Socializmus alebo demokracia?

Diskusie na politické témy...

Chceli by ste, aby sa sem vratil PRESNE taky politicky rezim, aky bol pred r. 1989?

ano
82
14%
nie
459
80%
je mi to jedno
33
6%
 
Celkom hlasov: 574

jackb
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 20029
Registrovaný: 09 sep 2005, 19:40
Bydlisko: UK

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa jackb »

hughito napísal:Išlo mi však o to, že podaktorí tu zámerne klamú o tom, že komunizmus je vraj o tom, aby mali všetci rovnako. Že rovnosť je o tom, aby boli všetci rovnakí. Na základe týchto očividných bludov následne argumentujú a "vyvracajú" možnosť niečoho takého. Ten výskum hovoril o tom, že ľudia v sebe majú elementárnu predstavivosť toho, čo je to spravodlivé. Zaujímavý bol aj ten poznatok, že ak niekto naozaj robí viac alebo náročnejšiu prácu, tak ľudia sú v pohode s tým, že má viac ako oni.
to ty klames, lebo z historie vieme, ze pokusy o komunizmus boli prave o tom, aby mal kazdy rovnako malo. okrem papalasov, ti mali viac podla zasluh na budovani lepsich zajtrajskov.

krestania maju v druhej polke svojej knihy citat
2Sol3 napísal:Kto nepracuje nech ani neje
dnes sa to da parafrazovat aj takt: preco by mal dostavat niekto nieco, ked sa vobec nesnazim, aby to dosiahol? to je elementarna spravodlivost.
a nie lzi o tom, ze kapitalizmus nafunguje, lebo sa ludia nedokazu dostat k jedlu. to je prave dokazom toho, za kapitalisticky system vychadza z evolucie.

komunizmu v roku 2018 ide o uspokojovanie potrieb? moja potreba je byt v praci co najviac. tak si prosim, aby prestali odbory a ine komunisticke zlozky vymyslat strajky, redkuovat pracovnu dobu a ine kraviny. to, ze niekto sa drzi v praci, ktora ho nebavi, je zle zaplatena a nenaplna ho nie je moj problem. ja som sa musel snazit, aby som mal pracu, kde sa citim dobre, ktorej napln ma bavi a ak by to bolo mozne, som tam stale. preto prosi sudruzenkov, aby nesiahali na maju radost a aby aj oni urobili nieco so svojimi poondiatymi zivotmi.
javatar
Hardcore addict
Hardcore addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6112
Registrovaný: 12 aug 2010, 14:49
Bydlisko: I don't exist at all.

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa javatar »

Hugo

Vnímam to tak, že tie výskumy preukázali istý princíp, a čo je zaujímavé, že fungoval na medzi rôznymi kultúrami.
To ma vobec neprekvapilo. Je X veci ktore su pozorovane napriec kulturami (priklady dodam na poziadanie). Navyse ten priklad je ucelovo postaveny tak aby znel nespravodlivo (explicitne definovana rovnaka praca a rozna odmena). A ideologicke posobenie nie je argument - lebo "komunisticka alternativa" (akakolvek forma) sa ho nezbavuje len presadzuje svoju ideologiu.

Išlo mi však o to, že podaktorí tu zámerne klamú o tom, že komunizmus je vraj o tom, aby mali všetci rovnako. Že rovnosť je o tom, aby boli všetci rovnakí.
Toho bolo malo. Hlavny argument proti implementaciam socializmu je v tom, ze efektivne eliminuje vacsinu produktivnych ludi a teda taha dole celu spolocnost.

Ten výskum hovoril o tom, že ľudia v sebe majú elementárnu predstavivosť toho, čo je to spravodlivé.
1. Elementarna nestaci. Ak sa chces pohybovat na aspon na urovni mesta tak sa pozeraj na nieco na urovni Rimskeho prava, nie na urovni ucelovo formulovaneho prikladu.
2. Intuitivna spravodlivost je castokrat kontraproduktivna - zvlast na urovni trestov. Norsky model vaznic je totalne kontra-intuitivny ale prinasa pre spolocnost ovela lepsie vysledky.

