Anarchia

hughito

beardie napísal:nie si schopny na niektore argumenty dostatocne odpovedat a potom opakujes niektore frazy, to sedi, ja o tom viem

A na ktoré konkrétne? Ale opakujem, tvoja hodnotiace stanoviská sú k ničomu, ak nemáš čo k veci, nepíš.

Pinhead: Debaty o prirodzenosti človeka a o tom, aký je - tie sa viedli tu, vedú sa viesť sa budú donekonečna. Čo je isté je to, že na človeka vplýva systém, ktorý je okolo neho - a to dosť značne. Vplýva naňho politická situácia, ekonomický stav, momentálna otvorená či skrytá propaganda.

Ďalej, anarchia by nebol raj, nebola by to spoločnosť anjelikov, kde by vymizlo všetko zlo a všetky negatívna vlastnosti ľudí. To som nikde netvrdil a netvrdí to nikto, lebo je to samozrejme nezmysel. Nevidím však problém v tomto, rôzne situácie sa riešiť.

alebo by sa musela pretransformovať na diktatúru (s čím ostatne problém nemáš, ako som si všimol

Toto vôbec neviem o čom hovoríš, skús byť konkrétny. A samozrejme, že nič by sa nemuselo na nič transformovať ani rozpadať, to sú len tvoje domnienky, ktoré sa ti momentálne objavili v hlave.

javatar:

No fajn, v podstate mi slo o to, ze v anarchii by vznikol problem v ktorom by neexistovalo riesenie pre vsetkych. Ale tak to bolo, je a bude vzdy (nikdy nevyhovies vsetkym).

Dobre a čo? Vy tu neustále predikujete nejaké nejaké modely "čohosi," čo by nastalo a malo by byť v rozpore s anarchiu - podľa mňa to ale vôbec v rozpore nie je. Už len keď máš kolektív piatich ľudí sa môže stať, že na niečom nie je zhoda a musí sa rozhodnúť hlasovaním. A? Opäť: nikto netvrdí, že anarchia je nejaké nebíčko, kde by všetci lietali v obláčikoch, každý každého ľúbil a neexistoval by spor, problém - bežná súčasť života. Ide o nastavenie mechanizmov tak, aby boli čo najviac spravodlivé a čo najviac demokratické, plne v moci ľudí.

K tej nezamestnanosti išlo o jednoduchý fakt: plná zamestnanosť v kapitalizme nenastane, naopak, nezamestnanosť je imanentnou súčasťou kapitalizmu a má to viacero dôvodov. Neviem, prečo som vtedy poslal len hentaký skratkovitý text, odporúčam napr. toto.

Ešte jeden kratší článoček: Unemployment is a structural problem in capitalism

beardie

uz len z ekonomickeho hladiska stagnacia celej spolocnosti, ziaden posun dopredu z hladiska vyskumu, dalej uplatnenie cloveka v time ludi s roznymi pohladmi na zivot, o sukromnom vlastnictve ani nehovorim...

tieto zakladne nastavenia spolocnosti stacia na to, aby bolo jasne, ze tebou preferovany system je nerealizovatelny, resp. ze je realizovatelny len v malom priestore v specifickych podmienkach

K tej nezamestnanosti išlo o jednoduchý fakt: plná zamestnanosť v kapitalizme nenastane

mam pocit, ze to ani nikto nespochybnoval, ako si spravne podotkol, ista miera nezamestnanosti je dokonca ziaduca, pomaha totiz rozvoju

zeky · Príspevok od používateľa **zeky** » 06 sep 2013, 16:54

Ide jednoducho o to, že by v systéme skôr či neskôr vznikla skupina autorít. Je to prirodzené. Sformovali by sa skupiny, ktoré by mali záujem o prevzatie moci. Tomu nezamedzíš žiadnym spôsobom. Aj keby si im vysvetlil z Tvojho pohľadu všetky výhody systému, ktorý presadzuješ. To, že ty v daný systém veríš a bol by si ochotný fungovať v ňom, bez problémov, neznamená, že na to tak bude nazerať každý jedinec. A toto je chyba hneď pri vytváraní systému. Nehovoriac o kompletnej reštrukturalizácii spoločenstva a štátu. Prerozdelenie majetku napríklad. Aj tam by museli ísť teda hneď isté demokratické zásady bokom, aj keď možno v prospech obyvateľstva.

hughito napísal:Čo je isté je to, že na človeka vplýva systém, ktorý je okolo neho - a to dosť značne.

