Politika

slay · Príspevok od používateľa **slay** » 21 aug 2013, 23:30

TommyHot napísal: Co im funguje? Este aj take socialisticke "raje" ako Svedsko nerobia nic ine, len vycuciavaju sukromny sektor, inak by im to tam cele padlo na rit (co uz sme mali moznost vidiet niekolkokrat). Uznavam, ze niekde moze fungovat stat o trochu lepsie, ale vo vysledku je to stale ten isty bordel. Ja to skor vidim tak, ze vo vyspelejsich krajinach si politici uvedomuju, ze by ich ludia zjedli a preto kradnu co najtichsie, presne ako to robila dzurova vlada, narozdiel od tej fikulasovej, ktora nema ziadne zabrany.

No pokiaľ sa nechystáš hrať na utopistu, idealistu a perfekcionistu tak podľa mňa im to funguje o dosť lepšie ako u nás. Vyciavajú súkromný sektor? A aký iný sektor sa dá ešte podľa teba vyciciavať? Ber to tak, že realita nie je ideálna a ani nikdy nebude, je to vždy o kompromisoch, ak ich nechceš robiť, tak sa nikdy nikam nedostaneš a skončíš ako beznádejne, našlo by sa tu na fóre zopár príkladov. To čo tu máme dnes je výsledok všetkého čo bolo do teraz a proste na tom musíš stavať, neteleportujeme sa teraz všetci na inú planétu kde začneme od nuly.

Proste sme tu dnes, a tak sa stačí obzrieť na vývoj posledných 100 rokov, kto čo robil a kto sa ako dnes má. Tu nemá zmysel prdieť do toho, že aj v tom najlepšom sú chyby. Na to aby sme sa my mali o milimeter lepšie toho až tak veľa spraviť netreba. A napriek tomu, že tu každý onanuje nad tým, že voľby nič nezmenia, na Slovensku toho menia až až, skok 89->mečiar, potom mečiar98->dzurnida a potom dzurinda->fico. Všetko to boli veľké, citeľné a jasné zmeny.

TommyHot

slay napísal:Vyciavajú súkromný sektor? A aký iný sektor sa dá ešte podľa teba vyciciavať?

Tak nehovor, ze im funguje stat, pretoze stat nefunguje a ani nikdy nefungoval. Ekonomicky a socialny progres je vysledok len a len sukromneho sektora.

A napriek tomu, že tu každý onanuje nad tým, že voľby nič nezmenia, na Slovensku toho menia až až, skok 89->mečiar, potom mečiar98->dzurnida a potom dzurinda->fico. Všetko to boli veľké, citeľné a jasné zmeny.

Volby nic nemenia z pohladu konkretneho volica, vzdy to bude o tom, ze si politicka luza chce pomastit vrecko na jeho ukor. Nastastie vedlajsi produkt pomasteneho Miklosovho vrecka bola relativne vyhodna privatizacia, ktora nam zabezpecila ekonomicky rast. Ale to bol skor dosledok ako pricina. Predsa nebudem velebit svojho unoscu, len preto, ze popri tom ako ma dokope a znasilni mi da aj "velkoryso" najest? Tento etatisticky pohlad na politiku je uplne zvrateny.

javatar

TommyHot napísal:Tak nehovor, ze im funguje stat, pretoze stat nefunguje a ani nikdy nefungoval. Ekonomicky a socialny progres je vysledok len a len sukromneho sektora.

Mas pocit, ze skolstvo (na ktore sa sukromny sektor skutocne sklada) nema na ekonomicky a socialny progress ziaden vplyv? Zvlast ked dostane kvalitne vzdelanie (vid Finsko) aj clovek ktory je talentovany ale finacne by na to nemal (pretoze schopnost zarabat peniaze nie je univerzalnym ukazovatelom talentov cloveka).

Mozeme sa pustit do debaty ako by to tu vyzeralo pokial by existovalo cisto sukromne skolstvo (rad si pokecam), pripadne si rad pokecam o premisach mises ktore povazujem za chybne ale budem odpisovat dost pomaly (vytazenost/nizke umiestnenie hojka v rebricku hodnot) a hodila by sa na to aj osobitna tema.

slay · Príspevok od používateľa **slay** » 22 aug 2013, 10:33

TommyHot napísal:Tak nehovor, ze im funguje stat, pretoze stat nefunguje a ani nikdy nefungoval. Ekonomicky a socialny progres je vysledok len a len sukromneho sektora.

Ale súkromný sektor je závislý od prostredia v ktorom funguje. Ľudská spoločnosť nie je len o súkromnom sektore, to len ty si v tomto extrémny. Ja nie som nijaký fanúšik štátu. Som za to aby ho bolo tak málo ako sa len dá. Ale neverím tomu, že sa dá úplne eliminovať - to je ďalšia z radu utopických predstáv. Súkromný sektor jednoducho nedokáže zastúpiť niektoré funkcie štátu, resp. ak by ich zastupoval bol by štátom. A to čo čím štát je jednoducho funguje v niektorých krajinách lepšie ako u nás, to som povedal a je to pravda. Ekonomický progres nie je ani nikdy nebol úlohou štátu. Rovnako ako napríklad Právo a Poriadok nikdy nebola úloha súkromného sektora.

TommyHot napísal:Volby nic nemenia z pohladu konkretneho volica, vzdy to bude o tom, ze si politicka luza chce pomastit vrecko na jeho ukor. Nastastie vedlajsi produkt pomasteneho Miklosovho vrecka bola relativne vyhodna privatizacia, ktora nam zabezpecila ekonomicky rast. Ale to bol skor dosledok ako pricina. Predsa nebudem velebit svojho unoscu, len preto, ze popri tom ako ma dokope a znasilni mi da aj "velkoryso" najest? Tento etatisticky pohlad na politiku je uplne zvrateny.

Ak má štát milióny obyvateľov, ako môžu voľby byť postavené tak aby menili niečo z hľadiska konkrétneho voliča? Ty poznáš nejaký systém, kde by si každý zhrnul raz za čas všetky svoje boľačky a hneď na to by boli pre každého individuálne vyriešené alebo čo?

