hughito napísal:Tak ide o takú zmenu spoločnosti, ktorá sama o sebe ani nedovolí dospieť do stavu, v akom sme dnes - teda to, čo kritizujem a ty obviníš z nenávisti k bohatým.

Lenze ty prezentujes cestu velmi vagne, kritizujes velmi nepresne a porovnavas polofunckny realny system s tvojou utopiou (kde uz vyslovene naparabas s pojmamy "musi sa to urobit tak aby to bolo lepsie" - ako keby nebola kazda snaha motivovana tymto smerom).

A preco "len nenavidis bohatych"? Moje dojmy:
1. Nenavrhujes riesenia pre chudobnych, dokonca nepoukazujes na ich problemy, len ukazujes, ze niekto nevie co s peniazmi (ako keby presun penazi nieco vyriesil - generacia dve a si tam kde si bol)
2. Filantropizmus kategoricky oznacujes ako PR
3. Neberies do uvahy, ze existuje dovod pre bohatstvo a totalne ignorujes posun spolocnosti ktoru mohokrat bohati sposobuju (ked uz berieme toho Jeffa - ano, musela to byt kolektivna snaha ale v tom kolektive bol nahraditelny hocikto okrem Jeffa - a musel aj najviac riskovat - mimochodom dovod preco ludia svoje napady vacsinou nerealizuju (kombinacia namahy a risku)).
4. Neberies do uvahy, ze ludia ekonomicky v top 1% (alebo percentach) dost seriozne rotuju, aj velke koroporacie krachuju a bezne rodinne dedictstvo neprezije 3 generacie (jeden z clankov tu) - nie, pre teba existuje len mantra "bohatstvo sa dedi, chudoba tiez".
5. Ignorujes fakt, ze chudobe sa efektivne pomaha cez technologie a vzdelavanie, nie cez priame zdielanie bohatstva. Pocul som priame svedectva od misionarov ktory potvrdili, ze pristup neustaleho davania naucil istu cast misie na pristup "nemusim nic robit, pride biely clovek a da mi co potrebujem" (aby som bol spravodlivy - vzdy bola tato skupina v mensine).
6. Opakujes mantru o maximalizacii zisku ktora ma obmedzenu platnost - hlavne mali a stredni podnikatelia castokrat dosiahnu isty bod a nechcu viac rast, proste maju dost a chcu mat viac zivot, nie bezbreho maximalizovat zisk.

hughito napísal:Systém o ktorom hovorím ja, by mohol prichádzať s progresom a novými nápadmi, kreativitou a pod., s oveľa väčšou razantnosťou ako dnes, keď sa to zúži vďaka štrukturálnym podmienkam v podstate na pár jedincov, ktorí sú tzv. víťazi

Specifikuj a podloz.
1. Konkretne implementacie ako by veci mohli byt si ohladom inovacii a pokroku nikdy nespomenul (ak ano, vyvrat)
2. Hlasovanie o tom ktory napad sa posunie (lebo vsetkymi smermi sa naraz kracat neda) by vobec nebol spravodlive. Kedze demokracia je "vlada popularnych" nie "vlada odbornikov", horsie napady od oblubenejsieho kolegu by bola bezna situacia. Celkovo nechavat hlasovat neodbornikov o odbornej veci je hlupost - vylucit z hlasovania neodbornikov znamena velmi zuzit okruh a opat len raz vytvorit "skupinku vitazov".
3. Pri implementacii napadov a vyskume je to vo velmi vela pripadoch o metode "pokus-omyl". Co na to aby si si ju mohol dovolit potrebujes? Akumulaciu kapitalu. Co tvoj system znemoznuje? Akumulaciu kapitalu. Takze opat chces aby nadejni inovatori a vedci museli byt aj dostatocne popularny aby mali vobec sancu. Ale to su len moje dohady kedze by som chcel vidiet najskor reakciu na bod 1.

Este k demokracii ako takej - existuju mnohe sposoby ako hlasovat, kazdy je lepsi v inej situacii. Ktorym systemom by sa malo hlasovat o tom ktorym systemom sa bude hlasovat? (pre zaciatocnikov - precitajte si o approval voting vs. instant run-off)

hughito napísal:To je ako z manuálu SaS, ale ako niektoré body nepopieram, najmä c). V čom je ten môj opis ideologický? Vôbec nechápem, o čom píšeš.

To, ze nemas rad SaS validitu mojich nazorov nijako nenarusa
Mne slo hlavne o to, ze ty pises, ze clovek je motivovany idelogicky (triedny boj), ja tvrdim, ze su motivovany najma svojou situaciou. Vacsina ludi neuvazuje ideologicky a nekona podla jednej ideologie 100% ale prisposobuje sa podla situacie. To co popisujes je velmi minoritna situacia. V blizkej rodine mam cloveka ktory zacal podnikat, lebo to vyhodnotil ako najlepsi sposob ako uzivit rodinu po strate zamestnania a druhy proste nechcel ostat na invalidnom dochodku a zacal napriek svojmu handicapu. Ani jeden z nich nikdy neuvazoval o tom, ze triedny boj. Proste chceli zlepsit svoju situaciu, co je primarny motivator u ludi, bez ohladu na system (plati aj v negativnom slova zmysle ale vtedy si clovek voli kratkodobejsi horizont "zlepsenia situacie" - napr pitie alkoholu "zlepsi" tvoju situaciu ale velmi kratkodobo).

hughito napísal:Dominantné to je, lebo sa to deje a dialo neustále, každý deň - vo forme rôznych prejavoch. Dôležité je však, že samozrejme, nemusí ísť o uvedomelý proces. Ľudia to robia prirodzene, lebo to vyplýva z ekonomickej reality. A mimochodom, existujú na to aj politologické výskumy,

"Neuvedomele ideologicke spravanie" je len tvoj konstrukt a sposob ako sa pozriet na fenomen a napasovat si ho na svoje videnie sveta. Ked sa kolegovia ohovaraju (bez ohladu na ktory ako zaraba), hadzu si polena pod nohy a podobne tak to je co? Triedna obcianska vojna? Predpokladam, ze to zvalis na kapitalizmus (ako inak) ale ak ich teda system tlaci do neuvedomeleho triedneho boja tak preco ich tlaci aj proti nemu. Cherrypicking a interpretovanie reality ako sa ti paci. Ale ak mas vyskum (napr. o tom stiepeni) rad si ho precitam, sem s nim.

hughito napísal:Triedny boj /= len štrajk. Zavedieš si zlú definíciu a na jej základe hodnotíš dominantnosť.

Ja viem, to je aj flakanie sa a predlzovanie si prestavok a plno dalsich veci. Ale ja v tom vidim viac ako vykoristovanie a boj proti nemu aj ked aj ten tam nepochybne je.

hughito napísal:edokážu ani predstaviť to, že by vlastne nejaký manažér ani byť nemusel

Niekde je nutny, niekde je vhodny, niekde nie je ani jedno, to uz je na kapitalistovi ale ano - su ludia ktori za ani len nezamyslia nad timom bez urceneho managementu. Na vlastnu skodu.

hughito napísal:To teda nie som, ale teda akosi mi dochádza, že žiadne dáta nemáš.

Video si cekol? Nie je to na vedeckej urovni ale pre teba sa mi nic na vysokej urovni produkovat nechce prave pre tvoje matematicke schopnosti. Lebo priklad som si spochybnil aj sam. Date po ruke ich v jednoduchej podobe nemam - vacsina studii ktoru najdes cez sholar.google.com je zamknuta a treba ich pracne hladat. A to s cim som pracoval naposledy som si neulozil.

hughito napísal:Čo hovoríš na to mediálne známe prirovnanie 99% vs 1%. Tam prerozdelenie tiež matematicky nevychádza?