Zaujímavý bol aj ten poznatok, že ak niekto naozaj robí viac alebo náročnejšiu prácu, tak ľudia sú v pohode s tým, že má viac ako oni.
Zavadzajuce tvrdenie. Tu sa to deli:
a) Ludia ktori proste veria (neobtazuju sa overovat) ci je dany clovek produktivnejsi alebo praca narocnejsia (alebo sa zmierili so skutocnostou) a su v pohode
b) Ludia ktori musia vidiet a chapat produktivitu/narocnost lepsie plateneho cloveka aby boli s tym v pohode (cudoval by si sa pre kolkych ludi je moja praca len tukanie do pocitaca, ci dokonca len sa hranie) - toto nie je mala skupina
c) Ludia ktori by boli v pohode len keby boli na vrchole spolocnosti oni a utlacali kazdeho kto by im nebol sympaticky (a aj to by ich uspokojilo len na chvilu)

Komunizmus by mal byť o tom, že pri dnešnej obrovskej produkcii by sme mali dokázať uspokojovať potreby ľudí, a to v zmysle hesla, každý podľa svojich možností, každému podľa jeho potrieb.
1. Z celosvetoveho hladiska produkcia stale nieje postacujuca (rozumej - ak celu produkciu prerozdelis podla kalorickych potrieb tak ti stale ostane masa ludi pre ktoru ti neostane nic - alebo mozes nechat podvizivenych vsetkych)
2. Heslo znie skvele - uz len zadefinovat tie potreby a moznosti (a mimochodom ma tam byt schopnosti ;) )
3. Aby bol clovek motivovany k vysokej produktivite musi byt odmenovany (alebo mat viziu odmeny) podla svojich predstav/ocakavani nie podla svojich potrieb, zvlast ked tie "potreby" urci niekto iny (pokial teda nie je v zlej zivotnej situacii - ta vie ludi vyhecovat k vysokej produktivite na zaklade potrieb (aj to nie vsetkych) - a toto predsa nechceme)

To by bola maxima, nie dosahovať zisk a akumulovať kapitál len za týmto účelom, čo vedie k zjavnej nerovnosti, nespravodlivosti a neschopnosti distribuovať zdroje.
Kto urci tie potreby a distribuciu? Ten konsenzus o elementarnej spravodlivosti stacit nebude.

To by znamenalo, že taký Jeff Bazos by k dnešnému stavu extrémne schudobnel, ale stále by mal dostatok na to, aby v pohode uspokojoval potreby a zároveň by denne neumieralo 25 000 ľudí hladom a na smäd.
Uznavam, ze vyssia trieda je aj v ramci kapitalizmu castokrat patologicky jav (castokrat akumuluju kapital bez dalsich investicii alebo filantropizmu, co znizuje celkovy cashflow v spolocnosti a to nieje pozitivne ani pre kapitalizmus). Ale kym sa do toho stadia dostal tak bol (a mozno aj je) pre spolocnost hyperproduktivny, co uplne zanedbavas.

... trend by však mal smerovať k tomu, aby sa vykynožila extrémna chudoba a aby systém už nebol založený na zisku, ale na uspokojovanie potrieb
1. Trend o klesajucej chudobe (aj tej extremnej) tu mame uz dlho.
2. Kapitalizmus (zjednodusene) vytvara zisk dvoma sposobmi a) uspokojovanie potrieb b) naplnanie tuzob
To prve je uplne v poriadku, to druhe vie sposobovat vela skody.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa hughito »