Politická lúza sú síce len bábky, ale v prenesenom zmysle áno chcú sa pomastiť. Rovnako ako sa chce pomastiť ten čo seje pšenicu, ten čo robí múku, ten čo pečie rožky, ktoré ráno ješ. Proste všetci majú viac alebo menej egoistické ciele. Každý v súkromnom sektore sa chce pomastiť, rovnako aj vo verejnom. Ber to tak, že spoločnosť je ekosystém, kde ak vyhubíš mačky, premnožia sa potkany, ak vyhubíš potkany, mačky umrú od hladu. Akurát, že v spoločnosti je týchto typov zvieratiek tisíc a sú vo vzájomných zložitých vzťahoch, kde panuje rovnováha, ktorá dosť významne závisí práve od toho "voliča". A nevravím, že práve od jeho jednorázového volebného aktu, to asi ťažko, ale aj to je časť práce. Ale hlavne od morálky v spoločnosti, toho čo je zaužívané, toho ako funguje občianská spoločnosť, verejné odsúdenie a verejné blahorečenie. To je odrazom každého z nás. U nás je tento obraz strašne zdeformovaný 40 rokmi socíku a 90tými rokmi divokého západu. Ako som povedal, nestaviame na zelenej lúke.

Percentuálne pomastenie tej špičky je z kvantitatívneho hľadiska takmer nepodstatné, oproti rozhodnutiam tejto špičky o hospodárskej politike krajiny. Iste je to nežiadúci jav, ale v našej situácii nie rozhodujúci. Rovnako je fakt veľmi tupé redukovať 8 rokov vlády len na nejakú náhodne výhodnú privatizáciu a podobne. Je to komplexný problém.

btw. ak si už taký jednofarebný v tomto ponímaní štátu, daj mi nejaký príklad z reálneho sveta, kde je/bola civilizovaná krajina bez štátu.

TommyHot

http://mises.org/daily/4655

Finsko sa nema dobre preto, ze je tam stat, ale preto, ze je na prvych prieckach ekonomickej a osobnej slobody, tak ako vsetky ostatne vyspele krajiny. Takze zas je to len o sukromnom sektore, ktory taha cely system a o tom, ze stat sa vo vela oblastiach stiahol do uzadia. O kvalitnom vzdelani (podla etatistickeho meradla) by sa dalo polemizovat http://www.4icu.org/topEurope/ ale suhlasim, ze vzdelavaci pristup je tam dobry (podla libertarianskeho meradla), pretoze stat do vyucby takmer nezasahuje a vsetko je ponechane na vyucujucom. Cize zas je to len a len o slobode od statu. Problem je, ze je to financovane z verejneho, pretoze vzdelanie dostavaju aj ludia neuplatnitelni na trhu prace (rozne humanitne smery, ktore nevytvaraju hodnoty). Tych sikovnejsich si v krajinach so sukromnym skolstvom najdu firmy, ktore im vzdelanie radi zaplatia. Stipendia zo sukromnych firiem existovali a aj budu existovat. http://www.mises.cz/literatura/anarchok ... i-552.aspx

A som zvedavy na tie chybne mises premisy

rakuska ekonomicka skola narozdiel od inych smerov vychadza z empirickych dat a ak aj do svojich teorii vkladaju predpoklady, tak rataju s najhorsim moznym scenarom, ktory negativne moze ovplyvnit danu teoriu aby bola teoria co najobjektivnejsia. Toto nerobi ziadna ekonomicka skola. Takze rad sa necham poucit

// slay

http://ankap.urza.cz/index.php?action=t ... e&sup=amen (nie su tam zdroje, pretoze Urza je nazoru, ze ak si ich niekto chce vyhladat tak si ich najde, ak si niekto nechce/nevie vyhladat tak je zbytocne s nim stracat cas) navyse kedysi si tiez ovce mysleli, ze otroctvo je spravne a je to konecny stav a hla... to co je zauzivane nie je zarucene spravne a funkcne..

Sukromny sektor si vytvori podmienky take ako potrebuje. Vzdy tomu tak bolo, koniec koncov stat je celkom novy koncept (poslednych par sto rokov). Ano ten co robi muku a pecie rozky si chce pomastit svoje vrecka a ma na to pravo. Porovnavat to vsak s verejnym sektorom je uplne scestne, pretoze politik si masti vrecka z penazi, ktore boli ukradnute inym.

TommyHot napísal:Vzdy tomu tak bolo, koniec koncov stat je celkom novy koncept (poslednych par sto rokov).

Stat vobec neni novy koncept, uz aj prvy kmen mozme povazovat za stat.

To tvoje brojenie proti statu je uplne nezmyselne, je to jak nahanat ducha ktoreho nikdy nepolapis. Anarchokapitalizmus z logickych a empirickych dovodov zdegenerjue k rovnakej organizacii ako je stat. Uz len fakt ze nic take tu neexistuje a sa pocas historii nevytvorilo (mozno maximalne tak na lokalnej urovni jak hughitove tovarne kdesi v argentine) je toho jasnym dokazom. Vystupujes proti pravnej organizacii spolocnosti, a ako riesenie ponukas plytky individualizmus postaveny na materializme, to je snad este horsie jak ten hughitov anarchizmus.

javatar

TH - ja podobne ako slay, nie som zastanca statu v jeho dnesnej miere a suhlasim, ze Finsko sa ma lepsie ako my prave kvoli nizsim zasahom statu a ich skoly su vseobecne dobre (aj ked neprodukuju velke mnozstvo elit) kvoli zvolenemu modelu ucenia (doraz na individualnu potrebu nie na uniformitu). Avsak stale nesuhlasim s tym, zeby cisto sukromne skolstvo dokazalo momentalny model prekonat (zvlast preto lebo ten tebou nenavideny stat nastavil latku pre pedagogov tak vysoko aby im nasledne pokojne mohol nechat volnu ruku vo vzdelavani).