Aby si sa nachadzal v top 1% zarabajucich ludi potrebujes mat prijem 32 400$ rocne. Svetova hranica chudoby su ludia zijuci pod 2$ na den.

Takze ak ma clovek zo spodu 1% zabezpecit 2$ 99 ludom na spodku chudoby bolo by to 2*99*365 = 72 270$. No... asi im teda ten prijem nezdvojnasobi ale to ani nebola podmienka. Tak im teda dame len dolar => 365*99 = 36 135$... to nam tiez nevychadza... tak to dajme na pol dolara na den => 0.5*99*365 = 18 067$ super - kolko nam ostane? 32 400 - 18 067.5 = 14 332.5$ Zaokruhlime na 1200$ na mesiac a zdvihli sme prijem 99 ludom o aspon 25% (co nie je malo). 1200$ ti vo vela mestach kde sa top 1% zaraba zdaleka nestaci takze by sme tuto pomoc museli redukovat este viac

Takze spod by to nezachranil. Podme pozriet ako by musel zarabat vrch. Dajme to na tu stvrtinu prijmu a clovek ktory ma 32 000$ rocne teda v tom top % nie je takze si tiez zasluzi pomoc. 0.25*32000*99 = 792 000$. Tu ma napadaju dve veci:
1. To vobec neznie zle, to su realne sumy ake ludia hore zarabaju takze sa pozrime ci je tych ludi dost na to aby sa postarali o to percento takze 7,6mil * 0.01 * 0.01 = 760 000 ludi - ako googlim tak to realne je (malo by tak zarabat okolo 780k ludi).
2. Ti ludia su tak blizko 1% ze pomoc nepotrebuju, nie? Ani velmi nie, ak zoberies 2 ludi co da dokopy 70K$ (takze uz top % zarabajucich) a zatazis ich hypotekou (median ceny domu v USA je nieco cez 200K) tak uz sa tak dobre nemaju.

Toto je len jeden pohlad na top 1%, existuje ich viac (vlastneny majetok, kombinovane prijmy, atd.) ale zhruba to vyzera tak, ze top 1% (kde spod castokrat potrebuje pomoc sam o sebe) by mohlo pomoct zvysnemu 99% o stvrtinu takze by mohlo venovat financie vyrazne pre spodok. Toto je len velmi zjednoduseny model ale sanca tam je. Ci mozu ukoncit chudobu - to asi tazko ale tak rozhodne sa moze robit viac ako sa robi teraz.

hughito napísal:Marx písal, že základ tvorí ekonomická základňa a výroba následne určuje ostatné veci.

A preto by jeho definicia tried mala odrazat ekonomicku realitu tychto tried. Co neodraza takze definicia je zastarala/chybna.

hughito napísal:No bodaj by to bolo tak, že si vlastne kapitalizmus kope vlastný hrob

A ktory system si ho od isteho bodu nekopal? Historicke trendy hovoria jasne, ziaden rezim nie je vecny (vecne pritomna tu bola len tebou nenavidena hierarchia) ja len dufam, ze ho nahradi nieco lepsie. Technologie a produkcia stupa takze to vyzera, ze sa to bude posuvat socialistickejsim smerom. To sme ti tu pisali uz viaceri a davno

hughito napísal:No však fajn, ale o čo mi išlo? Že ide o oblasť mimo kapitalistickej logiky a skôr sa tam dostáva logika komunistická.

A vies o co slo mne? Ze v kapitalistikej logike mas priestor spravat sa komunisticky ak chces, kdezto ta komunisticka ta obmedzuje ci chces alebo nie. Kapitalizmus je ekonomicky system, nie 100% presne zrkadlo ludskej natury (aj ked aj tu tam ma zakomponovanu - nie vsak vacsinovo).

hughito napísal:Ale tu sa nebavíme o tom, že by to bola nejaká chyba jednotlivca alebo regulácie, ale o celosvetový jav, trvajúci dlhé desaťročia

Spravat sa proti ideologii v aby si zachoval ideologiu je opat prejav demencie. Jednoducho to musi byt komplikovanejsie, neverim tomu, ze tolko ludi by bolo tak blbych.

Lenze ty prezentujes cestu velmi vagne, kritizujes velmi nepresne a porovnavas polofunckny realny system s tvojou utopiou (kde uz vyslovene naparabas s pojmamy "musi sa to urobit tak aby to bolo lepsie" - ako keby nebola kazda snaha motivovana tymto smerom).

Cestu? Ale o tom sa ani nebavíme. To po prvé, a po druhé, áno, nie som rysovač od stola, tzv. autoritár. Práve výsledky takýchto rysovačov dopadli zle. Ja píšem všeobecne, o princípoch, niektoré veci môžeme prebrať aj podrobnejšie, ale inak žiaľ, nie som ani génius ani veštec, aby som vedel opísať a stanoviť to, ako dopadne revolučný proces.

1. Nenavrhujes riesenia pre chudobnych, dokonca nepoukazujes na ich problemy, len ukazujes, ze niekto nevie co s peniazmi (ako keby presun penazi nieco vyriesil - generacia dve a si tam kde si bol)

Riešili sme niekde v tejto debate "riešenia pre chudobných" atď.? To som stokrát riešil inde a v iných témach, si úplne mimo.

2. Filantropizmus kategoricky oznacujes ako PR

Áno, aj charitu. V istých momentoch ide o nutné zásahy, lebo ide proste o život, ale inak tieto javy len udržujú status quo, uľahčujú svedomie istým ľuďom a celkovo dopĺňajú ideologickú mozaiku súčasného triedneho a nespravodlivého systému.

3. Neberies do uvahy, ze existuje dovod pre bohatstvo a totalne ignorujes posun spolocnosti ktoru mohokrat bohati sposobuju (ked uz berieme toho Jeffa - ano, musela to byt kolektivna snaha ale v tom kolektive bol nahraditelny hocikto okrem Jeffa - a musel aj najviac riskovat - mimochodom dovod preco ludia svoje napady vacsinou nerealizuju (kombinacia namahy a risku)

Áno áno, proste bez bohatých a Jeffov by sme liezli po stromoch. To len nastavenie systému vytvára to, že sa to takto deje - a nie inak. Nie je to tak, že inak by to nešlo. Hierarchické nastavenia a x iných faktorov triednej spoločnosti za to môžu.

4. Neberies do uvahy, ze ludia ekonomicky v top 1% (alebo percentach) dost seriozne rotuju, aj velke koroporacie krachuju a bezne rodinne dedictstvo neprezije 3 generacie (jeden z clankov tu) - nie, pre teba existuje len mantra "bohatstvo sa dedi, chudoba tiez".

Áno, nájdime teraz podnikateľa čo skrachoval a poďme zbúrať celý argument...

Chudoba sa dedí, to je fakt a bohatstvo sa dedí taktiež. Samozrejme, ani v jednom prípade nejde o 100% množiny - a opak som nikdy netvrdil.

5. Ignorujes fakt, ze chudobe sa efektivne pomaha cez technologie a vzdelavanie, nie cez priame zdielanie bohatstva. Pocul som priame svedectva od misionarov ktory potvrdili, ze pristup neustaleho davania naucil istu cast misie na pristup "nemusim nic robit, pride biely clovek a da mi co potrebujem" (aby som bol spravodlivy - vzdy bola tato skupina v mensine).

Kde popieram, že chudobe pomáha technologický pokrok či vzdelanosť? Ty ignoruješ to, že napr. aj prístup k vzdelaniu (všeobecný) je výsledkom triedneho boja celých generácií, nespadlo to z neba.

