beardie napísal:spravime anketu?

done and done. A na budúce skús ss, alebo len správu. Thx.

Neviem, či beardie nemyslel inú anketu, ale pohodka.

zase v malom, lokalne a velmi jednoduche spolocenstva by pravdepodobne vedeli prezit nejaku dobu aj s anarchiou a mozno by aj fungovali efektivnejsie, takze teraz neviem ako zahlasovat

A prečo jednoduchom a malom?

budem ta citovat

hughito napísal:Táto téma je o tom plná. Ale určite sa tu o tom nemám náladu doťahovať.

hugo - aj to co si poslal o spanielsku pripomina skor budovanie socializmu ako anarchie

ale aby sme sa netocili stale dookola (aj ked sa aj tak asi budeme) tak sa ta spytam priamo (uz druhy krat): V com bol Owen-ov experiment malo anarchisticky (alebo preco nebol anarchisticky)? Kde sa podla teba stala chyba? Neocakavam exaktnu dogmaticku odpoved, zaujmaju ma tvoje nazory. Ale bol by som rad keby boli konkretnejsie. Myslim si totiz, ze akoby sa mali kapitalisti zaujmat o samoregulovane podniky a poucit sa z anarchistickych experimentov tak by mali aj anarchisti analyzovat tieto "experimenty podobajuce sa na anarchiu".

Nechce sa mi to čítať a skúmať, radšej čosi aktuálne a reálne.

Výzva CNT k akciám proti plánu firmy Alstom zatvoriť továrne v Španielsku

Môžete poslať mail pomocou formuláru na webe.

Uskutočnila sa aj solidárna akcia v bratislavskej pobočke, viac tu.

Takze si to necital a neskumal ale oznacil to ako hipisacku kktinu. Dakujem, to mi staci.

Článok som začal čítať, zbytok som prebehol. Nechce sa mi presne rozoberať owenovské socialistické experimenty a písať, v čom sú mimo z pohľadu anarchizmu.

Už len ten samotný fakt, že išlo o experiment zhora nejakého dobrodruha hovorí sám za seba.

Jednak to bol podnikatel ale nevadi. A experiment neriadil. Takze tvoj argument "zhora" pada...

Pre protestujucich proti rozhodnutiu vedenia spol. Alstom existuje jedno riesenie ktore by vsetkych uspokojilo na 100percent a sucasne bolo v sulade zo vsetkymi zakonmi statu,tj plne legalne:
Staci ked sa vyzbieraju a zlozia vsetcia nespokojni zamestnanci + ostatni podporovatelia a stupenci protestu z celeho sveta a skupia minimalne 51percent akcii danej firmy cim sa stanu vacsinovymi vlastnikmi.
Nasledne mozu robit akekolvek rozhodnutia ake uznaju za vhodne.
Ale nie, ucinnejsie asi bude urcite pisat protestny list na vedenie s tym ze v pripade " že sa vec nevyrieši, budeme pokračovať v protestných a informačných aktivitách. "/zda sa to iba mne smiesne?/ Pravdepodobne sa asi caka ze vacsinovy majitel sa teraz velmi prelakne a svoj zamer ktory sa mimochodom urcite pripravoval minimalne niekolko rokov dopredu zrusi a prevadzky ponecha v terajsom rezime. Povedzte mi prosim, ako moze byt niekto taky naivny, ked napise takyto clanok?

Prosím ťa gogo, už sa mi zdá, že moc mudruješ po rôznych témach. Nie, nezožral si všetku múdrosť sveta a naozaj nevieš o všetkom. Týmto príspevkom si to zaklincoval. Zisti si čosi o triednom boji prebiehajúcom už tak 200 stovky rokov medzi pracujúcimi a ich šéfmi v rôznych formách a intenzite a potom ti príde smiešny tvoj príspevok a nie konanie ľudí z CNT alebo iných organizácií.

A na: Mají solidární pikety smysl?

a nie je zaujimave ze "triedny boj medzi pracujúcimi a ich šéfmi" trva uz 200rokov a vysledky su menej nez skromne? cim by si to vysvetlil? Napr osemhodinovy prac. cas bol uzakoneny niekedy roku cca 1920 /v roznych statoch rozdielne, pritom vysledky boja za prava pracujucich si anarchizmus nemoze privlastnovat, pretoze mu nepatria/
Dokonca musis sam uznat, ze kapitalizmus nielen ze nie je na ustupe, ale po roku 1989 zaziva celosvetovy rozmach. Ako vnimas skutocnost, ze cely vychodny blok s Ruskom na cele, o Cine ani nehovoriac, zahodil svoje socialisticke idey a stal sa defacto koloniou kapitalistickeho Zapadu?
ako to je mozne- po tak dlhom obdobi urputneho boja? Este aj to nefungujuce hospodarstvo na Kube potichu smeruje stale viac k trhovym principom kapitalizmu.
Cim to je, ze niekto je fascinovany myslienkami anarchizmu aj ked si dobre uvedomuje jeho nedostatky?
Je to iba tuzba po vyniknutí, po odlišení svojej individuality z davu?
p.s. ten clanok ma vobec nepresvedcil a to som ho cital viackrat