K mises - dam ti len par prikladov - nasledne ak chces pokracovat tak zaloz novu temu (tato je dost vseobecna na to aby som si ju dal medzi sledovane):
1. http://www.mises.cz/clanky/zlocin-a-tre ... i-197.aspx -utopicke jak hovado. Napriklad pravidlo: Navrhuji další fundamentální pravidlo týkající se zločinu: kriminálník, narušitel vlastnických práv chcete-li, ztrácí svá vlastní práva v rozsahu ve kterém o tyto práva připravil někoho jiného. Pokud někdo připraví někoho jiného o část jeho vlastnických práv na svoji osobu nebo o rozšíření těchto práv na fyzický majetek, ztrácí svá vlastní vlastnická práva ve stejné míře. Okamzite by som si zaklozil "sudnu" firmu neriadiacu sa tymto pravidlom (a este by som bol aj poriadne skorumpovany a vynasal sudy na zakazku). Spolocnost by ma ohovorila a ludia by pluli na moje fotky ale vacsina ludi postihnutych zlocinom by si v nenavisti a pocite krivdy volila moju firmu. Co by samozrejme na trhu sposobilo bud nasilne potlacenie aktivit mojej firmy (proti anarchokapitalistickej filozofii) alebo by ostatne firmy kopirovali moj krok (trzne spravanie so socialnym dopadom proti anarchokapitalistickej filozofii).
2. Clanok o hasicoch bol skvely - dokonca spomenul fungujucich sukromnych hasicov. Co sa mi fakt paci, ze spomenul aj kto ich vlastne platil (poistovne/tovarne pre ktore boli primarne urcene). Kedze pohotovost 24/7 je velmi draha zalezitost urcite by cisto hasicske firmy neboli lacne -> je uplne logicke, zeby bezpecnostne zlozky, sudnictvo, tresty konvergovali pod poistovne. Je v zaujme poistovni aby klientovi vznikla cim mensia skoda a vlastny hasici/sekuritaci/nemocnice su lacnejsie. Kde je poistovna tam je aj poistna udalost, rozhodovanie a castokrat nie len poskodeny ale aj poskodzujuci takze justicia je opat v zaujme poistovni. Jedna firma zlocincov chyta, druha sudi, tretia dohliada na trest? Ponuknem vsetky tri ako balik so zlavou - ak nemozem tak je to kecanie do podnikania (proti anarchokapitalistickej filozofii). Ulohu statu by prebrali poistovne. Nevznikol by monopol ale oligopol. Situacia by sa moc nezlepsila - ba priam by som povedal, zeby sa az zhorsila.
3. Kto by zabezpecoval sluzby ktore su stratove (napr. MHD)?

Napada mi toho este viac ale som v praci a myslim, zeby bolo celkom vhodne v nej aj trosku pracovat.

slay · Príspevok od používateľa **slay** » 22 aug 2013, 14:24

TommyHot napísal:http://mises.org/daily/4655

Finsko sa nema dobre preto, ze je tam stat, ale preto, ze je na prvych prieckach ekonomickej a osobnej slobody, tak ako vsetky ostatne vyspele krajiny. (Súhlasím, ale všetky tie krajiny v rátane Fínska ten štátny aparát majú a moje tvrdenie bolo že im funguje lepšie ako nám) Takze zas je to len o sukromnom sektore, ktory taha cely system a o tom, ze stat sa vo vela oblastiach stiahol do uzadia. (S týmto nemám žiaden problém, štát v úzadí je presne čo chcem, ale ty sa biješ do hrude za neexistenciu štátu a to je rozdiel) O kvalitnom vzdelani (podla etatistickeho meradla) by sa dalo polemizovat http://www.4icu.org/topEurope/ ale suhlasim, ze vzdelavaci pristup je tam dobry (podla libertarianskeho meradla), pretoze stat do vyucby takmer nezasahuje a vsetko je ponechane na vyucujucom. Cize zas je to len a len o slobode od statu. (Opäť nikde som nikdy netvrdil, že vzdelanie je oblasť kde má byť vedúcim štát, a opäť to nevylučuje existenciu štátu) Problem je, ze je to financovane z verejneho, pretoze vzdelanie dostavaju aj ludia neuplatnitelni na trhu prace (rozne humanitne smery, ktore nevytvaraju hodnoty). Tych sikovnejsich si v krajinach so sukromnym skolstvom najdu firmy, ktore im vzdelanie radi zaplatia. Stipendia zo sukromnych firiem existovali a aj budu existovat. http://www.mises.cz/literatura/anarchok ... i-552.aspx (Nikde som nikdy neobhajoval úlohu štátu vo vzdelávacom systéme, takže neviem na čo reaguješ.)

A som zvedavy na tie chybne mises premisy rakuska ekonomicka skola narozdiel od inych smerov vychadza z empirickych dat a ak aj do svojich teorii vkladaju predpoklady, tak rataju s najhorsim moznym scenarom, ktory negativne moze ovplyvnit danu teoriu aby bola teoria co najobjektivnejsia. Toto nerobi ziadna ekonomicka skola. Takze rad sa necham poucit (Chybné premisy robíš ty osobne nie rakúska ekonomická škola, jednou z ich základných téz je čo najväčšia ekonomická sloboda a s tým súhlasím, ale neviem o tom, že by spochybňovali existenciu verejného sektora ako takého. Existencia verejných statkov je skrátka fakt, súkromný sektor predsa nemôže nikdy zabezpečiť zákonodárstvo, súdnictvo, políciu, armádu, viac alebo menej infraštruktúru a siete ekonomiky, už len existencia súkromného vlastníctva ako základného prvku trhu je nevyhnutne podmienená tým, že je zákonne ustanovená, právne vymožiteľná a výkonne ochránená. Chcel by si aby sročka vykonávala dohľad na zdravotníctvom, alebo hygienickú inšpekciu? Aby niekto vlastnil vodný tok? Aby nejaká firma vydávala občianské preukazy a rodné čísla? A mohol by som menovať milión vecí, ktoré nie sú ani nikdy neboli úlohou súkromného sektora.) + ešte edit: ak čerpajú z reálnych dát, tak potom čerpali vždy len z dát kde štát existoval, teda asi dáta o vyspelej ekonomike bez akého koľvek štátneho aparátu nemajú

// slay

http://ankap.urza.cz/index.php?action=t ... e&sup=amen (nie su tam zdroje, pretoze Urza je nazoru, ze ak si ich niekto chce vyhladat tak si ich najde, ak si niekto nechce/nevie vyhladat tak je zbytocne s nim stracat cas) navyse kedysi si tiez ovce mysleli, ze otroctvo je spravne a je to konecny stav a hla... to co je zauzivane nie je zarucene spravne a funkcne.. (nikto tu nič nehovoril o žiadnom konečnom stave, tak nefabuluj)

