Frikso napísal:P3Bo:No Keďže žiadný spojenci neboli (Mnichovský diktát), tento obranný systém zcela stratil na význame.
IMHO reagoval som viacmenej na ilúzie MF z predošlej (predošlých) strany.
Naozaj celkom, lebo po Mníchovskom diktáte bol celý tento obranný systém na území Tretej ríše...
A to MakeFake: Je jedna vec s niekým nesúhlasiť a mať iný názor ako väčšina, ale mať apriori iný názor ako väčšina v každej téme už na diagnózu...lebo to už nie je, že všetci sú proti tebe, ale ty si proti všetkým...
MF: k tym gardistom, vies ono to bol dost velky problem. navodim situaciu: o niektorych svojich tetach a ujoch vies len z rozpravania. vraj ich zabili Madari a snimi spolceni zidia/Zidia pred 24 rokmi. aj tvoj najstarsi brat bol vtedy zraneny, nemoze chodit. mas moznost zuctovat s ludmi, ktori maju velmi blizko k tym, ktory to tvojej rodine sposobili. aj tak nevstupis do Gardy? ani ked vies, ze Partizani sa vo vacsine hlasia k tej istej politike co ti vrahovia z pred takmer stvrt storocia?
P3Bo napísal:Nedavno [vcera?] isiel o tom dokument.Bunkre a cela taktika bola stavana tak aby sa viedla ustupova vojna subezne s ofenzivou spojencov proti Nemecku.Cize neslo o absolutne zadrzanie nepriatela na hranici to by urcite nebolo mozne ale o jeho co najvacsie zdrzanie , aspon tak som to pochopil : )
tazko sa o tom dnes diskutuje, lebo ako vieme neprislo na to. dokument som sice nevidel, ale system obrany pohranicia bol zalozeny priblizne na takom principe ako mali spartania v starom grecku. kazdy bojovnik v linii chranil bojovnika po svojom lavom boku. v nasom pripade islo o lahke objekty vz.37 tzv řopíky-slovensky nazov mi nie je známy, z ktorych kazda z nich branila suseda. ako aj system obrany bol identicky s tym spartanskym, tak aj ich osud bol takmer zhodny s nasim- zradili nas!
btw. spartania pri thermopylae neustupili .
Nástup muzov do zbrane prekonával vsetky očakávania. Prví zálozníci sa pri útvaroch hlásili ani nie hodinu od vyhlásenia mobilizácie. Vsetci boli odhodlaní brániť republiku. Hlásili sa aj tí, na ktorých sa vyhláska nevzťahovala, a dokonca aj cudzinci. „Postavili sme armádu v sile 42 divízií a okamzite sme ju nasadili, aby sme boli schopní celiť prvým úderom nepriateľa a neboli porazení, skôr nez zasiahnu spojenci,“ spomínal neskôr vtedajsí nácelník hlavného stábu armády generál Ludvík Krejcí. republiky bola okamzitá pomoc spojencov. K tej vsak nedoslo. Francúzi namiesto pomoci, ku ktorej ich zaväzovala zmluva, tlacili na nás, aby sme nemecké poziadavky prijali. Pomôcť preto nemohol ani Sovietsky zväz. V dohode totiz stálo, ze tak môze urobiť len v prípade, ak pomôzu aj Francúzi. Keby sa napriek tomu Sovieti rozhodli zasiahnuť, narazili by na ďalsí problém. Neboli sme susedia a na presun vojsk na nase územie by potrebovali prejsť cez Poľsko alebo Rumunsko, čo bolo veľmi problematické.
„Viem, ze nadsenie ľudí bolo obrovské, vojaci chceli bojovať, ale nemohli sme si vziať na svedomie, ze ich povedieme na jatky,“ dodal. Muzi, pripravení na hraniciach brániť republiku, sa museli stiahnuť. Bezmocnosť, ktorú prezívali, bola nekonecná, mnohí plakali. Generál Krejcí i ďalsí dôstojníci posielali vláde ubezpecenia, ze armáda je pripravená, rozhodnutie prijať potupnú kapituláciu sa vsak uz nezmenilo. „Boli sme si vedomí, ze sami sa neubránime a bez pomoci vydrzíme odolávať len krátky cas, mozno pár týzdňov, napriek tomu sme cakali, ze nás niekto vyzve, aby sme bojovali. Takáto výzva vsak neprisla,“ hovoril Krejcí.