Prepáč za neskoršiu reakciu, ale mal som ban.
To ma vobec neprekvapilo. Je X veci ktore su pozorovane napriec kulturami (priklady dodam na poziadanie). Navyse ten priklad je ucelovo postaveny tak aby znel nespravodlivo (explicitne definovana rovnaka praca a rozna odmena). A ideologicke posobenie nie je argument - lebo "komunisticka alternativa" (akakolvek forma) sa ho nezbavuje len presadzuje svoju ideologiu.
Asi by bolo fakt vhodnejšie mať priamo danú štúdiu.
Toho bolo malo. Hlavny argument proti implementaciam socializmu je v tom, ze efektivne eliminuje vacsinu produktivnych ludi a teda taha dole celu spolocnost.
Tomu nerozumiem. Prečo by mal socializmus eliminovať (väčšinu) produktívnych ľudí?
Zavadzajuce tvrdenie. Tu sa to deli:
a) Ludia ktori proste veria (neobtazuju sa overovat) ci je dany clovek produktivnejsi alebo praca narocnejsia (alebo sa zmierili so skutocnostou) a su v pohode
b) Ludia ktori musia vidiet a chapat produktivitu/narocnost lepsie plateneho cloveka aby boli s tym v pohode (cudoval by si sa pre kolkych ludi je moja praca len tukanie do pocitaca, ci dokonca len sa hranie) - toto nie je mala skupina
c) Ludia ktori by boli v pohode len keby boli na vrchole spolocnosti oni a utlacali kazdeho kto by im nebol sympaticky (a aj to by ich uspokojilo len na chvilu)
Áno, nepopieram, tieto predsudky existujú a to vnímanie sa môže líšiť. Mám však dojem, že dnes to je zapríčinené najmä tým, ako sú ľudia rozdelení aj vo výrobnom procese. Celkovo sa spoločnosť atomizuje, panuje individualistická paradigma. Ďalšou oblasťou sú aj výrazné platové rozdiely - tam už môžeme pochybovať o "spravodlivosti." Aj pre tieto dôvody si ľudia za pásom zjednodušujú videnie daného mikrosveta a každý kto robí "v kancelárii" vlastne "nič nerobí" atď. Keby ľudia danú firmu/továreň vlastnili kolektívne a neexistovalo by súčasné odcudzenie, tieto vzťahy by sa zásadne zmenili.
Kto urci tie potreby a distribuciu? Ten konsenzus o elementarnej spravodlivosti stacit nebude.
Kto iný ako samotní ľudia?
1. Z celosvetoveho hladiska produkcia stale nieje postacujuca (rozumej - ak celu produkciu prerozdelis podla kalorickych potrieb tak ti stale ostane masa ludi pre ktoru ti neostane nic - alebo mozes nechat podvizivenych vsetkych)
Týmto si si istý? Nemám teraz pozreté aktuálne štatistiky.
2. Heslo znie skvele - uz len zadefinovat tie potreby a moznosti (a mimochodom ma tam byt schopnosti ;) )
3. Aby bol clovek motivovany k vysokej produktivite musi byt odmenovany (alebo mat viziu odmeny) podla svojich predstav/ocakavani nie podla svojich potrieb, zvlast ked tie "potreby" urci niekto iny (pokial teda nie je v zlej zivotnej situacii - ta vie ludi vyhecovat k vysokej produktivite na zaklade potrieb (aj to nie vsetkych) - a toto predsa nechceme)
Som rád, že komunistické hesá ovládaš lepšie ako ja, to ma naozaj teší. ;)

Ale človek nemusí byť motivovaný k VYSOKEJ PRODUKTIVITE. Tu cítim neustály vplyv kapitalistickej ideológie, neustáleho rastu a akumulácie kapitálu. Túto oblasť vnímam v kontexte súčasných technologických zmien a celkovej premene paradigmy výroby a hospodárstva. Človek možno nebude vôbec musieť byť motivovaný k vysokej produktivite. A produkcia by nemala byť len vysoká, ako je čiastočne dnes, ale hlavne efektívna a s čo najmenšími negatívnymi externalitami.
Ale kym sa do toho stadia dostal tak bol (a mozno aj je) pre spolocnost hyperproduktivny, co uplne zanedbavas.
Čiže tvrdíš, že keby nemal víziu toho, že cca dosiahne súčasný stav bohatstva a z toho vyplývajúcich privilégií, nebol by hyperproduktívny? A ďalšia vec: ja ako hyperproduktívnych vidím tých jeho zamestnancov, ktorí tie zisky reálne vytvárajú svojou prácou a majú za to tak máličko, lebo veľká časť ide do vrecka Jeffovi.
1. Trend o klesajucej chudobe (aj tej extremnej) tu mame uz dlho.
2. Kapitalizmus (zjednodusene) vytvara zisk dvoma sposobmi a) uspokojovanie potrieb b) naplnanie tuzob
To prve je uplne v poriadku, to druhe vie sposobovat vela skody.
Tu si pomôžem výňatkom z článku, ktorý som inak hodil celý do inej témy.

Živobytie väčšiny ľudí je dnes sprostredkované kapitálovým vzťahom. Potreby spravidla uspokojujeme pomocou tovarov a služieb, ktoré sú produktmi kapitálu, a ktoré si väčšina z nás kupuje zo mzdy. Uspokojovanie potrieb však nie je primárnym cieľom kapitalistickej výroby, ale len prostriedkom k inému cieľu – k neprestajnému zhodnocovaniu kapitálu v čoraz väčšom rozsahu. Potreby ľudí a tendencie kapitálu sú pritom často v paradoxnom alebo otvorene konfliktnom vzťahu.