Sukromny sektor si vytvori podmienky take ako potrebuje. (Ak veríš tomu, tak potom je štát vytvorený súkromným sektorom ) Vzdy tomu tak bolo, koniec koncov stat je celkom novy koncept (poslednych par sto rokov) (To je závislé čisto od uhlu pohľadu na vec. Obdoba verejnej funkcie existovala už v prvých kmeňoch. Ale, možno chápem na čo narážaš, v tom prípade ti musím oznámiť, že verejné osvetlenie, diaľnice, dôchodkový systém, sociálne dávky, minimálna mzda, elektrické siete, plynovody, ropovody, telekomunikačné infraštruktúry, rádiové vysielanie, vyspelé zdravotníctvo, kde už existuje magnetická rezonancia namiesto pijavíc, registre občanov, dohľad nad životným prostredím, rozvod pitnej vody, moderná kanalizácia a úprava vody, školský systém.. a asi tak trilión normálnych vecí kde má rolu štát sú tiež len "relatívne nový koncept" posledných 100-150 rokov. TAKŽE TENTO 100KRAT OMIEĽANÝ ARGUMENT UŽ KONEČNE ODLOŽ NA POLIČKU S OSTATNÝMI VYVRÁTENÝMI HLÚPOSŤAMI.). Ano ten co robi muku a pecie rozky si chce pomastit svoje vrecka a ma na to pravo. Porovnavat to vsak s verejnym sektorom je uplne scestne, pretoze politik si masti vrecka z penazi, ktore boli ukradnute inym.(Správne by mala byť odvedená zo súkromného sektora časť peňazí nevyhnutná na zabezpečenie fungovania verejného sektora, a za správu tejto veci by mali byť úradníci primerane odmenený - žiadna krádež. To že sa v praxi, korumpuje, sa dá riešiť jednak tým, že sa štát minimalizuje ako sa len dá, ale aj tým, že spoločnosť vyzreje na toľko, že ak niekto ukradne miliardy na nejakom mýtnom tendri, tak že sa v ďalších voľbách nedostane nikde. Bohužiaľ ak to ľuďom nevadí, a zvolia ho znova, dali mu tým legitímne právo vykonávať opäť svoju funkciu. To nie je systémová chyba, to je jednoducho národ hlupákov s ktorými by sa vytierala podlaha v akomkoľvek systéme.)

TommyHot

javatar napísal:Okamzite by som si zaklozil "sudnu" firmu neriadiacu sa tymto pravidlom (a este by som bol aj poriadne skorumpovany a vynasal sudy na zakazku). Spolocnost by ma ohovorila a ludia by pluli na moje fotky ale vacsina ludi postihnutych zlocinom by si v nenavisti a pocite krivdy volila moju firmu.

Tvoja firma so zlou reputaciou by stala proti X dalsim firmam a jednotlivcom, ktore maju pozitivne meno na trhu a teda by si si velmi pravdepodobne ani nesktrol (a tym myslim, ze by ti poctivy pekar, ktory nesuhasli s tvojim biznisom ani chleba nepredal). Nezabudaj na to, ze neexistuje ziaden stat, ktory ti vytvori monopol na trhu.

(proti anarchokapitalistickej filozofii)

O anarchokapitalistickej filozofii evidentne nevies nic. NAP (non-aggression principle) nevylucuje nasilie ak sluzi na obranu. Ak ma povedzme ohrozujes so zbranou, mozem ta zastrelit bez toho aby som porusil NAP. Navyse nikto tvoju hlupu firmu nemusi nasilne potlacat o to sa postara trh. Dalsia vec je, ze zlo uplne nezmizne, to je utopia a ziaden kapitalista sa tym ani netaji, neviem preco zachadzas do takychto absurdnych prikladov? Kazdopadne je uplne kratkozrake nechciet efektivnejsi system len preto, ze neriesi vsetky problemy sveta. Treba sa snazit o co najlepsi vysledok, sam predsa tvrdis, ze nie si etatista (aj ked podla mna aj minarchisti, resp ludia, ktori veria v mini statu su etatisti).

Situacia by sa moc nezlepsila - ba priam by som povedal, zeby sa az zhorsila.

Dojmy, ci vychadzas z historickych dat? Mas pocit, ze nasi predkovia uplne vyhoreli a teraz tu nie je ziaden zivot?

Kto by zabezpecoval sluzby ktore su stratove (napr. MHD)?

Polozil si si otazku preco su stratove? Su neefektivne, MHD jazdi aj na miesta, ktore nie su uplne vytazene atd. Ak nie je na urcitych trasach po nich dopyt, tak by mali zaniknut. Ak ludia budu velmi chciet v tychto oblastiach dopravu, tak vzniknu firmy, ktore ju nejakym sposobom zabezpecia. Rovnako ako napr. v NR vznikli minibusy, ktore vozili ludi po meste az kym to mesto nezatrhlo, lebo brali biznis statnym MHDckam. Btw kto okrem ineho zabezpecuje dopravu v Detroite? Ano, prave sukromnik http://www.policymic.com/articles/44725 ... ng-awesome
Mimochodom jedna firma tam riesi aj policiu. Viac v clanku.

kali napísal:Uz len fakt ze nic take tu neexistuje a sa pocas historii nevytvorilo

Vytvorilo, slayovi som dal link. Navyse ludia vzdy verili v rozne vseobecne prijimane hluposti (bozikovia, Zem je placka, Slnko sa toci okolo Zeme, otroctvo atd) a dnes sa nad takymi nezmyslami nikto ani len nezamysla. Uz som to pisal slayovi, ludia si tiez kedysi mysleli, ze otroctvo kedy jeden clovek vlastnil ineho je moralne spravne a dnes prakticky neexistuje (mozno tak v nejakych zaostalych krajinach). Ludia si dnes nevedia predstavit, ze by mali zit bez statu, ale je len otazka casu, kedy sa to stane skutocnostou.

Btw aby som zbytocne nedral klavesnicu, tak reagujem uz len na argumenty, ktore napadaju konkretne myslienky (tak ako to spravil javatar), na domnienky typu "nefungovalo by to, lebo som obmedzeny a rozmyslam v ramci skatulky" naozaj nemam cas.

Inak odporucam precitat tento serial a tieto argumenty proti etatistickym namietkam.

//autoeditácia príspevku (22 Aug 2013, 14:37)
slay reagoval som na javatara, myslel som, ze je to jasne, ked som ta potom ku koncu reakcie oslovil...