Rovnako je aj iste to, ze ten system vytvoril clovek alebo ludia na ktorych vplyval dalsi system. Je to debata o tom co bolo skor ci sliepka alebo vajce.

Ide o nastavenie mechanizmov tak, aby boli čo najviac spravodlivé a čo najviac demokratické, plne v moci ľudí.

Nezmysli, spravodlivost neexistuje, demokracia je vydlazdena cesta k tyranii, moc v rukach ludi inymi slovami v rukach vsetkych je iba myslienka bud utopicka alebo chaoticka. Toto su fakty o ktorych nas poucila historia (a o ktorych uz Aristoteles hovoril).

gogo956

Hughito,

mozem sa Ta spytat jednu vec? Ako si ty sam vysvetlujes fakt, ze tak vela ludi na tomto fore jednozacne zastava nazor ze anarchia nie je system ktory by mohol dlhodobo uspesne fungovat?
Myslis ze je to preto, ze za kazdu cenu chceme byt proti tvojim nazorom, alebo ze sme vsetcia velki kapitalisti a na systeme ryzujeme obrovske peniaze tak teraz sa ta snazime ako nadejneho reolucionara potlacit?
Nie. Je to preto, ze vidime ze si inteligentni clovek, ktori ale zastava nazory ktore nie su realne uskutocnitelne, preto ich hlasanim zabijas iba svoj drahocenny cas a schopnosti, pritom by si mohol dokazat ovela produktivnejsie veci, pre svet aj pre seba. Podla mna je super mat ideali a svet takych ludi potrebuje, ale len za podmienky ze myslienky ktore hlasaju nie su v prilisnom protiklade s realitou zivota. To ze ty mas pocit ze niekde inde neviem presne ake staty si myslel ale predpokladam ze napr asi Spanielsko,Grecko a pod. je anarchisticka scena ovela vyraznejsia a ma podporu bezneho obyvatelstva je iba ciastocna pravda a toto hnutie nikdy neprekroci rubikon ktory by dokazal nejako vyraznejsie zmenit spolocenske zriadenie v ktorom aktualne existuje.
Dokonala socialna spravodlivost nejestvuje a keby sa aj stal zazrak a niekde by bola, tak by zakonite vznikla otazka ci je to vobec pre spolocnost dobre,resp. by z toho druhotne vzniklo ix dalsich problemov.
To co pise beardie,kali,zeky,Pinhead /a dalsi/ plne vystihuje realitu a podstatu temy ako takej.

Pinhead napísal:hughito,
už tu bolo povedané a nie raz, že tie idey nemôžu fungovať.... Ty vidíš chybu v "systéme" - kapitalizme, komunizme, diktatúre, orientálnej despocii etc.... Ale každý systém je tvorený hlavne ľuďmi a teda tento "systém" je ich obrazom.... Vravíš, resp. píšeš o nejakom systéme a jeho nahradení iným, ale neberieš do úvahy ľudskú povahu.... konkrétne egoizmus, túžbu po moci a statkoch, po slobode rozhodnutia a podobne.... Tieto vlastnosti sú prítomné v ľudskej povahe zrejme od chvíle, čo je človek človekom... a možno aj dlhšie. Boli prítomné v každom systéme a Ty myslíš, že ich šmahom ruky vo vysnenej anarchii vymažeš? Pokiaľ bude možné vyrábať ľudí na páse s predprogramovanými vlastnosťami, potom bude možný aj nejaký anarchizmus či iná spoločnosť bez vodcov, ale pokiaľ sa to robí po starom, tak vysnená anarchia by sa buď sama rozpadla zvnútra alebo by sa musela pretransformovať na diktatúru (s čím ostatne problém nemáš, ako som si všimol), ale tým pádom už je prítomná autorita a nejakí vládcovia (ktorí by presadzovali svoju vôľu nad vôľu iných - teda mali by mi moc), a teda o "spoločnosti bez autorít" nie je možné hovoriť....
Amen

-vyborna analyza,lepsie by som to nenapisal.