Napríklad potreby, ktoré nemajú podobu kúpyschopného dopytu, si kapitál nevšíma, hoci sú skutočné, a hoci môžu existovať aj predpoklady na ich uspokojenie. Škála potrieb, ktoré môžu pokrývať nositelia pracovnej sily, je vždy predmetom sporu, pretože závisí od výšky mzdy. Tá je z pohľadu kapitálu jednou z položiek v nákladoch, ktoré sa usiluje držať na uzde. Napokon, pre každý kapitalistický podnik by bolo výhodné, ak by mzdy jeho zamestnancov boli čo najnižšie. No keby sa táto predstava realizovala do dôsledkov, mnohé kapitály by nemali odbyt.
gogo956
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 19071
Registrovaný: 02 máj 2009, 12:52

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa gogo956 »

Apropo, osobne som velmi zvedavy ako sa bude dalej do buducna vyvijat cinsky model sockapitalizmu. Momentalne maju asi najvacsi problem s rychlo rastucim vnutornym zadlzenim.
javatar
Hardcore addict
Hardcore addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6112
Registrovaný: 12 aug 2010, 14:49
Bydlisko: I don't exist at all.

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa javatar »

Asi by bolo fakt vhodnejšie mať priamo danú štúdiu.
Nech sa paci, mas k materialom blizsie, najdes ju rychlejsie. Ja studie citam rad.

Tomu nerozumiem. Prečo by mal socializmus eliminovať (väčšinu) produktívnych ľudí?
To suvisi s odmenovanim. Ak pracujes nadpriemerne a tvoja osobna situacia sa nezlepsuje tak to tvoj mozog vyhodnoti ako "toto nie je cesta k lepsiemu zivotu". A potom sa celkova vyroba znizuje. Tento chlapik prisiel na to co je dobre opisane v tomto kratkom clanku. Proste ludia v praci nie su rovnako produktivny. A najproduktivnejsich demotivovat nechces.

Ďalšou oblasťou sú aj výrazné platové rozdiely - tam už môžeme pochybovať o "spravodlivosti."
Pochybovat sice mozme ale v sukromnej sfere dostanes len taky plat ktory ti je niekto ochotny dat (ak si regulerne zamestnany). Treba sa pozriet na to co sposobuje, ze su zamestnavatelia ochotni tolko platit.

Aj pre tieto dôvody si ľudia za pásom zjednodušujú videnie daného mikrosveta Ano aj. Ale tu by sme potrebovali data na dobru analyzu. Stale sa tak nesprava tak velke mnozstvo ludi ako by sa mal ak by toto boli tie najdolezitejsie dovody. Aj ked nepochybne prispievaju.

Keby ľudia danú firmu/továreň vlastnili kolektívne a neexistovalo by súčasné odcudzenie, tieto vzťahy by sa zásadne zmenili.
Tento koncept vie v istych podmienkach fungovat a treba ho skusat dalej. Ale zdaleka to nie je panacea a prinasa vlastne nespravodlivosti. Napr. aby novy, zaucajuci sa zamestnanec vlastnil podnik rovnako ako niekto kto ho budoval pomaly od zaciatku.

Kto iný ako samotní ľudia? V takom pripade sa otazka posuva na mechanizmus akym sa ludia na pravidlach, ich dodrzavani a presadzovani dohodnu. (Schvalne mozme skusit dat dokopy par ludi z hojka a skusili by sme si hypoteticky ako by sme sa dohodli o fungovani fiktivneho podniku - mohol by to byt zaujmavy experiment)

Týmto si si istý? Nemám teraz pozreté aktuálne štatistiky.
V priebehu posledneho roka som to pocital niekolkokrat vzdy s inym zdrojom informacii. Vysledky boli konzistentne.

Ale človek nemusí byť motivovaný k VYSOKEJ PRODUKTIVITE.
Ale potom vela ludi nebude dodrziavat cast o svojich schopnostiach ;)

A produkcia by nemala byť len vysoká, ako je čiastočne dnes, ale hlavne efektívna a s čo najmenšími negatívnymi externalitami.
Ak nie je dostatocna tak musi byt vyssia. A aj tam kde je prebytok mrhaju skor zakaznici ako produkujuci. O efektivitu sa snazi kapitalizmus ako ziaden iny system a tie negativne externality treba prebrat osobitne. Tam jeden meter na vsetky vela vody nenamuti.

Čiže tvrdíš, že keby nemal víziu toho, že cca dosiahne súčasný stav bohatstva a z toho vyplývajúcich privilégií, nebol by hyperproduktívny?
Ano, keby na zaciatku nemal viziu, ze mu to pomoze byt bohatsi tak by tak tvrdo nepracoval.

A ďalšia vec: ja ako hyperproduktívnych vidím tých jeho zamestnancov, ktorí tie zisky reálne vytvárajú svojou prácou a majú za to tak máličko, lebo veľká časť ide do vrecka Jeffovi.
Tvoj pohlad poznam a respektujem. Zvaz aj druhu stranu, ze bez Jeffa by taky system nevznikol vobec. Pre jeho zamestnancov by to neznamenalo vela (pravdepodobne by pracovali inde) ale ludia by nemali tuto platformu na nakup.