Výsledky sú viac než skromné? Pozri sa, aké podmienky panovali v prvej polovici 19. storočia v Anglicku alebo aké panujú dnes niekde v Číne (kde je mimochodom dnes triedny boj najintenzívnejší na svete).

Samozrejme, že ten boj nevedú len anarchisti, ale širšie ľavicové hnutie, keby si ale viac poznal tú históriu, tak anarchisti alebo aj iné radikálnejšie prúdy zohrávali významnú rolu.

Kapitalizmus zachránil práve ten pád východného bloku aj s jeho čudným štátnym kapitalizmom/socializmom, ale dnes akosi žijeme v turbulentnej dobe a vyhliadky nie sú ružové - ak si si nestačil všimnúť. Ono kapitalizmus je celkom samozničujúci a samopohltujúci systém, ktorý práve zachraňujú tie zásahy štátu a rôzne opatrenia, často socialistického rázu.

Samozrejme, že kapitalizmus je rozšírený, lebo je to ideálny systém pre elity - viac než nejaký rádoby socializmus, ktorý panoval v ZSSR. Inak - neviem o akých kolóniách to píšeš, tebe príde Čína ako nejaká kolónia Západu? Ale to je možno do inej témy. Takisto vôbec nespájaj pseudosocialistické či komunistické režimy s triednym bojom vychádzajúcim z anarchistických či neautoritárskych pozícií, tam je (bol) práve najviac a najbrutálnejšie potlačovaný, keďže ide často o totalitárne režimy.

Cim to je, ze niekto je fascinovany myslienkami anarchizmu aj ked si dobre uvedomuje jeho nedostatky?

Aké nedostatky? Vyniknutie z davu? Prosím ťa, neperli.

Inak známy fakt: to, že je niečo dobré, správne a výhodné, ešte nemusí znamenať, že to bude hneď a zaraz fungovať v praxi. A príkladov možno nájsť x, nemyslím tým len nejaký "anarchizmus."

Ďalej ak sa na to pozeráme z istého dejinného hľadiska a vývoja, kapitalizmus tu nie je extra dlho - predtým sme mali feudalizmus, otrokárstvo a nejaké primitívne spoločnosti. Myšlienky anarchizmus v ucelenej a konštruktívnej podobe môžeme sledovať od druhej polovice 19.st. To nie je ani 150 rokov. Za ten čas sa veľa udialo na rôznych úrovniach. Rôzne myšlienky a idey tiež "kvasili" stovky rokov, kým sa dostali do riadnej praxe. A o to viac to má ťažké anarchizmus, ktorý hlása vzhľadom k nejakej elite a mocným tie najnebezpečnejšie myšlienky + ľudia sú formovaní v úplne odlišných schémach a hodnotách, presadzuje sa v posledných desaťročiach sociálny zmier (práve ako reakcia na vypätú situáciu z rôznych bojov na pracoviskách), máme tú odbory pod palcom štátu, ktoré stoja za hovno, vládne konzum na všetkých úrovniach a žijeme v ideologickom diskurze neoliberalizmu. Takže tie tvoje narážky na to, že prečo to tu nie je, alebo prečo hento a ono, sú dosť mimo. Mimochodom, aj na tie rôzne vybojované záležitosti a privilégiá, ktoré nepopadali z neba alebo ich dobrí kapitalisti nerozdali ľuďom, ako sa tu niekedy prezentuje, sa dnes opäť útočí, čo môžeme sledovať kdekoľvek vo svete.

Ignoranta nepresvedčí nič, aj keby mu človek prednášal zlatým hlasom. Hlavné akcie sa dejú v Španielsku a na rôznych úrovniach + solidárne akcie v rámci medzinárodnom majú obrovskú solidárnu výpoveď. Viem, že ty to nesleduješ, nevieš, nepoznáš, pojem solidarita máš asociovaný max. vo vyprázdnenom kontexte nejakej SaS-ky, ale tieto veci naozaj častokrát fungujú a návšteva pobočky v BA prikladá svoju čriepku do mozaiky a výsledkom možno bude ďalší z rady vyhratých bojov (a možno aj nie), čo posilní pozíciu CNT-Zaragoza v Španielsku, pridajú sa možno noví členovia, ktorí boli dovtedy skeptickí, ale na vlastnej koži pocítili, že anarcho-syndikalistické metódy fungujú a idú ruka v ruke v ich záujme.

