javatar »

Preco by to bolo nerealne chapem. Ale co by na tom nebolo anarchisticke? Vsak by to nebol pokus typu - nahrnme tam ludi (ake uz boli). Zucastnili by sa toho ludia ktori by chceli. A verim tomu, zeby sa ich naslo dost.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Demokracia

Príspevok od používateľa hughito »

Ale je zbytočné sa nad tým zamýšľať proste. A anarchistom nejde o nejaké pokusy typu nahrňme ľudí na opustený ostrov a tam čosi dokazujme ako v laboratóriu. Nevraviac o tom, že v takýchto obmedzených podmienkach a v takejto izolácii by bolo veľmi obmedzené akékoľvek reálne a uspokojivé fungovanie. Anarchisti nie sú hipisáci, ktorí chcú hrať na gitare pri ohni.

Inak som urobil významný edit predchádzajúceho príspevku, tak neprehliadnuť. Máte tam aj perličku od Adama Smitha.
beardie
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 20489
Registrovaný: 12 nov 2006, 10:52

Re: Demokracia

Príspevok od používateľa beardie »

ts ts ts, no uz ked ani anarchisti nechcu anarchiu, to kde sme...
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Demokracia

Príspevok od používateľa hughito »

??
beardie
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 20489
Registrovaný: 12 nov 2006, 10:52

Re: Demokracia

Príspevok od používateľa beardie »

ten javatarov navrh a tvoje zmietnutie zo stola
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Demokracia

Príspevok od používateľa hughito »

:) Jáj. No, hádam som to objasnil v skratke.
beardie
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 20489
Registrovaný: 12 nov 2006, 10:52

Re: Demokracia

Príspevok od používateľa beardie »

ake podmienky by si si teda predstavoval, ked ti nevohovuje kus pody niekde? v com su obmedzene?
cssco
Star
Star
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 504
Registrovaný: 17 sep 2008, 9:41
Bydlisko: Trnava

Re: Demokracia

Príspevok od používateľa cssco »

Tak to neber ako pokus ale ako prijemne s uzitocnym. Predsa by si zil v spolocnosti ktora zije podla "tvojej" filozofie, a zaroven by ludia mohli porovnat zivot tam a zivot vonku, co by mohol byt prave ten impulz ku globalnej zmene, pretoze podla mojho by to inak velmi tazko fungovalo. Ak sa chcu anarchisti vyhnut dnes standardnemu nastoleniu rezimu tak toto je prave jedna z vhodnych alternativ nie?
Napísať odpoveď