Potreby ľudí a tendencie kapitálu sú pritom často v paradoxnom alebo otvorene konfliktnom vzťahu.
Priklad - a tentokrat prosim vo vztahu kapitalista-zakanznik, nie kapitalista-zamestnanec. Nakolko peniaze ma kapitalista od zakaznikov nie od zamestnancov.

Napríklad potreby, ktoré nemajú podobu kúpyschopného dopytu, si kapitál nevšíma, hoci sú skutočné, a hoci môžu existovať aj predpoklady na ich uspokojenie.
Opat priklad poprosim kedze tu to treba rozoberat jednotlivo (obdobne ako pri negativnych externalitach produkcie).

Napokon, pre každý kapitalistický podnik by bolo výhodné, ak by mzdy jeho zamestnancov boli čo najnižšie.
Co je kontrovane zamestnancami pre ktorych by bolo vyhodne mat mzdy co najvyssie.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa hughito »

Aha, ako na mieru ušité pre podaktorých užívateľov hojka. :D

Andi_Cibula
Addict
Addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 3692
Registrovaný: 18 jan 2006, 15:01
Bydlisko: Šalingrad
Kontaktovať používateľa:

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa Andi_Cibula »

Každý pekný dník sa musí začať pľuvnutím pejoratíva na adresu komunistov.
hughito napísal:Čiže tvrdíš, že keby nemal víziu toho, že cca dosiahne súčasný stav bohatstva a z toho vyplývajúcich privilégií, nebol by hyperproduktívny?
Ja nie. Fakt nie.
Cesar
Addict
Addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 3767
Registrovaný: 04 máj 2006, 21:33

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa Cesar »

Socializmus je návod k bankrotu systému.
Solo_Kamen
King
King
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 1928
Registrovaný: 10 dec 2012, 21:27

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa Solo_Kamen »

pre tých, ktorí by to video chceli aj s koncom :)
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa hughito »

Dostalo ma aj toto. :D Síce sú tam historické nepresnosti (ruský prízvuk Marxa, wtf), ale celkom vtipné. :)



__

Ako sa robí ideológia, Denník N a Blaha. Robia ju obaja. Tú z Denníka N opísal dobre Blaha, ale osobnosť Che Guevaru a teda najmä jeho problematické črty sú širšie, ako ich opísal Blaha.
Pravicová tlač ma pravidelne kritizuje za to, že s úctou hľadím na Che Guevaru, ktorý pomohol na Kube zvrhnúť Batistovu diktatúru. Vraj to bol masový vrah. Ak partizánov, ktorí bojujú za oslobodenie vlasti, niekto nazýva "vrahmi", veľmi by ma zaujímalo, ako by nazvali protifašistických bojovníkov v druhej svetovej vojne, vrátane našich partizánov - pretože aj tí zabíjali kolaborantov a nacistov... Len idiot môže partizána, ktorý bojuje v občianskej vojne proti diktatúre, označiť za vraha.

Ale iné som chcel. Pri Che Guevarovi každý pravicový trol vypisuje, aký bol vrah a ajhľa, keď dnes zomrel kubánsko-americký terorista Luis Posada, agent CIA a krvavý netvor, ktorý nechal vybuchnúť civilné kubánske lietadlo so 73 ľuďmi na palube, nehovoriac o jeho ďalších teroristických zločinoch - tak toto monštrum dnes Denník N označil za "kubánskeho exulanta, ktorý sa usiloval o zvrhnutie Fidela Castra."

A ešte táto perlička od Denníka N: "Posada si na Kube vyslúžil povesť protikubánskeho teroristu." Pretože spáchať bombový útok na civilné lietadlo je vlastne úplne v pohode, to len na Kube to z nejakého čudného dôvodu označujú za terorizmus a má tam zlú povesť, chlapčisko - všade inde ho pritom majú radi. No chápete ich, Kubáncov popletených, čo majú proti "exulantom"? Ak Che Guevara vo vojne zabíja, je vrah. Ale ak Posada vraždí nevinných civilov prostredníctvom teroristických útokov, je to "exulant, ktorý má na Kube zlú povesť".
beardie
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 20489
Registrovaný: 12 nov 2006, 10:52

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa beardie »

vidim, ze diskusia s hughitom skoncila ako obvykle, s javatarom rozbehli debatu, ktora bola ukoncena videom z Monty Pythona
javatar
Hardcore addict
Hardcore addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6112
Registrovaný: 12 aug 2010, 14:49
Bydlisko: I don't exist at all.