6. Opakujes mantru o maximalizacii zisku ktora ma obmedzenu platnost - hlavne mali a stredni podnikatelia castokrat dosiahnu isty bod a nechcu viac rast, proste maju dost a chcu mat viac zivot, nie bezbreho maximalizovat zisk.

Ale áno, aj ja takých poznám, ale akosi si začal prvoplánovo argumentovať v zmysle, akoby som všetko prezenzoval ako 100% alebo nič. Samozrejme, že nájdeme x výnimiek, ale svet je zložitý. Pri základnej definícii resp. analýze však musíme nájsť niečo, čo je pre daný jav symptomatické. Vieš poprieť to, že pre kapitalizmus ide o princíp maximalizácie zisku?

Specifikuj a podloz.

Na všetko toto len zopakujem to, čo som už napísal vyššie: nie som rysovač a hlavne je úplne jedno, čo napíšem na hojku ako moju predstavu. Nemusí byť ani najsprávnejšia, ani najlepšia ani jediná možná. Tu sa už dostávame do konkrétností, na ktoré nemôže odpovedať jednotlivec.

Mne slo hlavne o to, ze ty pises, ze clovek je motivovany idelogicky (triedny boj)

Ešte raz. To nie je ideologicky. To je opis reality. Anarchisti a Marx v 19. st. nevymysleli "triedny boj." Išlo len o popis toho, čo sa začalo diať v ranej kapitalistickej spoločnosti - a trvá to dodnes. Chápeme sa? Triedny boj je označenie, v širšom zmysle istá teória a terminológia atď., ale prebieha aj nevedome = v marxistickom ponímaní. Keď je štrajk, tak my to opisujeme ako prejav triedneho boja (class struggle/conflict).

To, čo píšeš, že: Proste chceli zlepsit svoju situaciu

môžem tiež napasovať do tej škatuľky, že triedny boj. Veď áno, pracujúci čo štrajkujú chcú zlepšiť svoju situáciu. Tvoji príbuzní nad tým týmto štýlom neuvažovali a nepomenovali to tak, ale v podstate im tiež išlo o to, aby sa vymanili zo stavu kapitalistického vykorisťovania a "bolo im lepšie."

Ked sa kolegovia ohovaraju (bez ohladu na ktory ako zaraba), hadzu si polena pod nohy a podobne tak to je co? Triedna obcianska vojna?

Nie, prečo? Ale inak princíp konkurencie, ktorý kapitalizmus pretláča ako jeden z ďalších dominantných faktorov fungovvania (namiesto solidarity a spolupráce, "čo je komunizmus"), vytvára často na pracoviskách konfliktné momenty, to máš pravdu. Ale môže ísť aj o nejakú banálnosť alebo úplne iný problém, to ja neviem.

Aktuálnosť skúmanej tematiky možno podporiť aj cez pojem štiepenia7, ktorý sa často využíva v politickej sociológii a politológii. Dvojica autorov Jan-Erik Lane a Svante Ersson identifikovali v západnej Európe na základe svojho výskumu tri potenciálne štiepenia, ktoré spoločnosť fragmentujú a sú latentnou základňou pre možné politizované konflikty. Ide o náboženstvo, etnicitu a triedu.8 Autori konštatujú, že práve triedna príslušnosť je najkoherentnejšou zo všetkých troch spomínaných, pričom je aj najviac politizovaná.9

8LANE, Jan-Erik – ERSSON, O. Svante. Politics and Society in Western Europe. Ann Arbor : Sage Publications, 1999, s. 44.
9 Tamže, s. 72-73.

Ja viem, to je aj flakanie sa a predlzovanie si prestavok a plno dalsich veci. Ale ja v tom vidim viac ako vykoristovanie a boj proti nemu aj ked aj ten tam nepochybne je.

No tak vidíš.

Niekde je nutny, niekde je vhodny, niekde nie je ani jedno, to uz je na kapitalistovi ale ano - su ludia ktori za ani len nezamyslia nad timom bez urceneho managementu. Na vlastnu skodu.

Akože samotná pracovná činnosť manažéra, v istých prípadoch a v istých momentoch, by podľa mňa fungovala aj v komunizme. Samozrejme, bez tých kapitalistických "sprievodcov" ako nadradené postavenie a pod.

Video si cekol? Nie je to na vedeckej urovni ale pre teba sa mi nic na vysokej urovni produkovat nechce prave pre tvoje matematicke schopnosti. Lebo priklad som si spochybnil aj sam. Date po ruke ich v jednoduchej podobe nemam - vacsina studii ktoru najdes cez sholar.google.com je zamknuta a treba ich pracne hladat. A to s cim som pracoval naposledy som si neulozil.

Video som ešte nevidel, pozriem.

Časť o výpočtoch vynechám, momentálne to nedávam.

A preto by jeho definicia tried mala odrazat ekonomicku realitu tychto tried. Co neodraza takze definicia je zastarala/chybna.

A ako jeho definícia neodráža ekonomickú realitu? To sa len pýtam. Inak jasné, že mnohé veci sú už samozrejme aj zastaralé, to je predsa nevyhnutné. Marxove dielo nie je Biblia.

A ktory system si ho od isteho bodu nekopal?

Tam išlo o to, že Marx vyslovene videl rozpory v potrebe kapitálu a jeho následkoch. Toto je jedna z vecí, v ktorých sa mýlil, resp. minimálne zle odhadol ako rýchlo kapitalizmus zanikne.

Technologie a produkcia stupa takze to vyzera, ze sa to bude posuvat socialistickejsim smerom.

Ale samo od seba sa to nestane. Na to bude treba tlak zdola, tlak politických hnutí, aktivity pracujúcich atď.

Ze v kapitalistikej logike mas priestor spravat sa komunisticky ak chces

Skús príklad.

kdezto ta komunisticka ta obmedzuje ci chces alebo nie.

No obmedzuje ťa v tom, že kapitalisticky sa správať nemôžeš, to áno.

prejav demencie

Ono to tak na prvý pohľad naozaj vyzerá, ale ako ja v tom tú kapitalistickú logiku (zvrátenú) vidím. Ide aj o to, že kapitalizmus sa v tom svojom jadre nejak zásadne nemení, ale inak je flexibilný a dokáže sa prispôsobiť a najmä, komodifikovať veci. Správať sa ekologicky bolo dlho potláčané, lebo zisk. Keď už išlo o neudržateľný stav, tak sa kapitalizmus "poddal," ale ekológiu skomodifikoval. Zrazu tu máme Teslu a nový biznis.

hughito napísal:že dostanú malo zarabajuci percentuálne viac pochopíš kedy?

Myslím, že potrebujeme viac podporovať súkromné vzdelávanie aby aspoň decká v budúcnosti chápali, ako fungujú percentá...