Francúzi namiesto pomoci, ku ktorej ich zaväzovala zmluva, tlacili na nás, aby sme nemecké poziadavky prijali. Pomôcť preto nemohol ani Sovietsky zväz. V dohode totiz stálo, ze tak môze urobiť len v prípade, ak pomôzu aj Francúzi. Keby sa napriek tomu Sovieti rozhodli zasiahnuť, narazili by na ďalsí problém. Neboli sme susedia a na presun vojsk na nase územie by potrebovali prejsť cez Poľsko alebo Rumunsko, čo bolo veľmi problematické.
Ja som počul, že Francúzi nám neprišli na pomoc, pretože v dohode bolo, že Francúzi nám prídu na pomoc, keď príde aj Sovietsky zväz...No jednoducho nám nepomohol nikto a skôr nás všetci potopili...
K tomu Mníchovu....... Daladier (francúzsky premiér) sa vyjadril, že nemá zmysel aby celú francúzsku mladú generáciu posielal do boja pre nejaký "malý štát v strede Európy".......
Kto by nám prišiel pomôcť???? Nikto, jedine ZSSR mal reči o pomoci, ale treba si uvedomiť, že ten ani nemal s ČSR spoločnú hranicu, a za ďalšie sovietska armáda vtedy nebola v reálne bojaschopnom stave...... Ono koniec koncov v roku 1945 nás komunisti "oslobodili", a všetci vieme ako to dopadlo...... Keby sa to stane v roku 1938, tak by sa s boľševizáciou začalo už vtedy.....
A keby ČSR bojuje???? Z hľadiska vtedajšej medzinárodnej politiky by bola braná ako agresor (je to paradox, ale je to tak) a za ďalšie, tie "slávne" opevnenia vôbec neboli dokončené a čo by sa stalo????? Presne to, čo vo Francúzsku s Maginotovou líniou (omnoho silnejšou a lepšie vybavenou ako opevnenia v ČSR), Nemci by jednoducho opevnenia obišli...... Plus nepočítam také drobnosti, ako je nemecká absolútna prevaha vo vzduchu (obyčajný bombardér HE 111 mal väčšiu CESTOVNÚ rýchlosť ako čs. stíhačka Avia B.534 MAXIMÁLKU) a dôsledky z toho vyplývajúce...... O pechotnej taktike a skostnatelosti myslenia čs. dôstojníkov ani hovoriť nemusím..... Wehrmacht by nás porazil za týždeň a cena na čs. strane za hrdinstvo by bola veľmi vysoká (zbombardované mestá, desaťtisíce mŕtvych civilov aj vojakov)..... A je vysoko pravdepodobné, že by sa do boja proti CSR zapojilo aj Poľsko a Maďarsko (obidva štáty mali určité územné záujmy)......
Ono ten Mníchov chápem ako dôležitú etapu, kde sa ukázala vierolomnosť západných spojencov a rovnako aj dôležitý krok na ceste k neskoršej slovenskej štátnosti.....
Maginotova linia sa podobala skor na velky cinsky mur nez na moderne opevnenia , nemci ju obisli preto lebo isli cez neutralne belgicko nie preto ze sa dala obist. Cudoval by si sa ale nie vsetko je o poctoch , CSR mala schopnu armadu.Vojnu by sme mozno prehrali ale vyznamne by to skratilo 2WW respektive predlzilo pripravu nemcov na vojnu tak ci onak mali sme radsej bojovat vola celeho naroda tam bola [-mozno by to viac upevnilo slovakov a cechov ako jeden narod , ktovie ... ]
2 krija : Tazky pechotny bunker je aj nedaleko BA takze taketo systemy obranne sa nachadzali aj na uzemi SR.