Posledná poznámka: celkovo si všímam, že dosť uvažuješ regionálne, v rámci Slovenska. Áno, tu je anarchistické hnutie v plienkach, bez histórie - je to ťažké čosi budovať z nuly. Keď si však pozrieť CNT v Španielsku napr., tak tam majú tisícky členov, pobočky v rôznych mestách a ich vplyv v rámci boja za ich požiadavky je veľký. Čiže, treba trošku uvažovať aj inom kontexte, nie takom okresanom.

Samozrejme, že ten boj nevedú len anarchisti, ale širšie ľavicové hnutie

vedú ho buržuji s proletármi they only call it class war when we fight back

1/zmena pracovnych vztahov a prav pracujucich od 19st. do dnes je z casti urcite vysledkom aktivnej snahy za zlepsenie tychto podmienok. Ale druha, o nic menej vyznamna cast bola dosiahnuta vdaka prudkemu technologickeho rozvoju ktory dokazal znizit mnozstvo manualnej prace. Bolo to prave vdaka vlastnikom tovarní, kapitalistom,ktori v snahe zvysit konkurencieschopnost svojho podniku voci ostatnym, nakupovali drahe stroje ktore znizili mnozstvo manualnych ukonov a robotnikov mohol presunut na sofistikovanejsie ulohy a hlavne menej fyzicky narocne. Robotnici to samozrejme v sirsom kontexte casto nepochopili /co je dost caste/ a odvdacovali sa tym, ze stroje nicili-vzniklo aj take hnutie.

2/Kapitalizmus zachránil práve ten pád východného bloku
kapitalizmus je /a aj bol /sice silne zadlzeny ale zase vlastni mnozstvo vyspelych a celosvetovo uspesnych firiem a vedeckych institucii s velkym technologickym a vedeckym potencialom. Zatial co vychodny blok po svojom pade nemal toho vela co ponuknut,ak neratame zastarane tovarne ktore na celosvetovom trhu vecsinou nemali moznost ako v konkurencii obstat a velmi rychlo aj realne skrachovali.

3/neviem o akých kolóniách to píšeš, tebe príde Čína ako nejaká kolónia Západu?
ano, presne tak-vidis aj ty sa dozvies nieco nove
Cinsky hospodarsky system je ten najrydzejsi kapitalizmus aky asi existuje. Sice s ideovou hlavickou cinskej komunistickej strany ale v praxi vsetcia vedia ze je to uz len taky miestny "folklor". /apropo dokonca aj v KLDR co je asi najtuhsi rezim aky jestvuje, je jasna tendencia prerastania kapitalistickych principov trhu statnym systemom a celym hospodarstvom/
Cina vyraba celu svoju produkciu v prvom rade pre trh Usa a EU. A aby Usa neskrachovali a americania mohli jej tovar dalej kupovat /lebo keby Usa nemali za co kupovat tovar, tak mozu zavriet minimalne 2/3 vsetkych tovarni a bol by koniec hospodarskeho" zazraku"/ tak kupuje statne dlhopisy
Usa- co je vlastne financovanie dlhu. Cina drzi USD nad vodou prave tym ze vlastni jeho obrovske zasoby cca 3,5 biliona Usd. Takze aby sme si to zhrnuli:
a/ Cina lacno vyraba pre Usa skoro vsetok tovar
b/ Cina kupuje americky statny dlh-bezcenne papiere
c/ Cina udrzuje relativne vysoku hodnotu Usd na ukor vlastnej meny

-Ked toto nie su jasne znaky ze Cina je defacto koloniou Usa a EU tak uz naozaj neviem ktora ina krajina by splnala podmienky pre tento terminus.

3/ máme tú odbory pod palcom štátu, ktoré stoja za h
-vysledkom tlaku odborov je, ze zakonnik prace na Svk je podla mna pre zamestnancov velmi vyhodny. Zamestnanci potrebuju urcity stupen ochrany to je samozrejme a aj spravne. Ale toto nie je hlavny problem Svk.