Chybné premisy robíš ty osobne nie rakúska ekonomická škola, jednou z ich základných téz je čo najväčšia ekonomická sloboda a s tým súhlasím, ale neviem o tom, že by spochybňovali existenciu verejného sektora ako takého

Rakuska skola nie su len Hayek, Mises, ci M. Friedman, ale aj anarchisti typu Rothbard, David Friedman, Hoppe, Robert Murphy atd. Kazdopadne aj minarchisti spochybnuju verejny sektor vsade okrem ochrany cloveka a zdravia. Inde je podla nich absolutne skodlivy a vyjadruju sa k nemu velmi kriticky.

Existencia verejných statkov je skrátka fakt, súkromný sektor predsa nemôže nikdy zabezpečiť zákonodárstvo, súdnictvo, políciu, armádu, viac alebo menej infraštruktúru a siete ekonomiky, už len existencia súkromného vlastníctva ako základného prvku trhu je nevyhnutne podmienená tým, že je zákonne ustanovená, právne vymožiteľná a výkonne ochránená.

Nedavas mi na vyber ale musim sa opakovat - otroctvo je skratka fakt...

že verejné osvetlenie, diaľnice, dôchodkový systém, sociálne dávky, minimálna mzda, elektrické siete, plynovody, ropovody, telekomunikačné infraštruktúry, rádiové vysielanie, vyspelé zdravotníctvo, kde už existuje magnetická rezonancia namiesto pijavíc, registre občanov, dohľad nad životným prostredím, rozvod pitnej vody, moderná kanalizácia a úprava vody, školský systém.. a asi tak trilión normálnych vecí kde má rolu štát sú tiež len "relatívne nový koncept" posledných 100-150 rokov. TAKŽE TENTO 100KRAT OMIEĽANÝ ARGUMENT UŽ KONEČNE ODLOŽ NA POLIČKU S OSTATNÝMI VYVRÁTENÝMI HLÚPOSŤAMI.

Vacsinu tychto veci nevytvoril nikto iny ako sukromny sektor. Si smiesny ked statu pripisujes zasluhy, ktore nema.

TommyHot napísal:Vytvorilo, slayovi som dal link. Navyse ludia vzdy verili v rozne vseobecne prijimane hluposti (bozikovia, Zem je placka, Slnko sa toci okolo Zeme, otroctvo atd) a dnes sa nad takymi nezmyslami nikto ani len nezamysla. Uz som to pisal slayovi, ludia si tiez kedysi mysleli, ze otroctvo kedy jeden clovek vlastnil ineho je moralne spravne a dnes prakticky neexistuje (mozno tak v nejakych zaostalych krajinach). Ludia si dnes nevedia predstavit, ze by mali zit bez statu, ale je len otazka casu, kedy sa to stane skutocnostou.

Ty a hughito mate problem pochopit jednu zasadnu vec a sice usporiadnanie ludskej spolocnosti je v pricnicpe stale rovnake, jedine co sa meni su len vonkajsie formy ktore su zapricinene, za jedno evolucnym vyvojom cloveka najme po stranke materialnej a za druhe narastom poctu ludi to zaneman aj potrieb.

Kazda spolocnost od prveho kmena az do dnes je nejakym sposobom ale v pricnipe rovnako hierarchizovana a organizovana verejne, vzdy exsituje nejaka autorita ci uz to bol saman, kral, alebo prezidnet a nejaka najnizsia vrstva, otrok, nevolnik, kopac kanalov. A to co tu ty prezentujes neni nicim vinimocne ani ine jak dnes, je to presne to iste len to ma peknu reklamu ktorej si naivne naletel, a ako vzdy reklamu o slobode a spravodlivosti. A k tomuto nezmyslu slobody sa je uz zbytocne vyjadrovat.

Priciny uapadku alebo pkokroku spolocnosti (tu je ale potrebne kto co povazuje za pokrok a upadok) su vzdy v cloveku samotnom, a nie v nejakom systeme (ako tu hughito vzdy rad omiela) alebo v etatizme ako zas tvrdis ty.

Zijes s debilmi mas debilne zriadenie to je zakladnym faktom prirody a mozes ponuknut hoci co aj tak to nikto neprijme, lebo je to dav ktory urcuje chod veci, a na ten nic z toho co si ponukol neplati. A na margo toho ti tiez nieco odporucim http://www.vzdelavaci-institut.info/?q= ... Le-Bon.pdf

javatar

TommyHot napísal:Tvoja firma so zlou reputaciou by stala proti X dalsim firmam a jednotlivcom, ktore maju pozitivne meno na trhu a teda by si si velmi pravdepodobne ani nesktrol (a tym myslim, ze by ti poctivy pekar, ktory nesuhasli s tvojim biznisom ani chleba nepredal). Nezabudaj na to, ze neexistuje ziaden stat, ktory ti vytvori monopol na trhu.

Razit filozofiu cim prisnejsich trestov (zastrasovanie potencionalnych zlocincov) ma pozitivnu odozvu u dost ludi na to aby som si mohol vyberat pekara od ktoreho chcem chleba.

TommyHot napísal:O anarchokapitalistickej filozofii evidentne nevies nic. NAP (non-aggression principle) nevylucuje nasilie ak sluzi na obranu.

Nikoho neohrozujem, nikomu neublizujem, len ponukam prisnejsi trest ktory je prisnejsi ako je "vseobecna dohoda" ktora ma neviaze (kedze nemoze).

Prave ty by si to mal vidiet. Pri predaji produktu konecnemu spotrebitelovi su dolezitejsie emocie ako racionalita. V tomto pripade je spotrebitel nasrany a frtustrovany. A ja mu len ponuknem to co si v danej chvilu zela. A prekvapivo vela ludi suhlasi s nefuncnymi prisnymi trestami takze az takeho zleho mena by som sa nebal. Ti co by pluli na moje fotky by ako prvi utekali za mojimi sluzbami keby sa im nieco stalo. Predsa len slogan "So zlocincom v rukavickach zaobchadzat nebudeme" znie v takej chvili lepsie ako "Spravodlivy trest a odskodnenie". Racionalne uvazujuci clovek voli to druhe, nasrany clovek nebude az natolko racionalny.
Porusenie anarchokapitalistickych principov vidim v rieseni situacie ktora by tym vznikla. Bud by sa moje podnikanie obmedzilo tym, zeby som musel prijat "vseobecnu dohodu" - defacto by tym vznikol zakon alebo by sa ine firmy priklonili k tejto filozofii prisnejsich trestov a spravodlivost by isla do haja(ktoru anarchokapitalisti slubuju,ze bude vo vacsej miere ako je teraz).
A neviem preco si spomenul ten stat/monopol - ved riesim situaciu, ze stat nie je a s (ne)zmiznutim zla je tiez blbost argumentovat - ved riesim biznis ktory by prave na zle zarabal.