Maginotova línia ako čínsky múr???? No, ono z podkladov na túto líniu vychádzali aj čs. opevnenia..... treba si uvedomiť, že zlatý vek opevnenia v tom čase (30. roky) už dávno skončil..... Vojna je skôr o rýchlom manévrovaní a presunoch jednotiek na slabé miesta nepriateľa a nie kdesi staticky zotrvávať..... Na toto Frantíci doplatili..... technická vybavenosť tejto siete opevnenia ale bola niekoľko násobne lepšia ako čs. pevnosti.....
Či je všetko o počtoch???? Nie len o počtoch, ale aj o hospodárskej základni a o schopnosti veliteľov........ Ale početná prevaha je najdôležitejší faktor..... (v konvenčnej vojne, konflikty nízkej intenzity sú o inom).....
ČSR a schopná armáda????? Možno na prehliadkach..... Vybavenie nie najhoršie, ale neschopnosť dôstojníkov a z toho plynúce obtiaže..... Taktika bola prevzatá z francúzskej doktríny vo veľkej miere (defenzíva, masové útoky pechoty, zakopanie sa, nevhodné použitie obrnených vozidiel a podobne)...... Takisto výcvik...... slabý..... nedostatočný výcvik brancov, len si to porovnaj s výcvikom nemeckej armády a SS......
Armáda mohla byť početná, ale jej taktika nasadenia a spolupráca so zložkami ako obrnené jednotky a letectvo bola úplne nezmyselná..... vychádzala zo skúseností WWI, ale nereflektovala na veľký rozvoj techniky a účinného nasadenia..... V tomto boli Nemci popredu (napr. generál Guderian, dnes považovaný za tvorcu tzv. Blitzkriegu)..... A stále nespomínam veľmi dôležitý faktor už aj tých čias..... nemecká absolútna prevaha vo vzduchu......
Či by naša prehra skrátila WWII????? Na otázku neviem odpovedať, lebo už sa to pohybuje veľmi v rovine "keby"...... Ale predpokladám, že tohto (oslabeného Nemecka) by vedel využiť súdruh Stalin a začiatkom 40.-tych rokov by "oslobodil" Európu (neskôr aj Britániu)...... Vychádzam z prác Viktora Suvorova, ktorý sa venuje Stalinovmu obdobiu..... Ale čo viem s istotou je to, že Slováci by sa pod vplyvom takýchto okolností dopracovali ku štátnosti ktohovie kedy (určite nie v marci 39).......
Vôľa bojovať bola u celého národa????? U akého národa??? U "československého"????? Veď taký nie je, aj keď čechoslovakisti hovoria niečo iné..... V ČSR žili Slováci, Češi, Nemci, Maďari a Židia..... Kto by teda bojoval za koho????? Nemci počas mobilizácie dezertovali z armády a pridali sa ku svojim (k Heinleinovi a k Freikorpsom), Maďari mali svoje záujmy a tí by proti svojim nešli (Maďarsko malo chuť na časť slovenského územia)...... Slováci boli z veľkej časti pod vplyvom Hlinku a jeho strany, tá ostro vystupovala proti čechoslovakizmu a chcela autonómiu, pochybujem, že po nemeckom prísľube vlastného štátu a garancie zaňho by väčšina Slovákov bojovala proti Nemcom..... Kto nám tu ostal???? Češi a Židia........ Presvedčení čechoslovakisti by bojovali, ale tých bolo málo, väčšine národa by to bolo jedno (ako horlivo napríklad Češi za Protektorátu donášali a udávali svojich spoluobčanov Gestapu a SD, nie nadarmo sa hovorí "český udavač")....... A čo sa týka Židov, tak tí v čase keď ešte nebola vojna boli oficiálnymi ríšskymi orgánmi vyzývaní, aby odišli z Nemecka...... Takže by pobalili kufre a cupi-lupi do Palestíny....... Ono mýtus o celonárodnom odpore voči Mníchovu viacmenej vytvorili komunisti...... Lebo tí jediní hulákali čosi o tom, že nás podporí ZSSR (ktorý vtedy ani nemal ako)....... ale za tým všetkým bolo to, že komunistom bolo jasné, že v prípade zásahu ZSSR (nevedeli nič o skutočnom stave Červenej armády) by sa dostali k moci....... Teda obyčajná ľudská pažravosť, nenažranosť a túžba po moci......