Jasné, to ako argument proti progresívnej dani, že ale bohatí dávajú percentuálne viac (pri rovnej dani). Choďte tieto neoliberálne múdrosti vysvetliť niekam do Nórska.

hughito napísal:nie som ani génius ani veštec, aby som vedel opísať a stanoviť to, ako dopadne revolučný proces.

moje zbozne zelanie je, aby revolucionari, ktori sa snazia sposobit ludom ujmu skoncili vo vazeni na dozivotne tresty.

hughito napísal:Chudoba sa dedí, to je fakt a bohatstvo sa dedí taktiež.

loz. aj decko z chudobnej rodiny moze byt lekar ci pravnik zarabajuci penazi ako pliev. rovnako decko sa moze narodit do bohatej rodiny, ale cely majetok moze rozhajdakat a ostane na ulici. ako ti feudali, co prepili polia a hrady.

hughito napísal:Ty ignoruješ to, že napr. aj prístup k vzdelaniu (všeobecný) je výsledkom triedneho boja celých generácií, nespadlo to z neba.

cisarovna Maria Terezia bola teda lavicova bojovnicka. pred nou boli pociatky vseobecne dostupneho vzdelania u Luthera, ktory bol syn mestana podnikajuceho v metalurgii. takze tak je vzdelanie dielom boja pracujucej triedy, pan doktor historik
naozaj mas potrebu sa nadalej zhovadovat?

hughito napísal:.. nie som rysovač od stola, tzv. autoritár. Práve výsledky takýchto rysovačov dopadli zle. Ja píšem všeobecne, o princípoch, niektoré veci môžeme prebrať aj podrobnejšie

Takze si to zhrnme:
1. Stojis proti nespravodlivemu ale funkcnemu systemu, v rukach nemas nic len par principov ktore su zalozene na selektivnom a zjednodusenom videni sveta (viac nizsie)
2. Tvrdis, ze rysovanie od stola (aka planovanie) dopadlo zle, nuz plany a planovanie ma tiez svoje uskalia a nedopadne to vzdy podla planu, velmi zalezi od pristupu k planovaniu ale este som nevidel a nepocul o tom, ze by akakolvek kolektivna aktivita kde bola potrebna jednota aby sa dosiahol vysledok uspesne udiala bez planovania (ak sa to vobec da, asi budem potrebovat dokaz)

hughito napísal:Riešili sme niekde v tejto debate "riešenia pre chudobných" atď.? To som stokrát riešil inde a v iných témach, si úplne mimo.

Prosim nalinkuj mi post aj z inych tem. Co si pamatam, vzdy riesis chudobnych len v zmysle "bohati s tym uz mohli davno nieco spravit" - ale nic ani len zdaleka konkretnejsieho. Dokaz mi, ze sa mylim.

hughito napísal:Áno, aj charitu.

Preco potom existuju bohati ktori charitu nerobia a bezny ludia ktori ju robia? Napr. dobrovolnici.

hughito napísal: celkovo dopĺňajú ideologickú mozaiku súčasného triedneho a nespravodlivého systému.

Filantropia je principialne v priamom kontraste s maximalizovanim zisku. Nemozem maximalizovat zisk ak svoje prostriedky rozdavam. Pouzitie filantropie ako marketingovej kampane je menej efektivne ako kampan cielena na zakaznikov. Takze ziadne PR (to sa da dosiahnut lepsie aj inak a lacnejsie) a ziadne maximalizovanie zisku.

hughito napísal:Áno áno, proste bez bohatých a Jeffov by sme liezli po stromoch.

Bez vynalezcov a inovatorov by sme liezli po stromoch, ano.

hughito napísal:To len nastavenie systému vytvára to, že sa to takto deje - a nie inak. Nie je to tak, že inak by to nešlo. Hierarchické nastavenia a x iných faktorov triednej spoločnosti za to môžu.

Vies mi dat priklad nehierarchichickej spolocnosti ktora nieco inovovala/vynasla? Ja chapem preco ti hierarchia vadi, jej pozitiva proste uz nevidies, co len prispieva k tvojmu obmedzenemu pohladu na svet.

hughito napísal:Áno, nájdime teraz podnikateľa čo skrachoval a poďme zbúrať celý argument...

Vacsina podnikov skrachuje a vacsina rodinneho bohatstva neprezije 3 generacie. Ale ano - zoberme mensinu ktorej sa podarilo prezit a postavme na tom cely argument , len dalsie ignorovanie faktov v mene svojej ideologie hugo

hughito napísal:Kde popieram, že chudobe pomáha technologický pokrok či vzdelanosť?

Odporujes akumulacii kapitalu ktora je pre technologicky pokrok doslova podmienka.

hughito napísal:Ty ignoruješ to, že napr. aj prístup k vzdelaniu (všeobecný) je výsledkom triedneho boja celých generácií, nespadlo to z neba.

A prave preto skoly v chudobnych oblastiach sveta zakladaju charity. Triedny boj jak svina.

hughito napísal:Vieš poprieť to, že pre kapitalizmus ide o princíp maximalizácie zisku?

To nepopieram - princip tam je. V realite sa vsak az tak nedodrzuje kedze vacsina ludi sa nesprava ideologicky (vratane kapitalistov). Vies popriet toto?

hughito napísal:Na všetko toto len zopakujem to, čo som už napísal vyššie: nie som rysovač

Rekapitulacia tohto rozhovoru:
Hugo: Systém o ktorom hovorím ja, by mohol prichádzať s progresom a novými nápadmi, kreativitou a pod., s oveľa väčšou razantnosťou ako dnes, keď sa to zúži vďaka štrukturálnym podmienkam v podstate na pár jedincov, ktorí sú tzv. víťazi
Javatar: Specifikuj a podloz (a kopu doplnujucich poznamok)
Hugo: Nie som rysovac

Takze:
a) Sam nevies o akom systeme hovoris
b) Si ideolog alebo troll
c) Hovoris v tak vseobecnej rovine, ze sa tvoje tvrdenia daju zhrnut do vety: "Da sa fungovat aj lepsie ako to mame teraz"

V pripade moznoti C sa zhodneme. Skutocne sa da sucastny system zlepsit pripadne totalne zmenit za lepsi. Nezhodneme sa v sposobe ale v tom, ze je co zlepsovat

hughito napísal:Išlo len o popis toho, čo sa začalo diať v ranej kapitalistickej spoločnosti - a trvá to dodnes.

Ja to chapem. Ak mam preformulovat svoje tvrdenie: Tento popis je vramci svojej specializacie je plne validny, pre sirsie pouzitie je jednostranny, obmedzeny a nedostatocne popisujuci realitu, . Nikde som triedny boj nespochybnoval - tvrdim ale, ze sa deje popri inych ciniteloch a zriedkakedy je dominantny. Castokrat uznavas, ze realita je komplikovana napriek tomu prijmas jej jednoduche vysvetlenie.

hughito napísal:To, čo píšeš, že: Proste chceli zlepsit svoju situaciu, môžem tiež napasovať do tej škatuľky, že triedny boj.

Nemozes, lebo tento motivator existoval aj v prekapitalistickych spolocnostiach a vyssie triedny boj opisujes ako "Išlo len o popis toho, čo sa začalo diať v ranej kapitalistickej spoločnosti". Tento motivator jednoznacne nezacal v rannej kapitalistickej spolocnosti - alebo triedny boj zovseobecnime na boj proti utlaku (co je jeden z prvkov hierarchie). Som za redefinovanie pojmu pre tuto debatu - cim viac ho totiz zovseobecnis, tym viac zacne obsahovat prvky proti tvojej ideologii

hughito napísal:Tvoji príbuzní nad tým týmto štýlom neuvažovali a nepomenovali to tak, ale v podstate im tiež išlo o to, aby sa vymanili zo stavu kapitalistického vykorisťovania a "bolo im lepšie."

Az na to, ze v danom case sa moji pribuzny v stave kapitalistickeho vykorystovania nenachadzali. Jeden prisiel o pracu (a aj ked mal dost uspor aby pohodlne prezil kym najde dalsiu tak ich vrazil do podnikania) a druhy bol na invalidnom dochodku.

hughito napísal:Nie, prečo? Ale inak princíp konkurencie, ktorý kapitalizmus pretláča ako jeden z ďalších dominantných faktorov fungovvania

Konkuruje sa medzi firmami, v ramci firmy jedine pri ludoch na rovnakej pozicii alebo kandidatoch na rovnaku poziciu. Ohovaranie a skodenie si je vsak jav ktory sa deje siroko a napriec roznymi oddeleniami. Pokial uskodenim druhej osobe nic neziskam, nemozem danu cinnost radit do konkurencneho boja.
Za knihu dakujem, posnazim sa ju niekde ziskat.

hughito napísal:Akože samotná pracovná činnosť manažéra, v istých prípadoch a v istých momentoch, by podľa mňa fungovala aj v komunizme. Samozrejme, bez tých kapitalistických "sprievodcov" ako nadradené postavenie a pod.