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa javatar »

Jop, sam neviem este kolko krat na to skocim.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa hughito »

Počkať počkať... ja som tu platený od toho, aby som do nejakého časového limitu odpovedal? Na takéto zložitejšie odpovede treba mať aj čas a chuť. A čo sa toho, že "koľkokrát na to skočím" a pod. = vieš ukázať, koľkokrát sa "toto" stalo? Mám ja riešiť, koľkokrát oponent po takejto názorovej výmene prestal odpovedať? Zase dvojitý meter? Nemaj strach, odpoviem ti - a ani som nemal v pláne konať inak. To, že tu aspoň niekto seriózne diskutuje si treba vážiť. :)
javatar
Hardcore addict
Hardcore addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6112
Registrovaný: 12 aug 2010, 14:49
Bydlisko: I don't exist at all.

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa javatar »

Plateny za diskutovanie tu nie je nikto, casovy limit tiez nemas (ja si pockam). A vazne sa mi nechce hrabat na co vsetko si neodpovedal ale ano - robis to. Vzdy ked na teba reagujem tak ratam s tym, ze sa to zvrhne na dlhe prispevky a nasledne odignorujes podstatne casti (zvlast ked zacnes postovat ine veci). Beriem to ako sucast hojka, kazdy mame tuto moznost.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa hughito »

To je seriózne obvinenie, čakal by som, že ho doložíš. Samozrejme, pri niektorých diskusiách sa mohlo stať, že som už buď zabudol odpovedať (bývalo zvykom, že som mal v jednej téme "rozdiskutovaných" viacerých ľudí a išlo dlhé výmeny) alebo keď nasekáš zo 12 - 10 odstavcov a stane sa, že sa diskusia už len recykluje a dospela do mŕtveho bodu, niektoré "odstavce" už ponechám bez reakcie. Ak máš pocit, že som zámerne odignoroval nejakú podstatnú časť, stačí ju vytiahnuť znova späť - aj ja som to niekedy robil.

Interpretovať toto ako akési moje programové ignorovanie "nepríjemných" otázok/častí diskusie s implikáciou, že diskusie tým pádom nezvládam a snažím sa následne odkloniť pozornosť, považujem za hrubé zavádzanie až klamstvo. Za úsmevné to považujem aj z toho dôvodu, že ako som tu už uvádzal, na tomto fóre som v podstate najaktívnejší diskutér a býva úplným štandardom, že v jednej chvíli diskutujem asi niekoľkými oponentmi naraz, nevraviac o tom neustálom opakovaní sa, ignorancii či trollingu podaktorých užívateľov, vďaka ktorému som začal niektorých proste ignorovať, lebo to nemalo zmysel, diskusiu to nikam neposúvalo a išlo o čistú stratu času. Ako som napísal - pokiaľ ma za to niekto bude platiť, môžem tu presedieť aj 5 hodín denne a reagovať na úplne každého a na všetko. Ale tak považujem to už za trochu symptomatické, že vysoké štandardy sa tu vyžadujú akurát odo mňa. ;)
javatar
Hardcore addict
Hardcore addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 6112
Registrovaný: 12 aug 2010, 14:49
Bydlisko: I don't exist at all.

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa javatar »

Bol by som radsej keby sme sa drzali temy a nepreberali diskuterov. Kedze si tu "najaktivnejsi diskuter" (co samo o sebe neznamena nic) tak to stazuje hladanie v prispevkoch a ja nemam momentalne cas (ani zaujem) sa venovat hrabaniu sa v historii tak dokazy neposkynem (minimalne do buduceho piatka). Cas venovany diskusiam radsej vyuzivam na googlenie clankov a studii na podporu svojich tvrdeni (tak sa clovek aspon nieco nauci).

Takze ak sa ta to tak velmi dotklo tak mi dokaz opak a vecne reaguj ;) vysoke standardy by si mal na seba klast sam kedze tvoj pohlad je zo spolocenskeho hladiska revolucny. Mas cas, ak to nestihnes do zajtra vecera tak mas potom cely vikend aj s pondelkom kedy na hojku vysoko pravdepodobne nebudem ;)

Som sice v pokuseni vytiahnut stale nedostatocne objasnene samovykoristovanie (vyzva na preformulaciu post2271084.html#p2271084 , pripomienka post2271116.html#p2271116 , tvoja "odpoved" post2271146.html#p2271146) ale to si necham na neskor
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa hughito »