A k tomu poslednému...... Češi a Slováci ako jeden národ........ v roku 1938 idey čechoslovakizmu už vyznával na Slovensku málokto (dokonca už ani tí komunisti nie)........ Slováci dobre videli ako, že Češi im žiadanú autonómiu nedajú........a tak využili oslabenie Čechov po Mníchove a vyhlásili si ju sami.......
Takže tak..........
P3Bo - nechcem ti kaziť ilúzie, ale Slováci by po boku Čechov určite nebojovali a keď áno, tak by to bol veľmi zanedbateľný počet. Nemcom by stačilo, aby nám prisľúbili vlastný štát a Česi by boli nahraní.
obyčajný bombardér HE 111 mal väčšiu CESTOVNÚ rýchlosť ako čs. stíhačka Avia B.534 MAXIMÁLKU
Odkiaľ máš tento údaj ? He-111 určite nemal väčšiu cestovnú rýchlosť ako B.534 maximálku.
Dotyčný možno porovnával niektorú neskoršiu verziu He-111 s B.534, ale to je samozrejme neobjektívne (ono aj tak bombardér väčšinou neletí prázdny a je naložený bombami, takže tam by som rýchlosti vôbec neporovnával).
priznávam chybu, pomýlil som si HE 111, s Dornierom DO-17 Z..... Nie som odborník na letectvo...... len som tým chcel vykresliť nemeckú prevahu vo vzduchu v dobe Mníchova.....
No prevahu, spočiatku by to možno ani nebolo nejak citeľné. Samozrejme, jednoplošník (Bf-109) predčí v rýchlosti dvojplošník (B-534), ale dvojplošník je omnoho pohyblivejší a dokáže jednoplošník vymanévrovať (viď začiatok operácie Barbarossa, kedy sovietske I-15 a I-153 dokázali zostreľovať nemecké lietadlá - ale to sem nepatrí).
Čo Nemci dotiahli do dokonalosti bola spolupráca letectva, obrnených síl a pechoty, okrem technických parametrov ide aj o techniku ich nasadenia..... Taktika Blitzkriegu dobre fungovala v Poľsku, v západnej Európe, na Balkáne..... aj v Rusku, len tam nakoniec stroskotala na obrovskej územnej rozlohe...... ale už som dosť OT......
Koniec koncov aj Slováci so spomínanými B.534 a Š.328 mali určité úspechy v tom Rusku....... za predpokladu, že nebola silná PVO......
ako som už písal, technické vybavenie nebolo najhoršie (určite lepšie ako napr. vtedajšia poľská a maďarská armáda), ale túto armádu pochovával pomerne slabý výcvik a HLAVNE zlá doktrína a taktika...... A ďalším klincom do rakvy boli národnostné problémy v štáte..... Toto sa prejavilo počas mobilizácie v roku 1938, keď vojaci a dôstojníci nemeckého pôvodu sa dezertovali aj s výstrojou a pridali sa ku svojim súkmeňovcom..... Rovnako spoľahlivosť slovenských a maďarských vojakov bola veľmi problematická (podľa všetkého by sa im nechcelo prelievať krv pre záujmy čechoslovakistov v Prahe)......
Ono nejaký systematický odpor proti omnoho lepšie vycvičenej a takticky schopnejšej nemeckej armáde nebol dlhodobo možný......armáda by nemala morálku a za chvíľu sama rozpadla zvnútra......pomoc zo zahraničia by neprišla a o dôsledkoch takéhoto jednania som písal už vyššie.....