---------
Ty si to predstavujes asi takymto sposobom: budete sa snazit posilnovat prava zamestnancov na ukor
majitelov firiem- "kapitalistov". Vas zamer je zlepsit postavenie pracujuceho ludu.
A teraz pozor- vies co sa stane ak by ste boli teoreticky aj uspesni? napr by cela EU zacala prijimat vyrazne lavicova zakony v prospech zamestnancov?
Majitel firmy by svoje podnikanie v EU jednoducho zavrel a vsetcia ktorych zamestnaval by sa isli past na urad prace. On nebude podnikat tam kde su zbytocne vysoke naklady na pracovnikov a kde naviac hrozi v buducnosti pripadne znarodnenie. A vyberie sa do Ciny a podobnych krajin kde ho prijmu s otvorenou narucou. Uz teraz je EU v celosvetovom meradle malo konkurencieschopna a jediny dovod preco este ako tak funguje je Nemecka produkcia. Dokonca aj do vedy a vyskumu dava Cina podstatne viacej fin. prostriedkov ako EU- buducnost pre nas nebude ruzova.

1/zmena pracovnych vztahov a prav pracujucich od 19st. do dnes je z casti urcite vysledkom aktivnej snahy za zlepsenie tychto podmienok. Ale druha, o nic menej vyznamna cast bola dosiahnuta vdaka prudkemu technologickeho rozvoju ktory dokazal znizit mnozstvo manualnej prace. Bolo to prave vdaka vlastnikom tovarní, kapitalistom,ktori v snahe zvysit konkurencieschopnost svojho podniku voci ostatnym, nakupovali drahe stroje ktore znizili mnozstvo manualnych ukonov a robotnikov mohol presunut na sofistikovanejsie ulohy a hlavne menej fyzicky narocne. Robotnici to samozrejme v sirsom kontexte casto nepochopili /co je dost caste/ a odvdacovali sa tym, ze stroje nicili-vzniklo aj take hnutie.

To je dosť čudné - zavedenie strojov by ideálne reálne malo viesť k zlepšeniu pracovných podmienok a hlavne ku SKRÁTENIU pracovného času - istý ideál = stroje budú robiť, ľudia budú robiť menej a budú mať viac voľného času. Lenže zo strojov nevytlčieš nadhodnotu, takže síce sa zaviedli, ale zdá sa ti, že dnes robia menej? Alebo menej náročne? Ak aj nerobia možno v istých oblastiach fyzicky, tak robia únavnú a nudnú prácu na strojoch - rôzne stláčanie gombíkov a pod., čo je extrémne únavná činnosť, oveľa horšia, ako nejaká makačka na stavbe.

2/Kapitalizmus zachránil práve ten pád východného bloku
kapitalizmus je /a aj bol /sice silne zadlzeny ale zase vlastni mnozstvo vyspelych a celosvetovo uspesnych firiem a vedeckych institucii s velkym technologickym a vedeckym potencialom. Zatial co vychodny blok po svojom pade nemal toho vela co ponuknut,ak neratame zastarane tovarne ktore na celosvetovom trhu vecsinou nemali moznost ako v konkurencii obstat a velmi rychlo aj realne skrachovali.

Nevenuješ sa tomu, čo som napísal. Ja neporovnávam kapitalizmus so socializmom. Iba som vyslovil hypotézu o tom (ktorá stojí na základe toho, že kapitalizmus nie je zrovna stabilný systém, má tendenciu zožrať sám seba a takisto sú v ňom imanentne zakódované krízy), že kapitalizmu výrazne pomohol pád socializmu, lebo sa tým oddialila bublina, ktorá teda praskla až o 20 rokov neskôr, teda ten stav, ktorý zažívame dnes.

Cinsky hospodarsky system je ten najrydzejsi kapitalizmus aky asi existuje.

Samozrejme, že je v Číne kapitalizmus. Sú aj také teórie, že istá forma štátneho špecifického kapitalizmu bola aj u nás počas "socializmu." Proste to je tá ekonomická úroveň. To, že sa na politickej blábolí čosi o socializme a pod. je síce pekné, ale čože, keď to má ďaleko od reality.

Stále mi uniká pointa: Čína, ktorá sa jasne dostáva na špičku svetovej ekonomiky a práve tým, že dokáže zásobovať celý svet prakticky všetkým je niečia kolónia? Asi ťa dobre nechápem niekde v tej ekonomickej argumentácii, ale proste tá realita a politická či ekonomická sila Číny má ďaleko preďaleko od nejakého koloniálneho postavenia a o tom som písal.

máme tú odbory pod palcom štátu, ktoré stoja za h
-vysledkom tlaku odborov je, ze zakonnik prace na Svk je podla mna pre zamestnancov velmi vyhodny. Zamestnanci potrebuju urcity stupen ochrany to je samozrejme a aj spravne. Ale toto nie je hlavny problem Svk.