Fajn, uzavrime to: ako som napísal, určite odpoviem a mal som to aj v pláne (akurát odchádza do práce, kde budem až do noci, zajtra takisto celý deň pracujem, takže uvidím či zajtra). ;). A k "samovykorisťovaniu" môžem zopakovať to, čo som už písal. Už len to, že ide o pojem v úvodzovkách čosi naznačuje, ale najmä ide o poukaz na to, že aj istými zmenami v rámci kapitalizmu (samosprávna fabrika, živnostníctvo, atď.) mantinely kapitalizmu zostávajú. Teda - môžeme hovori o samosprávnej fabrike bez šéfov atď., všetko je super, ale tá fabrika stále funguje podľa kapitalistickej logiky, podľa trhu, nie je vo vzduchoprázdne. Čiže išlo o tento aspekt, hoci je to teda určite krok vpred, nie je to spásonosná záležitosť, len istý medzikrok.
Dreamer
Hardcore addict
Hardcore addict
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 5305
Registrovaný: 22 jan 2008, 20:31

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa Dreamer »

Na odlahcenie, nebol som si isty kam to dat, ale po precitani anketovej otazky sa to sem celkom hodi - a hlavne, najde si to adresata...

hughito - nieco pre teba. :wink:

Slovenská budovateľská stratégia vás nechá vybudovať vlastný socialistický raj

jackb
Redeemer
Redeemer
Používateľov profilový obrázok
Príspevky: 20029
Registrovaný: 09 sep 2005, 19:40
Bydlisko: UK

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa jackb »

ja si rad pozriem ake herne mechaniky to bude mat aby to vobec bolo hratelne :)

lebo pri cervenej ceste v Tropicach stale ide o peniaze a hospodarstvo nie je nutne planove v zmysle 5 rocnych planov.
hughito
Redeemer
Redeemer
Príspevky: 22022
Registrovaný: 04 okt 2008, 10:43

Re: Socializmus alebo demokracia?

Príspevok od používateľa hughito »

Nech sa paci, mas k materialom blizsie, najdes ju rychlejsie. Ja studie citam rad.
Možno do budúcna.
To suvisi s odmenovanim. Ak pracujes nadpriemerne a tvoja osobna situacia sa nezlepsuje tak to tvoj mozog vyhodnoti ako "toto nie je cesta k lepsiemu zivotu". A potom sa celkova vyroba znizuje. Tento chlapik prisiel na to co je dobre opisane v tomto kratkom clanku. Proste ludia v praci nie su rovnako produktivny. A najproduktivnejsich demotivovat nechces.
Toto považujem za zaujímavú oblasť a argument ako taký= kapitalizmus je dobrý v motivácii a otázka motivácie a nejakej práce "navyše" v komunizme.

Dá sa na to pozerať z viacerých hľadísk. Jedno je, že motivácia pracovať a snažiť sa o niečo je človeku do istej miery prirodzená. Človek chce robiť, je kreatívny, má nápady. Nemusí byť motivovaný len čisto ziskom či vidinou bohatstva. Máme aj vec ako spoločenské uznanie, čo je pre niektorých ďaleko viac ako peniaze. Ďalej, Samotnou motiváciou môže by ďalej, paradoxne, lenivosť. Človek má evolučne zakódované veci si uľahčovať, hľadať nové (kreatívne) spôsoby "robenia vecí," ktoré budú ľahšie, efektívnejšie atď. Pokiaľ sa táto prirodzená vlastnosť zámerne alebo umelo neneguje a nechá sa priestor, ľudia "to" robia bez ohľadu na vidinu nejakého zisku, bohatstva či nadradeného spoločenského postavenia. Ako nepopieram ani tieto motivátory, predsa len, prostredie okolo nás a spoločenské štruktúry nás ovplyvňujú, nevraviac o pôsobiacej ideológii. Nemali by sme však skĺznuť do toho KAPITALIZMU, z práve ktorého pochádza aj spomínaný slovník či vôbec paradigma rozmýšľania, kde sa ženieme neustále za nejakým rastom, čo najvyššou produktivitou akoby to bol nejaký vesmírny zákon a nešlo to robiť aj inak.

Teraz poukážem aj na nejaké paradoxy: rôzni umelci či vedci, čo sú vysoko kreatívne oblasti, kde ľudia robia "viac" ako ostatní, nemusia znamenať zrovna stav "blahobytu." Veľakrát to tak nie. A tí ľudia to robia aj tak. Ďalším paradoxom je, že aj keď sa niekto naozaj snaží viac a maká viac, alebo sa odhodlá podnikať, robí to paradoxne práve preto, aby bojoval proti kapitalistickému vykorisťovaniu, teda sčasti proti systému, o ktorom sa bavíme. Získanie stavu bohatstva môže byť a je určitou formou slobody, detto keď sa človek stane napr. šéfom, tak uniká z tohto systému tým, že sa dostane na "druhú stranu."