TommyHot napísal:Dojmy, ci vychadzas z historickych dat? Mas pocit, ze nasi predkovia uplne vyhoreli a teraz tu nie je ziaden zivot?

Tri najvynosnejsie biznisy pocas celej doby ludskej boli vzdy drogy, gambling a prostitucia. Pri vsetkych troch potrebujes istu davku moci a preto mas isty zaklad pre velmi uspesnu security firmu. Otazka par rokov kedy z toho vznikne poistovaci komplex. Mas kapital, motivaciu, nizke moralne zabrany a moznost dostat sa k moci bez uplatkov statu a skryvania sa (ktore ta spomaluju). Povedz mi co by tychto ludi zastavilo? Mas zaroven pocit, ze by zabezpecili spravodlivejsiu a kvalitnejsiu spolocnost? Drogove kartely maju velku moc a ak ich znicis (vramci NAP) tak vzniknu dalsie. Pomaly ale vzniknu. A nepotrebovali by ani aby viac ludi drogovalo, chodilo do bordelov alebo hazardovalo (lebo to by sa ani deregulaciami danych odvetvi vo vyraznej miere nestalo).

TommyHot napísal:Ludia si dnes nevedia predstavit, ze by mali zit bez statu, ale je len otazka casu, kedy sa to stane skutocnostou.

Ja osobne si to predstavit viem. Ale nie s momentalnou spolocnostou. Lebo skutocnym problemom je moralka, nie system.
Mimochodom momentalne to skor vyzera v nasom vyspelom svete na dalsiu vlnu socializmu ako na rusenie statov (ludia si to velmi praju a s myslienkami ekonomickej rovnosti (p*covina uz z definicie) su vo velkom ztotozneny). Osobne mi je to zahadou preco chcu zopakovat nedavno zruseny nefungujuci system

TommyHot

javatar pravdepodobne by to nefungovalo tak ako si to predstavujes. Nemohol by si vynasat sudy na zakazku, pretoze na sude by sa museli zhodnut obe strany, resp zastupcovia oboch stran. Moja "policajna firma" by nikdy nesuhlasila (pretoze by som presiel ku konkurencii) aby rozhodovala tvoja skorumpovana firma a kedze by hladanie spolocneho sudcu stalo obe strany vela zdrojov, k nejakemu rieseniu by sa muselo prist, v opacnom pripade obe firmy zastupujuce svojich klientov stracaju peniaze. Prisnejsi trest je v pohode, ale ty si v predchadzajucom prispevku splietal nieco o korupcii co by znacne poskodzovalo tvoju reputaciu. Btw to co ti mises institut predklada neber ako mantru. Nikto nevie ako by to fungovalo (co tam aj spominaju), len je historicky dane, ze volny trh vyriesi kazdy problem a efektivnejsie ako centralne planovanie (stat).

Tri najvynosnejsie biznisy pocas celej doby ludskej boli vzdy drogy, gambling a prostitucia.

Nemas pravdu. Z tychto cinnosti sa stal vynosny biznis do ktoreho sa zaplietla vo velkom mafia az ked jej stat prohibiciou vycistil trh. Nedodrziavat zakony je tak nakladne, ze si to obycajny obchodnik nemoze dovolit a preto na trhu s tymito "komoditami" ostala len mafia. Pozri sa do ciech/holandska/portugalska ake su ceny drog tam a ake su ceny drog v krajinach kde je prohibicia a kde s nimi podnika len mafia. Cista konkurencia bez statnych zasahov nikdy nedovoli aby si sa rozrastol do rozmerov, kde mozes robit nekale veci, nezabudaj ze vsetko je vecou reputacie. Vsetky korporacie, ktore robia nieco nekale ziskali dominantnu poziciu na trhu len vdaka statu. Kazdopadne ak by si aj ziskal vo volnom trhu monopol, tak len preto, ze si spotrebitelovi nejakym sposobom ulahcil zivot a on ti dal zarobit. Pozeras sa na volny trh cez dnesny etatisticky pohlad, kedy je trh znacne dokripleny.

Ja osobne si to predstavit viem. Ale nie s momentalnou spolocnostou. Lebo skutocnym problemom je moralka, nie system.

Tuto nemoralnu spolocnost vytvoril politik so svojou socialnou politikou. Myslim si, ze len staci odstranit pricinu (politika). Mimochodom este aj v anarchistickom somalsku, kde je bordel ako v tanku, sa maju vo vysledku lepsie ako pocas statu. Netvrdim, ze anarchizmus pride zo dna na den, ani netvrdim, ze zaciatky budu ruzove (hlavne pre negramotne lenive socky to bude peklo), ale stat pod tarchou svojich nezmyslov nema inu moznost ako si rozbit hubu. Uz len take mesta ako Detroit budu pribudat (podla vsetkeho je na zozname Chicago), co moze indikovat, ze stat je na konci so silami.

javatar napísal:Osobne mi je to zahadou preco chcu zopakovat nedavno zruseny nefungujuci system

Sentimentalita, sucit, ignoracia racionality ktora je tvrda a cez to vsetko snaha o dosiahnutie rovnosti nic viac.

javatar

TommyHot napísal:...Moja "policajna firma" by nikdy nesuhlasila (pretoze by som presiel ku konkurencii) aby rozhodovala tvoja skorumpovana firma a kedze by hladanie spolocneho sudcu stalo obe strany vela zdrojov, k nejakemu rieseniu by sa muselo prist, v opacnom pripade obe firmy zastupujuce svojich klientov stracaju peniaze...

Riesenia podobne tymto len otvaraju viac moznosti ako podvadzat a ako mi to prejde (prietahy v sporoch, firmam nepojde o spravodlivost ale o vyhru klienta) atd. V anarchokapitalizme by totiz nemohol z definicie existovat monetarizmus prava. Tzn. kazda firma by sudila podla vlastnych standardov. To zlocincom otvara este vacsie moznosti. Viem, ze argumentujem dost vseobecne ale postav ma do konkretnej situacie a ja ti ukazem ako by som dokazal podvadzat ludi a slo by mi to vdaka anarchii lahsie ako v ako-tak fungujucej statnej spolocnosti.