Takze - som tu riadiaci pracovnik a v ramci svojej pozicie mam autoritu ale kedze tu nemame hierarchiu tak vlastne nemam autoritu? Asi viem co myslis, akurat tie "iste momenty" by boli dost caste.

hughito napísal:A ako jeho definícia neodráža ekonomickú realitu?

Ako som pisal. Rozdiely v ramci tried su vacsie ako rozdiely medzi triedami.

hughito napísal:Tam išlo o to, že Marx vyslovene videl rozpory v potrebe kapitálu a jeho následkoch. Toto je jedna z vecí, v ktorých sa mýlil, resp. minimálne zle odhadol ako rýchlo kapitalizmus zanikne.

Evidentne este sluzi kedze trend mame znizujucu sa chudobu a zvysujucu zivotnu uroven. Ale neboj - vecne tu nebude

hughito napísal:Ono to tak na prvý pohľad naozaj vyzerá, ale ako ja v tom tú kapitalistickú logiku (zvrátenú) vidím.

No daj. Ale ak to ma byt zase uvedomele ideologicke spravanie tak zase narazas na fakt, ze vacsina ludi sa ideologicky nesprava.


Poznamka:
Kedze si necekol nejake materialy ani z predosleho postu tak sa skor zameraj na kvalitne argumenty a pokojne odpis neskor

1. Stojis proti nespravodlivemu ale funkcnemu systemu, v rukach nemas nic len par principov ktore su zalozene na selektivnom a zjednodusenom videni sveta (viac nizsie)

Nie pár princípov, ale princípy a istú paradigmu, podložené x-príkladmi praxe. To, či je to zjednodušené alebo aké, je tvoj subjektívny pohľad, rozporovať to nebudem.

2. Tvrdis, ze rysovanie od stola (aka planovanie) dopadlo zle, nuz plany a planovanie ma tiez svoje uskalia a nedopadne to vzdy podla planu, velmi zalezi od pristupu k planovaniu ale este som nevidel a nepocul o tom, ze by akakolvek kolektivna aktivita kde bola potrebna jednota aby sa dosiahol vysledok uspesne udiala bez planovania (ak sa to vobec da, asi budem potrebovat dokaz)

Tvrdil som, že ja ako hughito na hojku, tu nebudem nič rysovať - je to nemožné. Plánovanie ako prístup k ekonomickej realite a jej fungovaniu, som tu naopak obhajoval - teda v inom zmysle. Len podotknem, že nemám na mysli direktívne plánovanie zhora, aké sa dialo pred 89,´ to sa ukázalo ako nefunkčné, resp. problematické z dlhodobej perspektívy.

Prosim nalinkuj mi post aj z inych tem. Co si pamatam, vzdy riesis chudobnych len v zmysle "bohati s tym uz mohli davno nieco spravit" - ale nic ani len zdaleka konkretnejsieho. Dokaz mi, ze sa mylim.

Nie, som tu od roku 2009 a mám tu 20 000 príspevkov, nebudem tu nič dohľadávať. Riešil som tu chudobných najmä v zmysle slovenského špecifika - rómskej otázky. V tej téme mám najviac príspevkov vôbec. Ďalej tu dlhé roky propagujem prístup riešenia problémov, ktoré ako jedinci máme - či v pracovnom prostredí, alebo v komunite, viď Priama akcia a pod.

Preco potom existuju bohati ktori charitu nerobia a bezny ludia ktori ju robia? Napr. dobrovolnici.

Lebo nektorí majú na háku, zase vždy ide aj o osobnosť človeka a jeho špecifiká, svet je komplexný.

Filantropia je principialne v priamom kontraste s maximalizovanim zisku. Nemozem maximalizovat zisk ak svoje prostriedky rozdavam. Pouzitie filantropie ako marketingovej kampane je menej efektivne ako kampan cielena na zakaznikov. Takze ziadne PR (to sa da dosiahnut lepsie aj inak a lacnejsie) a ziadne maximalizovanie zisku.

Áno, to máš pravdu, odkazujem na príspevok vyššie. Ak má niekto majetok 100 miliárd, tak ide o také absurdné čísla, že už nevie čo s tým. Ale tak charitu robí aj Kiska a ten zďaleka nemá taký majetok - ono, proste si povedal, že už stačí, nemá potrebu to ťahať viac (čo je rozumný postoj), alebo tam môže ísť o politické motívy (a x iných). Opäť teraz neviem, o čom sa bavíme, čo konkrétne rozporuješ?

Bez vynalezcov a inovatorov by sme liezli po stromoch, ano.

Ich prínos, ako géniov, ktorých sa narodí málo, je samozrejme veľký. Ono ale opäť to vnímaš tak typicky ideologicky, akoby sa aj ten Jeff alebo Gates alebo Da Vinci narodili vo vákuu a vo svojej vlastnej genialite všetko vytvorili len tak. Nie, oni sa narodili, fungovali v prostredí, často boli podporovaní, mali podmienky atď. - dalo by sa pokračovať + najmä využívali poznatky iných, či súčasníkov alebo predchodcov. V konečnom prostriedku aj ich geniálny výsledok je kolektívnym procesom. To je pekne vidieť aj na tom, že napr. keď sa udeľujú nobelovky, tak sa často stáva, že pod. "problém" riešia viacerí ľudia nezávisle od seba, ide o akési kolektívne vedomie. Nie je to tak, že keby sa napr. Einstein zabil v 15 rokoch, tak teraz nevieme, čo je to teória relativity. Prišiel by na to niekto iný, možno o pár rokov neskôr. Tvoje zmýšľanie je typickým produktom extrémne individualistického ponímania atomizovaného sveta, kde každý kope sám za seba, čo je produkt kapitalistickej ideológie, ktorá marginalizuje kolektívnosť ako princíp, pretože ako to vidíme aj v realite, najviac profituje úzka skupina ľudí, a to na úkor väčšiny.

Vies mi dat priklad nehierarchichickej spolocnosti ktora nieco inovovala/vynasla? Ja chapem preco ti hierarchia vadi, jej pozitiva proste uz nevidies, co len prispieva k tvojmu obmedzenemu pohladu na svet.

Tak každá vec a jav nie je čiernobiely, aj hierarchia má svoje pozitíva a v určitých prípadoch je nevyhnutná. Príklad chceš aký? Sam si napísal, že nehierarchická spoločnosť tu ešte nebola (teda mám ten dojem, ak sa mýlim, oprav ma). Ja zažívam to, aké to je fungovať v nehierarchickom prostredí, či už v rámci nejakých kolektívov, ale aj v pracovnom prostredí - viem si to porovnať s klasickým "prístupom" a tie pozitíva vidím, napr. možnosť sebarealizácie, absencia napätia z dôvodu konkurencie a nadradeného prístupu atď.

Vacsina podnikov skrachuje a vacsina rodinneho bohatstva neprezije 3 generacie. Ale ano - zoberme mensinu ktorej sa podarilo prezit a postavme na tom cely argument , len dalsie ignorovanie faktov v mene svojej ideologie hugo

Spýtam sa takto: keď ten podnik skrachuje, tak ako to dopadne vo väčšine prípadov? Kto na to doplatí? Majiteľ skončí na ulici ako bezdomovec, alebo je už zabezpečený a najviac to pocítia pracujúci, ktorí skončia bez práce? Nedávno bol príklad vo Vrbovom, kde skrachovala firma. Zamestnanci na mizine, nevyplatené výplaty, nemecký majiteľ nevyzeral, že by drel biedu, proste biznis nevyšiel/skončil, ale tak sú iné. Čiže?