Pochybovat sice mozme ale v sukromnej sfere dostanes len taky plat ktory ti je niekto ochotny dat (ak si regulerne zamestnany). Treba sa pozriet na to co sposobuje, ze su zamestnavatelia ochotni tolko platit.
Tak to je zase o to, máme vysoký managment, rôzne správne rady, teplé miestečka v štátnej správe atď. Našlo by sa toho veľa. Rozdiely sú x-násobné oproti radovému zamestnancovi.

Tento koncept vie v istych podmienkach fungovat a treba ho skusat dalej. Ale zdaleka to nie je panacea a prinasa vlastne nespravodlivosti. Napr. aby novy, zaucajuci sa zamestnanec vlastnil podnik rovnako ako niekto kto ho budoval pomaly od zaciatku.
To sa na danej úrovni nejak rieši, asi záleží aj prípad od prípadu, ale nemám teraz dojem, že by každý nováčik automaticky "začal vlastniť" rovnaký podiel ako ostatní. A samozrejme, vždy sa môžu vytvárať autoritárske štruktúry, hrozba existuje všade. Aj napr. v rámci anarchistických skupín sa toto deje.
V takom pripade sa otazka posuva na mechanizmus akym sa ludia na pravidlach, ich dodrzavani a presadzovani dohodnu. (Schvalne mozme skusit dat dokopy par ludi z hojka a skusili by sme si hypoteticky ako by sme sa dohodli o fungovani fiktivneho podniku - mohol by to byt zaujmavy experiment)
Hehe, to asi nedohodli, lebo ja by som bol za kolektívne vlastnený a samosprávne riadený podnik, čo tu väčšina z vás neuznáva.

V priebehu posledneho roka som to pocital niekolkokrat vzdy s inym zdrojom informacii. Vysledky boli konzistentne.
Neviem, nemám dáta tohto typu po ruke. Ale tak svedčí to aj o tom, že každý iný systém po kapitalizme, sa bude musieť zamerať aj na rozumnú efektivitu a produkciu.

Ak nie je dostatocna tak musi byt vyssia. A aj tam kde je prebytok mrhaju skor zakaznici ako produkujuci. O efektivitu sa snazi kapitalizmus ako ziaden iny system a tie negativne externality treba prebrat osobitne. Tam jeden meter na vsetky vela vody nenamuti.
Už som to čiastočne načrtol, ale určite je jasné, že kapitalizmus nemožno prekonať úplne neefektívnym systémom. Nevidím to tak, že ten systém musí byť lepší a výkonnejší ako kapitalizmus, skôr ide o zmenu celej paradigmy. Ale nemôže to byť ani niečo na spôsob minulého režimu, čo zlyhávalo kvôli rôznym absurdnostiam a negatívnym faktorom.
Tvoj pohlad poznam a respektujem. Zvaz aj druhu stranu, ze bez Jeffa by taky system nevznikol vobec. Pre jeho zamestnancov by to neznamenalo vela (pravdepodobne by pracovali inde) ale ludia by nemali tuto platformu na nakup.
Otázne je, čo by sa stalo, keby nebola. Ale k tej motivácii som sa už vyjadroval.

Priklad - a tentokrat prosim vo vztahu kapitalista-zakanznik, nie kapitalista-zamestnanec. Nakolko peniaze ma kapitalista od zakaznikov nie od zamestnancov.
Ak sa nemýlim opäť ide o úryvky z článku, takže nemám potrebu tu teraz za niekoho iného rozvíjať jeho myšlienky. Ale tak rozpory na úrovni kapitalista - zákazník sa dejú na dennodennej úrovni, zase ide o tú maximalizáciu zisku. Odrbáva sa, klame sa, šetrí sa. Vidíme to dennodenne, vidíme to v každom občanovi za dverami.

Opat priklad poprosim kedze tu to treba rozoberat jednotlivo (obdobne ako pri negativnych externalitach produkcie).
A nestačí tá teória? Veď to by popieralo kapitalistickú logiku nie? Kto by šiel postaviť biznis na oblasti alebo službe, kde nie je kúpyschopnosť?
Co je kontrovane zamestnancami pre ktorych by bolo vyhodne mat mzdy co najvyssie.
No, presne.
Napísať odpoveď