TommyHot napísal:Nikto nevie ako by to fungovalo (co tam aj spominaju), len je historicky dane, ze volny trh vyriesi kazdy problem a efektivnejsie ako centralne planovanie (stat).

Ano a nie. Volny trh je super princip. Pre rozumnych ludi je to najlepsie co sa doteraz vymyslelo. Centralne planovanie tak efektivne vo velkom ako je efektivny volny trh proste nie je. Tak som sa zamyslel preco je to vlastne tak a co z toho vlastne vyplyva.
Volny trh je system ktory reaguje na zmeny. Vdaka tejto dynamike sa dokaze prisposobit potrebam spolocnosti (a statne zasahy su zle lebo znizuju tuto mieru prisposobivosti).
Planovanie je system ktory predpoklada nejaky stav a snazi sa tomuto stavu prisposobit. Vysledok je zavisly najma na kvalite planu a jeho dodrziavani.
Takze tu davame do kontrastu pricipy kde jeden reaguje na minulost a druhy sa zameriava na buducnost. Ak mam uviest priklad tak volny trh je system kde ked mi dojde toaletak tak si pojdem kupit dalsi a planovanie je system kde sa toaletakmi predzasobim. Ak dojde k situacii ked po vykonani potreby nemas dost toaletaku pre volny trh je to podnet na riesenie problemu, v pripade planovanie je to indikacia zleho planu alebo jeho neplnenia.
Planovanie je komplexnejsi a zlozitejsi pristup nakolko casto nastavaju neocakavane udalosti pre ktore je potrebne mat rezervy. No a ked neratas s rezervami je to zly plan a ked ich mas moc velke tak ides na ukor efektivity.
Tak teda prevencia alebo reakcia? Oba!
Vramci osobneho rozpoctu je efektivnejsie planovanie. Vramci rodinneho rozpoctu je efektivnejsie planovanie. V ramci komunitneho rozpoctu je efektivnejsie planovanie. Vramci mensieho podniku je efektivnejsie planovanie. V ramci akehokolvek podniku pri uvedeni noveho produktu na trh (alebo ziskavanie noveho zakaznika) je efektivnejsie planovanie. V ramci akehokolvek podniku je na riesenie post-sale services efektivnejsi volny trh (nie vzdy ale prevazne). V ramci budovania malej infrastruktury je efektivnejsi volny trh. V ramci budovania velkej infrastruktury je efektivnejsie planovanie. V ramci riesenia sales-marketingu volny trh. V ramci ponuky sluzieb je efektivnejsi volny trh. Atd.
Hovorit spotrebitelom co maju spotrebovavat ako to bolo za cias RVHP a ako navrhuje system parecon (kde su vlastne ludia planuju spotrebu sami) je neefektivne (tam vyhrava volny trh na plnej ciare). Kym zlozitost problemu pre jednotlivca alebo v malom pri planovani rastie linearne, zlozitost planovania pri vacsom pocte faktorov rastie exponencialne a preto je volny trh potrebny.
Hacik volneho trhu je - je pomaly a radsej riesi nasledky ako prevenciu (mozme vidiet najma v oblasti zivotneho prostredia - vo volnom trhu vznikaju spolocnosti ktore cistia to co ine spolocnosti zaspinili, aj ked nemuseli). Od objavenia potencionalneho dopytu po vytvorenie ponuky ubehne az prilis casto vela casu. Pracovne miesto tak moze vzniknut za pol roka ale jest potrebuje clovek kazdy den. Isteze, mozes argumentovat dobrovolnymi charitami ale tie su tu vdaka ludom ktori nemaximalizuju svoj penazny zisk a teda spomaluju kapitalisticky rast spolocnosti (kedze sa staraju o ludi co spolocnost vyciciavaju a tym vyciciavaju spolocnost aj oni). Je zaujmave, ze anarchokapitalisticka spolocnost by istym sposobom bola zavisla na ludoch ktori by nezmyslali anarchokapitalisticky. Zaroven to ocenujem ako zohladnenie realnych podmienok a vyuzitie ich vo svoj prospech.
Vela ludi sa pozera na stat ako na neefektivnu firmu. Tento pohlad je proste chybny (kedze pre firmu je vhodne mat plusovy rozpocet kdezto pre stat je idealny vyrovnany rozpocet). Ja sa ako na firmu pozeram na spolocnost a stat povazujem za jej reziu. A rezia ma byt minimalna. Radsej vsak budem lobovat za zefektivnenie statneho aparatu (co vo vacsine znamena okliestenie) ako za prenechanie tejto rezie volnemu trhu.

TommyHot napísal:Nemas pravdu. Z tychto cinnosti sa stal vynosny biznis do ktoreho sa zaplietla vo velkom mafia az ked jej stat prohibiciou vycistil trh.

Co je diskutabilne pri drogach a uplne neaplikovatelne na gambling a prostituciu. To je ako tvrdit, ze individualne prostitutky ci pasaci majuci pod kontrolou len par ulic, ci poulicny podvodnici s kartami a pod. v podstate neexistovali/vzdy boli organizovani ako mafia. Nedodrziavanie zakonov vo velkom je nakladne ale nic velkeho a organizovaneho len tak nevzniklo a vynucovanie zakona na mikrourovni je daleko nakladnejsie ako jeho porusovanie. V ramci drog existuju aj mikroproducenti a mikrodealeri (a teraz nenarazam na mariuhanu). V ramcii mafii existuje konkurencia. Ziadne cistenie statom aby doslo k danemu stavu nebolo potrebne.

TommyHot napísal:Tuto nemoralnu spolocnost vytvoril politik so svojou socialnou politikou.

Tvorit neschopnych ludi dotaciami statu ide velmi dobre. Egocentrizmus, egoizmus, nizka miera sebareflexia a sebakritiky su veci na ktorych sa v sukromnom sektore velmi dobre zaroba. A s tym stat nic nema. Ak mi neveris/mas vyhrady skus niekedy pracovat ako predavac s bezprostrednym kontaktom s konecnym spotrebitelom (v oblasti spotreby, nie rezie (IT ktore teraz obaja robime)). Mam v tom minimalnu prax ale stacilo mi.