Odporujes akumulacii kapitalu ktora je pre technologicky pokrok doslova podmienka.

Keby to bola ´doslova´ (nevyhnutná?) podmienka, tak sme ešte v dnes v primitívnej prvotno-pospolitej spoločnosti. Či kapitalizmus tu je odjakživa a môže sa všetok pokrok už od roku 4000 p.n.l. ako to tvrdí admin stránky menejstatu?

A prave preto skoly v chudobnych oblastiach sveta zakladaju charity. Triedny boj jak svina.

No áno, dnes sa deje aj to, a?

To nepopieram - princip tam je. V realite sa vsak az tak nedodrzuje kedze vacsina ludi sa nesprava ideologicky (vratane kapitalistov). Vies popriet toto?

Tak ide o princípy, nie o každý jeden príklad. A to správania sa ideologicky... veď to vôbec nie je, resp. nemusí byť tak, že teraz každý jeden podnikateľ sveta si hovorí: ejha, ja som kapitalista a preto budem robiť to a ono. On sa ním stal a pôsobí a funguje v nejakej štruktúre, podľa ktorej sa musí správať - ak sa nebude, tak v lepšom prípade bude stagnovať, v horšom skrachuje. Vieš poprieť toto?

Da sa fungovat aj lepsie ako to mame teraz"

No áno, o tom som presvedčený + kontext negatívnych vplyvov kapitalizmu a jeho limity = preto treba prekonať kapitalizmus. Tie jednotlivé pozitíve vplyvy prídu vďaka tomu, že sa obmedzia alebo zrušia negatívne faktory vyplývajúce z triedneho a hierarchického systému.

Tento popis je vramci svojej specializacie je plne validny, pre sirsie pouzitie je jednostranny, obmedzeny a nedostatocne popisujuci realitu, . Nikde som triedny boj nespochybnoval - tvrdim ale, ze sa deje popri inych ciniteloch a zriedkakedy je dominantny. Castokrat uznavas, ze realita je komplikovana napriek tomu prijmas jej jednoduche vysvetlenie.

Toto vnímanie (tvoje) môže vyplývať aj z toho, čo som tu už spomínal viackrát - ak pôsobíš v nejakom kolektíve (hojko), kde je 10 ľudí a z toho si v podstate jediný, ktorý má iný pohľad a ostatní 9 si idú to svoje, tak je tam tendencia akoby pretláčať to svoje. Čiže ešte raz - triedny boj určite považujem za významný, ako aj samotné aktivity ľudí a ich vplyv na veci - nemyslím si, že dejiny a historický proces je o tom, že ho determinujú a určujú elity a masa sa zvezie. Tak sa to často interpretuje, ale realita je iná. V historickej sfére sa to nazýva history from below, prišli s tým historici "labor history," ovplyvnení najmä marxizmom (Thompson), ďalej aj francúzska škola Annales či talianska mikrohistória. ALE samozrejme, že nejde o jediný faktor a všetko je, ako vždy, zložitejšie. Súhlasím s tým, že jednoduché vysvetlenia zväčša nestačia.

Nemozes, lebo tento motivator existoval aj v prekapitalistickych spolocnostiach a vyssie triedny boj opisujes ako "Išlo len o popis toho, čo sa začalo diať v ranej kapitalistickej spoločnosti". Tento motivator jednoznacne nezacal v rannej kapitalistickej spolocnosti - alebo triedny boj zovseobecnime na boj proti utlaku (co je jeden z prvkov hierarchie).

Nechce sa mi hľadať teraz svoj pôvodný príspevok, ale dajme tomu, že ten citát postačuje = v tom prípade priznávam omyl, resp. že som to zle vyjadril. Samozrejme, triedny boj fungoval aj vo feudalizme či otrokárstve: aj to boli triedne spoločnosti - to je evidentné. V kapitalizme nadobudol svoju špecifickú podobu.

Az na to, ze v danom case sa moji pribuzny v stave kapitalistickeho vykorystovania nenachadzali. Jeden prisiel o pracu (a aj ked mal dost uspor aby pohodlne prezil kym najde dalsiu tak ich vrazil do podnikania) a druhy bol na invalidnom dochodku.

Fajn, hlavne v tom druhom ale ide o špecifický prípad, ale tiež mu to zjavne nestačilo a perspektíva človeka na invalidnom dôsledku v pracovnom procese v kapitalizme nie je valná. V tom prvom prípade neviem o aké veľké úspory išlo, zjavne ale nie úplne o také, že do smrti, takže musel rozmýšľať, ako ďalej.

Takze - som tu riadiaci pracovnik a v ramci svojej pozicie mam autoritu ale kedze tu nemame hierarchiu tak vlastne nemam autoritu? Asi viem co myslis, akurat tie "iste momenty" by boli dost caste.

Predstavoval som si to najmä tak, že AUTORITU možno odvodzovať aj z odbornosti alebo napr. skúsenosti. V tom prípade, je legitímna (aj keď, samozrejme, úplne by som to neabsolutizoval).

Pracujúci však vnímajú veľmi zle to, čo som napr. zažil, keď som ako -násťročný brigádoval v jednej výrobnej hale. Na pozíciu "majstra," ktorý dohliadal na cca 100 ľudí vo svojej časti haly, došiel nejaký trtko, ktorý bol dosadený zvonka a ničomu sa nerozumel. Mojej tetke (majsterke), tam behal za riťou ako chvost. To potom človek, čo tam pracuje 10 rokov zle znáša, ak začne dostávať direktívy, často nezmyselné, od takéhoto človeka. Prečo to takto funguje, neviem. Možno dôsledok "korupcie" ako hierarchického systému, možno presadzovanie lojality namiesto reálnej schopnosti (vytiahnuť človeka z výroby).

Ako som pisal. Rozdiely v ramci tried su vacsie ako rozdiely medzi triedami.

Ale však rozdiely sú aj v rámci tried, preto aj Marx hovoril o širšom diapazóne "tried," ale predpokladal, že sa to bude vyvíjať v smere, že zostanú len dve veľké triedy. Potom tu je aj otázka definície, ako triedy definuješ - či na základe ich príjmu (sociologický, weberovský prístup) alebo na základe ich vzťahu k výrobným prostriedkom (marxistický). To sa už opakujeme.

Evidentne este sluzi kedze trend mame znizujucu sa chudobu a zvysujucu zivotnu uroven. Ale neboj - vecne tu nebude

Toto sa často prezentuje ako fakt, ktorý je ultimatívny argument v prospech kapitalizmu. Ono, so štatistikami sa dá narábať rôzne, resp. ich vyberať. Na druhej strane tu máme štatistiky o roztvárajúcich nožniciach od nástupu neoliberalizmu. Je to kontrast veľkého pohľadu a rozdelenie si na drobné - tam už vidíme veci bližšie a problematickejšie.

No daj. Ale ak to ma byt zase uvedomele ideologicke spravanie tak zase narazas na fakt, ze vacsina ludi sa ideologicky nesprava.