Pinhead, neviem odkial cerpas to co tu pises, ale s tym sa neda suhlasit.
ked benes vyhlasil v 23. septembra 1938 mobilizaciu mal okamzite k dispozicii takmer 2 milionovu armadu dobrovolnikov odhodlanych ist do vojny s nemeckom. a je nepopieratelnym faktom, ze cs armada patrila k najvyspelejsim a najlepsie vyzbrojenym na svete pred WWII. mnohi mali este skusenosti aj z WWI, mnohi z nich boli legionari z 500 000 armady, ktora sa zformovala pocas WWI v rusku. dokonca svet do nich v tom case vkladal velke nadeje- chceli ich pouzit na potlacenie bolsevikov pocas VOSR. osvedcili sa pri oslobodzovani slovenska v rokoch 1919,1920 od madarskej okupacie...
dalej uplne ignorujes fakt, ze nemecko zaostavalo pred vojnou vo vyzbroji aj za CSR. nemecko bez boja ziskalo vystroj a vyzbroj ceskej armady plus vsetky zbrojarske podniky. a zabezpecil, ze aj tie slovenske budu "pracovat" pre nemecko. ceskoslovenske tanky sa osvedcili aj v zaciatkoch vlasteneckej vojny v rusku-tu uz ale boli premenovane z LT-35 na PZ 35 a LT-38 na PZ 38. aj vdaka nim nemci postupovali tak ako postupovali.
k lietadlam: taky spitfire bol od zaciatku vyroby rychlejsi a lepsie manevrovatelny ako nemecky BF 109 a aj tak tahali pri napadnuti anglicka nemeckom vo vacsine pripadov anglani za kratsi koniec. anglani sa raz potykali s nedostatkom strojov neskor s nedostatkom pilotov.
aj tu sa osvedcili cs piloti v letkach RAF.
a s tym tyzdnom si to fakt prehnal. ja to odhadujem na peknych par mesiacov .
WCH: "Vyberali ste si medzi hanbou a vojnou. Vybrali ste si hanbu a budete mať aj vojnu,“
to netusim, lebo v tom case bol iba poslancom britskeho parlamentu a tymto vyrokom kritizoval podpisanie samotnej mnichovskej dohody, ktoru za GBR podpisal Neville Chamberlain. ten sa chvastal slovami: "Podarilo sa nám zachrániť mier.“ na chvilu .
no ono je to tak....... O technickej úrovni vybavenia som nepochybujem, ale čo zdôrazňujem je to, že taktika bola zlá...... Vychádzala z francúzskej doktríny a tá sa neskôr ukázala ako veľmi zlá....... Francúzi sa poučili z WWI, že treba ostať kdesi zakopaní v statickom postavení a v prípade útoku masový útok pechoty s podporou jednotlivých tankov...... Vôbec nepočítali s motorizovanou pechotou, rýchlymi presunmi a silnými obrnenými formáciami..... Vôbec nepočítali ani s podporou letectva...... Nemci tieto veci teoreticky zvládli a potom si to aj prakticky odskúšali v španielskej obč. vojne..... Toto bol ale iba veľmi zjednodušený prehľad taktík za účelom ukázania rozdielností obidvoch armád (čs. a nem.)..... Tu mal Wehrmacht navrch.... Naviac pripojením Rakúska k Nemecku získalo Nemecko tú časť hraníc, kde neboli žiadne opevnenia, akurát tak colnice.....
O morálke armády....... spoľahlivosť armády bola dostatočná akurát u časti Čechov..... u Slovákov, Nemcov a Maďarov to bolo dosť komplikované.....
Vojna by trvala pár mesiacov????? No bola tu istá šanca, že by sa do bojov proti ČSR zapojilo aj beckovské Poľsko (záujem na oblasti Tešínska a časti Oravy), horthyovské Maďarsko (chcelo rozsiahle územia južného Slovenska)....... to by potom netrvalo veľmi dlho..... no možno nie týždeň, ale dva......
Spitfire bol lepší ako Me 109 prvých verzii, ale Spitfire bol anglický a tí za nás bojovať nehodlali....... Navyše sa začal sériovo vyrábať až v roku 1939, myslím......
Ono je to dobré, že ten Mníchov dopadol ako dopadol, predišlo sa veľkým stratám, ukázala sa nespoľahlivosť západných spojencov a dosť pomohlo to aj budúcej slovenskej štátnosti.....
.
.