TommyHot napísal:Mimochodom este aj v anarchistickom somalsku, kde je bordel ako v tanku, sa maju vo vysledku lepsie ako pocas statu.

Super - v Somalsku sa maju lepsie ako za nasilnej diktatury (aj to nie vo vsetkych castiach). Ja im to len prajem. A mozem tie cisla rastu v tejto krajine porovnat s cislami rasu v USA potom co tam STAT pochopil (aj ked mu to trvalo fakt dlho), ze ma vybudovat medzistatnu siet dialnic? Zaroven mi mozes povedat preco to neurobil v USA sukromny sektor, ved tato potreba tam zjavne bola.

slay · Príspevok od používateľa **slay** » 29 aug 2013, 15:30

Tommy, z tvojich odpovedí na moje, aj cudzie otázky, dedukujem, že nie úplne rozumieš tomu čo sa snažíš presadzovať. Na tvojom mieste by som dával na začiatok toho čo píšeš vždy "podľa môjho názoru" namiesto "rakúska škola", lebo som si istý, že aj tebou menovaní páni by sa tu s tebou teraz trošku dostali do rozporu.

Pozri, úloha verejného sektora nie je ani nikdy nebola, vytvárať bohatstvo národa, hodnoty ani ťahať ekonomiku, ani prinášať pokrok, ani nič iné. Preto sú tvoje odpovede na môj príspevok v červenom fakt veľmi hlúpe a vyhýbavé. Nevieš odpovedať priamo a jasne, lebo v tom sám nemáš jasne. Ty si povedal, že "štát" je tu vraj len 200 rokov, ja som ti na to úplne jasne a priamo odpovedal a povedal som ti aj čo iné "verejné" je tu posledných 200 rokov. Ty si na to len zbabelo a hlúpo odvrkol, že to všetko aj tak priniesol súkromný sektor. Lenže to vôbec nikto nespochybňoval ani to nebol predmet otázky a sporu, len ty si už nevedel čo vypotiť, tak na lopatkách si sa odkotúľal späť k svojej mantre o súkromnom sektore, ktorú ani nevieš použiť v správnej situácii.

Verejný sektor tu je a bude vždy len na udržiavanie verejných statkov a ničoho iného. Verejné statky tu jednoducho sú a ich existenciu nespochybňuje myslím asi nikto na svete. Je nevyvrátiteľné, že existuje x vecí, ktoré súkromný sektor jednoducho nedokáže zabezpečiť, tam nejestvuje žiadna konkurencia, žiadna súťaž, tam žiadne firmy nikdy súperiť nebudú ani nemôžu. Toto nie je žiadna premisa ani poučka, je to fakt.

Najväčšia hlúposť, ktorú ty robíš je, že oddeľuješ do chlievikov verejný a súkromný sektor. Uvedom si, že v praxi žije na slovensku 5,5 milióna ľudí a to je všetko. Sú tu okrem ľudí aj kopce, rieky, stromy, zvery, budovy, vzduch a tak ďalej. Žiadne sektory tu v skutočnosti nejestvujú, je len ľudská spoločnosť (rozumej kopa 5,5 milióna ľudí) a ich spoločná DOHODA. Nič viac, nič menej. To je skutočne všetko.

Týchto 5 mil ľudí by sa kľudne mohlo rozhodnúť, že chce každý žiť absolútne individuálne a nezávisle od ostatných bez akejkoľvek spolupráce, na svojom presne vymedzenom priestore a svojimi zdrojmi. Áno v tomto prípade by pravdepodobne nebol potrebný žiadny štát ani absolútne nič iné verejné. Ale ľudstvo sa zjavne vyvíjalo iným smerom. A ako náhle začnú dvaja ľudia zdieľať spoločne na jednej úrovni, jednú vec, okamžite vzniká "verejný sektor". To je nespochybniteľné, a navážať sa do toho môže len niekto kto je jednak dostatočne nevedomý a hlúpy, že si neuvedomuje širšie súvislosti, a jednak musí mať aj peknú dávku arogancie, lebo má tú drzosť šíriť svoje vlastné vzdušné zámky ako strašné pravdy.

Opri sa Tommy o jedinú reálnu vec z tohto sveta. Si rovnako utopický extrém ako komunisti. Ja s tebou plne súhlasím len do tej miery, že štát treba redukovať na jeho najmenšiu možnú úroveň, ale v momente keď toto začneš tlačiť už niekde kde je to evidentná hlúposť sa proste musím dištancovať. Áno súhlasím s tým, že na Slovensku, a vôbec v celej EU, je štát rozrastený už do takej zhubnej miery, kde určite nemá byť a ja som toto nikdy neobhajoval, naopak. Bol by som prvý, čo by sa podpísal pod redukciu toho bordelu. Ale tvrdiť, že už "štát" ako taký, je nejaký vymyslený konštrukt, ktorý nemá opodstatnenie, tak to už pekná blbosť. Sorry. Ukáž mi aspoň jeden druh spoločensky žijúcich organizmov, ktoré nežijú na vymedzenom teritóriu a bez akej koľvek hierarchie tj. kráľovnej včely, mravca, alebo alfa samca vlčej svorky, alebo že nemajú vôbec žiadne spoločenské pravidlá. Aj ten najpodradnejší hmyz žijúci v spoločenstve ich má. Pravidlá nepotrebuješ len ak si sám. Ale nás je tu 7 miliárd.

hughito

Odporúčam debatu s kandidátmi z prešovského kraja, ak to ešte stíhate (TA3). To je hotová komédia.

etc. · Príspevok od používateľa **etc.** » 28 okt 2013, 22:45

K Babišovi len toľko...

hughito

Keby ste nevedeli, koho voliť.

Nechápem, ako môže nácek kandidovať na post platený štátom a VÚC. Veď kandidatúry takýmto by mali defaultne zakázať. A tak isto každému, kto má nejaký zápis v registri trestov.

TommyHot

To je taky nacek, ze keby mu das facku tak sa dosere dogrca...

Politika

Ktorú stranu budete voliť?

Re: Politika

Re: Politika

Re: Politika

Re: Politika

Re: Politika

Re: Politika

Re: Politika

Re: Politika

Re: Politika

Re: Politika

Re: Politika

Re: Politika

Re: Politika

Re: Politika

Re: Politika

Re: Politika

Re: Politika

Re: Politika

Re: Politika

Re: Politika