Tak potom je a bola veľká časť kapitalistov dementných.

https://dennikn.sk/blog/1145239/lubos-b ... it-box-top



TO na sudruzenka poslanca Blahu podla, wait for it, paragrafu "na nackov". teda takeho, na ktoreho znenie som upozronil huga ten sa najskor ohadzal o zem, vytiahol rodinnu historiu a potom poprel dalsie komunisticke zlociny. preto som velmi zvedavy ako to dopadne a ci tento pripad nastartuje uplatnovanie (aspon tohto) zakona spravodlivo

no neviem, ci z toho nieco bude, podla mna nie, ale za tu druhu vetu by si ten chudak zasluzil pluvanec od vsetkych clenov rodiny, ktorych pribuzny boli nepravom trestani vo vykonstruovanych procesoch.
inac ze sa prave on nehanbi rozpravat o nemoralnych milionarskych prasatach. tucny poslanecky plat, dobre plateny poskok, vylety po celom svete hradene z nasich dani. pricom nemusime rozpravat v akej strane je a koho kryje. ale to je velky problem vacsiny komunistov, vela reci, malo cinov.

Mňa fascinuje, ako tí dnešní liberáli presadzujú slobodu slova. Samozrejme, že to TO nemá šancu uspieť, je to blbosť ako lampa. Marec v mojich očiach riadne klesol, takúto agitku by som čakal od niekoho iného. Ale už sa k nej stihli prihlásiť morálne autority typu Matovič či Lorenz.

M142: V čom presne spočíva ten pľuvanec?

Blaha hovorí aj o popieraní a spochybňovaní zločinov režimu postaveného na komunistickej ideológii, na to je zakon, hod sa o zem
je to rovnaky smejd ako nackovia, len ma inu farbu kosele

budes prskat, lebo je to tvoj vzor, mas na to pravo

A chcem poukázať na jednu falošnú analógiu, keďže Marec v podstate vytiahol klasickú zbraň o tom, že komunizmus = nacizmus.

"Náckovia hovoria, že obete síce boli, ale zaslúžené, Ľuboš Blaha hovorí presne to isté. Rozdiel je len v tom, že nácisti ich vyberali podľa rasy a Ľuboš Blaha podľa majetku."

Rasu, resp. farbu pleti si človek nevyberá, rodí sa s tým. Naopak, k majetku sa dá dostať aj nechutným spôsobom, vidíme to každý deň v priamom prenose, preto je to legitímne kritizovať (a to robia napr. ´komunisti´), zatiaľ čo kritizovať alebo útočiť na niekoho kvôli farbe pleti, čo robia nacisti, je úplne niečo iné.

Najradšej by som si pozrel verejnú debatu Marec vs Blaha, to by bola zábava (ako raz bola Havran vs Sulík).

predchadzajuci rezim nekritizoval, dokonca ani nie legitimne, len ukradol majetky ludi

ten zakon som ti, hugo, rozobral slovo po slove. tvojimi slovami: "mam tu vela prispevkov, najdi si to sam".

// a tu mas este trochu z tych "milionov hore dole", z ktorych si sa vysmieval a tym si tiez prestupil 422d. nehovoriac o inych zlocinoch komunizmu, ktorymi si sa vysmial, alebo si ich obhajoval.
https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Leap_Forward

Liberálno-kapitalistická demokracia a internacionálna (socialistická) ľavica - dve strany tej istej mince..

Ústredným a základným predpokladom marxizmu (a poťažmo aj všetkých nezmyslov, ktoré trúsia slniečkári) je predstava, že všetci ľudia sú si rovní vo svojich schopnostiach (talent, potenciál, inteligencia, atď). Táto logika stojí za povznášaním primitívov z tretieho sveta na našu úroveň, rušením prirodzeným rodových rolí a všetkými ostatnými neduhmi modernej doby.

Ak sú marxizmus a libertarianizmus predkladané týmto spôsobom, zdajú sa byť diametrálne odlišné; jedno verí v rovnosť schopností a morálnu hierarchiu, zatiaľ čo druhé v morálnu rovnosť, ale hierarchiu schopností. Oba systémy sú však založené na liberálnej lži o rovnosti – len ju odlišne aplikujú. Pre človeka, ktorý skôr premýšľa emóciami než rozumom, je ľahšie prijať mentalitu obete, ktorá prichádza s marxizmom, zatiaľ čo silný individualista skôr prijme myšlienku, že každý je sebec a každá autorita je zlo.
...
Ľudia sú sociálne zvieratá. Individuálne prežitie záleží na skupine. Žiaden človek nemôže prežiť a prosperovať osamote v lese. Pre sociálne zvieratá, ako sme my (a ďalšie druhy ako mravce alebo včely) prežitie najvhodnejších znamená v prvom rade prežitie a blaho skupiny, nie jednotlivca. A rovnako ako ostatné sociálne zvieratá, máme aj my inštinkty pre sebaobetovanie v prípadoch, keď z toho bude prosperovať skupina. Ale tieto inštinkty nie sú vždy a v každom rovnaké. Tieto inštinkty rastú v skupinách, ktoré sú založené predovšetkým na genetickej podobnosti, ako je rodina a národ.

Teda naozaj existuje morálna hierarchia, ale veľmi odlišná od tej, ktorú stvorila marxistická ideológia. Morálne hodnoty (aspoň zo sociálneho hľadiska) sú založené na rodinných a etnických základoch.

Naši nepriatelia chcú, aby sme boli slabí. Marxizmus nás rozdelil na skupiny, ktoré nedokážu spolupracovať. Liberalizmus zasa izoloval silných spomedzi nás a tak nám zabránil spojiť svoje sily.

https://www.protiprudu.org/libertariani ... nej-mince/

Takže ešte raz, liberálno-kapitalistické demokracie a internacionálna ľavica majú obe tendenciu veriť a a propagovať to, čo by som nazval „rovnostárskym hoaxom“. Rovnostársky hoax sa vás v podstate snaží presvedčiť, že všetci ľudia sú rovnakí. A keďže sú rovnakí, tak je možné vytvoriť medzinárodný robotnícky raj alebo presadiť kapitalistickú demokraciu všade na svete. Bohužiaľ pre veriacich v tento hoax, máme tu mnohé výskumy, ktoré jasne ukazujú, že rovnosť je nemožná a ľudia nie sú rovnakí. Existuje tu teda konflikt medzi ľuďmi uskutočňujúcimi výskum ľudskej biodiverzity s využitím psychometrie a testovania IQ, ktoré ukazujú, že ľudia nie sú rovnakí a politických a intelektuálnych elít USA a západnej Európy, ktoré presadzujú tézy o rovnosti všetkých ľudí, t.j. že všade možno šíriť demokraciu alebo komunizmus, lebo všade je potenciál, že to bude fungovať.

https://www.protiprudu.org/radikalny-ob ... -eugenike/

Čo je teda podľa môjho názoru najlepšou odpoveďou na socialistický systém na jednej strane a bezohľadný neoliberalizmus na strane druhej? Je to jednoznačne eklektický systém, ktorý viac či menej poznáme i dnes. Je to najlepšie riešenie aké momentálne vidím. Ide o systém, ktorý sa sústredí na jednotlivca (ale s tým, že tu musí byť vyváženosť medzi kolektivizmom a individualizmom. Systém musí brať do úvahy i kolektívne záujmy, ktoré by mali mať prioritu v prípade ich rozporu s individuálnym záujmom), udržiava kapitalistické a voľnotrhové podnikanie a slobody, ale zároveň buduje a chráni socialistické štruktúry v rámci tejto metaštruktúry.

https://www.protiprudu.org/socializmus- ... m-systeme/

zív, nepistal si, ze "slnieckar" je rovnako infantilne ako "kotleba"?

a nevykrutis sa z toho, ze si rovnaky ako Blaha, Perny ci hugo: chcete prenasledovat ludi za nieco, za co vonkoncom nemozu. mne sa naopak bridi kazdy, kto svoje specificke talenty a danosti odmietol rozvinut a chce sa prizivovat na kolektive, na ktoreho clenstve sa nicim nepricinil: socialna trieda, rasa ci narod.