Tu ide o širšiu kritiku štátnych odborov z pozície anarchistov - to by bolo asi na dlho. Ale ako sme mohli vidieť aj nedávno, ako odbory dodrbali a zadupali štrajk učiteľov, ktorý mal celkom fajn nábeh na samoorganizovanie sa zdola, teda aspoň u časti škôl (ale aj to je niečo). Odbory sú proste predĺžená ruka záujmov štátu a kapitálu, ich cieľom je udržiavať sociálny zmier (to sa dozvie každý, kto pozná históriu týchto záležitostí, alebo sleduje aktuálne dianie napr. v Číne), takže z triedneho revolučného hľadiska majú tieto odbory negatívny vplyv a rolu.

To, čo si sa rozpísal dole nemá zmysel komentovať. Stále ti uniká, že ja nie som žiadny ľavicový sociálno-demokratický reformista.

___

Zase čosi z nedávnej praxe, nech sa len neteoretizuje, lebo vo svete sa deje veľmi veľa praktických vecí, ktoré sú reálne a môžu slúžiť ako príklad.

Priama akcia vydala brožúru: Kolektív Workmates – organizovanie sa kmeňových a externých zamestnancov v metre Zaujímavá vec, práve vo vzťahu k tým odborom - ako môže prebiehať boj, ak sa použijú v podstate anarchistické princípy organizácie.

hughito napísal:To je dosť čudné - zavedenie strojov by ideálne reálne malo viesť k zlepšeniu pracovných podmienok a hlavne ku SKRÁTENIU pracovného času - istý ideál = stroje budú robiť, ľudia budú robiť menej a budú mať viac voľného času. Lenže zo strojov nevytlčieš nadhodnotu, takže síce sa zaviedli, ale zdá sa ti, že dnes robia menej? Alebo menej náročne? Ak aj nerobia možno v istých oblastiach fyzicky, tak robia únavnú a nudnú prácu na strojoch - rôzne stláčanie gombíkov a pod., čo je extrémne únavná činnosť, oveľa horšia, ako nejaká makačka na stavbe.

zle zle zle, to bolo mozno niekedy okolo 1950, teraz ma automatizacia uplne iny ucel

jej cielom je obremenit zamestnancov od prace, ktora sa da nahradit strojmi, aby mohli zamestnanci daneho oddelenia vykonat viac prace za dany pracovny cas
cize, doteraz spravilo 1000 zamestnancov za jeden den 5 aut, zavedenim automatizacie spravi 1000 zamestnancov za jeden den 50 aut

Ako krásne si to vystihol beardie.

Logika kapitalizmu je tu krásne vidieť: čiže nie je cieľ odbremeniť človeka tým, že stroj fakticky pomôže vo výrobe. Čiže človek robí rovnako dlho, ale vyrobí sa viac, teda je väčší zisk, pričom robotník má z toho čo? Čítal som zaujímavý poznatok na naše pomery, síce to bolo tuším pre Českú republiku, ale myslím si, že je rovnaké všade.

Práve aj pre toto, čo si napísal, ľuďom, aj keď sa od 1989 (odvtedy to bolo brané) zvyšuje plat, "nejaká" mzda (sory, ale neviem si spomenúť na to slovko a hľadať sa mi to nechce) klesá. Klesá v tom zmysle, že vzhľadom k tomu, čo reálne vyrobia oproti 90. rokom dnes (o koľko viac, práve vďaka lepším strojom, efektívnejšej výrobe a pod.), zarobia v podstate menej ako predtým, aj keď na výplatnej páske svieti vyššia suma. Hádam som to napísal dostatočne zrozumiteľne. Je to však naozaj zaujímavý údaj.

Základným cieľom kapitalizmu je zisk a predovšetkým zisk a následná akumulácia kapitálu. Preto sa deje to, čo sa deje a nie to, čo by napadlo ľudí - ach, máme čosi, čo nám pomôže, uľahčí prácu, tak to využijeme v zmysle, že tú istú prácu, čo by nám predtým trvala dlhšie zvládneme skôr a budeme mať viac času na seba. Nie. Treba rásť, rásť, stále dopredu a hnať to do vyšších ziskov. Kam táto logika speje (imanentne krízy) vidíme neustále.

hughito ano mas pravdu, za sociku sa sice chodilo do roboty, ale nepracovalo sa (opytaj sa starych rodicov).. zrazu, ked bolo treba pracovat, tak je jasne, ze si ludia nauceni hovno robit akosi nevedia zvyknut, ze pecene holuby same od seba do papule nepadnu...