Očividne si to nepochopil, rovnaký alebo podobný si neokomunistom práve ty a tvoje kópie. Nejaké reči o priživovaní sa na kolektíve to len potvrdzujú.

A skusis dat aj argument, preco nie su nacizmus aj komunizmus cistou prizivou na uspechov ale aj pokleskoch rasovej, narodnostnej ci socialnej skupiny?

tych neuspechoch preto, lebo obe zhnubne ideologie sa vyzivaju v oppression olympics: teda vo vyhladavani toho, kto im ako poskodil a ci viac krivdy, tym lepsie palivo pre nasledovnikov.

paci sa mi, ako ma autor wall of text "mnohe vyskumy", no neda link ani na jeden. preco? lebo tak ako pred 10-11 rokmi, ani dnes sa prop nezatazuje zdrojovanim. tu treba pochvalit cervenych, ze aspon linkuju svoje obskurne prace. a tym si aj nakladaju do svojho, lebo tym robia reklamu a mozu zvysit predaj u cerstvo naverbovanych kolektivistov, aj ked tvrdia, ze sa im kapital protivi.

Zaujímavý Havlov text z 1988.

Šifra socialismus

Bývaly doby, kdy i v naší zemi mělo slovo socialismus velmi konkrétní a sugestivní obsah: bylo synonymem sociálně spravedlivého světa, tedy ideálem, za nějž stálo za to bojovat. Nebyl to ideál nikterak mlhavý; jeho svůdnost tryskala z jeho velmi hrdě zdůrazňované vědeckosti; tento projekt se zdál být založen na pochopení všech fundamentálních historických zákonitostí a vypadal jako nejlogičtější možný happy end dějin světa.

Mnohé se od těch dob změnilo. A stala se zvláštní věc: velmi dlouhý a neobyčejně komplikovaný vývoj vyústil nakonec do situace, kdy toto slovo, schopné kdysi „zapalovat masy“, není už ničím víc než veskrze prolhanou šifrou. Byrokratický aparát komunistické strany, který uzurpoval monopol moci a veškerý život společnosti centrálně řídí a manipuluje, provádí už po desítiletí totiž jeden mazaný trik: sám sebe nazývá socialismem. Vydává se za jeho jedinou záruku a kohokoli, kdo se mu nezamlouvá, okamžitě označuje za „protisocialistickou sílu“. Ohrozit suverénní moc tohoto aparátu znamená tedy ohrozit sám socialismus. Veškeré nezávislé iniciativy; vše, co vyrůstá „zdola“, nenaplánováno a mimo vliv centrální moci; vše, co se pokouší ztuhlý, neproduktivní a nedemokratický systém aspoň nesměle zreformovat (byť i ve jménu socialismu!), je ihned označeno za „antisocialistické“ a za pokus o destrukci či demontáž socialismu - obvykle s oblíbeným folklorním doplňkem o tom, že to je řízeno imperialismem. (Naposled jsme to mohli pozorovat v proslulém stranickém dokumentu o nepříteli pozvedajícím hlavu.)

Tento trik má svou logiku a účinnost: mnohaletá propaganda, spolu se vzpomínkou na dávné časy, kdy slovo socialismus mělo ještě svůj vábivý obsah, vytvořila ve společnosti pocit, že socialismus je totéž co Dobro. Nebo přesněji: že je třeba se tvářit, jako by tomu tak bylo. Dík tomu vše, o čem se řekne, že to socialismus ohrožuje, získává přídech Zla. Lze si představit lepší pláštík, do něhož se může mocenský aparát zabalit, než takovýto? Vždyť dík tomuto pláštíku vzniká dojem, že kdokoli se dostane s tímto aparátem do sporu, je zlý a bojuje proti Dobru.

Těžko by se asi odsuzovali různí zastánci lidských práv, demokraté, reformisté či vůbec nekonformní lidé za to, že kritizují nebo ohrožují „mocenský monopol současného vedení strany“. To by bylo dost legrační. Odsuzovat je však za to, že jsou proti socialismu, a tudíž proti samotné dřeni Dobra, to je už méně legrační, a proto i produktivnější. Riziko, že bude takto odsouzen, si totiž každý dobře rozmyslí. Kritizovat tu či onu krávu není těžké, kritizovat však krávu, která sama sebe prohlašuje už po desítiletí za posvátnou, je těžší: člověku je imputován pocit, že nekritizuje jen krávu, ale samotný božský princip, který ji posvětil.

Často lze pozorovat, že různí poctiví lidé, kteří chtějí udělat něco pro zlepšení poměrů, naletí na tento trik. Tvrdí potom, že jsou samozřejmě pro socialismus (jsou přece pro Dobro!), že by jenom chtěli to a to trochu změnit. Jakmile ovšem člověk jednou na tento trik naletí, zpečetí tím svůj osud: uznav šifru socialismus za dějinné Dobro, uznal tím legitimitu pláštíku, respektive pláštík za skutečnost - a pro toho, kdo svůj pláštík vydává tak dlouho za svou nejvlastnější identitu, není pak už žádný problém prohlásit, že dotyčný chápe socialismus špatně a že mu de facto škodí, protože o tom, co je v zájmu socialismu a co mu škodí, může kompetentně rozhodovat jen ten, kdo je tak říkajíc sám socialismem. Socialistický kritik moci se ocitá v komickém postavení myši, která vytýká slonovi, že by mohl být lépe slonem. Jak být nejlépe slonem, ví přece nejlépe slon sám!

Centralismus, autoritářství, tupost byrokratů, dogmatismus, stagnaci atd. atd. se odváží kritizovat kdekdo, dokonce i Miloš Kopecký. Kdekdo ovšem musí zdůrazňovat, že to dělá jménem socialismu (včetně novopečeného marxisty a socialisty Kopeckého). Jenomže tenhle způsob kritiky v podstatě jen usnadňuje své odmítnutí: přijmuv pláštík (ať už z naivity, nebo z taktických důvodů) jako cosi nedotknutelného a nesporného, řekl tím kritik de facto, že pláštík není jen pláštík, a neobyčejně tím usnadnil jeho majiteli situaci: označí-li teď někoho za nepřítele socialismu, vyvolá dojem, že objektem kritiky není on sám, ale samo vesmírné Dobro.

Navrhuji proto vyhýbat se nadále slovu socialismus. Nechť se mluví konkrétně: o tom, kdo má rozhodovat o podnikání podniků, komu mají podniky patřit, jak dalece může či nemá rozhodovat mocenské centrum o různých záležitostech, jak se vůbec má či nemá samo mocenské centrum tvořit, atd. atd.

Socialismus by bylo lépe - aspoň po určitý čas - do toho neplést. A pokud už o něm někdo mluví, nechť vždy nejprve zcela nedvojsmyslně řekne, co tím slovem myslí a s jakým konkrétním hospodářským a politickým systémem ho spojuje.

Je třeba konečně mluvit o skutečnostech, a ne o pláštících, které se za ni vydávají.

Václav Havel
7. ČERVNA 1988, psáno pro Lidové noviny

-AA- napísal:Liberálno-kapitalistická demokracia a internacionálna (socialistická) ľavica - dve strany tej istej mince..


Ak sú marxizmus a libertarianizmus predkladané týmto spôsobom, zdajú sa byť diametrálne odlišné; jedno verí v rovnosť schopností a morálnu hierarchiu, zatiaľ čo druhé v morálnu rovnosť, ale hierarchiu schopností. Oba systémy sú však založené na liberálnej lži o rovnosti – len ju odlišne aplikujú.

Libertarianuzmus ani náhodou nehlása morálnu rovnosť. Každý človek má rôznu schopnosť byť morálny.