hughito

beardie napísal:uz len z ekonomickeho hladiska stagnacia celej spolocnosti, ziaden posun dopredu z hladiska vyskumu, dalej uplatnenie cloveka v time ludi s roznymi pohladmi na zivot, o sukromnom vlastnictve ani nehovorim...

tieto zakladne nastavenia spolocnosti stacia na to, aby bolo jasne, ze tebou preferovany system je nerealizovatelny, resp. ze je realizovatelny len v malom priestore v specifickych podmienkach

mam pocit, ze to ani nikto nespochybnoval, ako si spravne podotkol, ista miera nezamestnanosti je dokonca ziaduca, pomaha totiz rozvoju

Toto sú len tvoje dojmy založené absolútne na ničom. X-krát sme to tu riešili, ale v skratke zopakujem - aj keď cieľom by určite nebol zisk a ekonomizácia človeka (a teda nejaké predbiehanie kapitalizmu), tak aj reálne výsledky popierajú tieto tvoje reči. Takisto neviem, prečo by nemal byť posun z hľadiska výskumu? Práve toto je oblasť, ktorej by sa darilo lepšie ako dnes, keďže potrebuje slobodu, nezviazanú žiadnymi mantinelmi. Napr. liečba rôznych chorôb: v iných témach sa píše, ako je "vhodné" držať istý stav, lebo to je výhodné pre zisk a pod. (čiže typické uvažovania kapitalizmu). Podľa mňa ale u ľudí panuje zhoda v tom, že výskum chorôb by mal prioritu a teda by do tejto oblasti mohli ísť aj zvýšené prostriedky a úsilie - prišli by aj výsledky.

Zrušenie súkromného vlastníctva výrobných prostriedkov by mrzelo to 1% obyvateľstva, ktoré z toho neuveriteľne profituje, to sa nehádam.

zeky: Anarchia je o slobode, nie o nastoľovaní mocou. To si musíš uvedomiť. Ak by nastala, tak preto, že významná časť obyvateľstva by si to želala. Preto je potom aj absurdné si zároveň predstavovať, že po revolúcii by okamžite vznikli sily, ktoré by chceli presná opak a uchopiť sa moci - nedáva to logiku a zmysel. Samozrejme, nie je vylúčené, že napr. časom by sa takéto skupiny objavili - síce by nemali ako inak k tomu dospieť, len silou a brutalitou. Takáto posibilita však nijako nenarúša, ani nevyvracia ani nijak neobstojí ako argument.

kali: No v tomto sa jednoducho nezhodneme, každopádne, som presvedčený, že okolie, vzťahy, regule, systém (aj výchovný, resp. socializačný) výrazne determinuje človeka.

Nezmysli, spravodlivost neexistuje, demokracia je vydlazdena cesta k tyranii, moc v rukach ludi inymi slovami v rukach vsetkych je iba myslienka bud utopicka alebo chaoticka. Toto su fakty o ktorych nas poucila historia (a o ktorych uz Aristoteles hovoril).

No to si zas tresol veľkú pravdu.. "autorita" Aristotela tu moc nefunguje, predsa len, máme rok 2013 a niektoré jeho koncepcie a názory sú "za opicami." Ale tak ak tu s tým chceš oháňať ako s písmom svätým, nech sa páči. História hovorí aj o tom, že anarchizmus je veľmi mladý, takže ja určite obavy a skepsu nemám. Kapitalizmus mal tiež svoju cestu a vývoj, ktorý trval pomerne veľa storočí. Napr.

beardie

hughito napísal:Toto sú len tvoje dojmy založené absolútne na ničom.

to nie su dojmy, to je realita, ktorej sa tak branis

X-krát sme to tu riešili, ale v skratke zopakujem - aj keď cieľom by určite nebol zisk a ekonomizácia človeka (a teda nejaké predbiehanie kapitalizmu), tak aj reálne výsledky popierajú tieto tvoje reči.

ja nepotrebujem, aby bol kapitalizmus predbiehany, ale ty stale rozmyslas v mantineloch, ze sa zrazu/nahle/okamzite cely svet zmeni do anarchistickeho zriadenia, to je utopia
pretoze ak by sa toto nestalo, tak by ten tvoj system skrachoval este skor ako by sa niekam rozsiril, toto mi odargumentuj

Takisto neviem, prečo by nemal byť posun z hľadiska výskumu? Práve toto je oblasť, ktorej by sa darilo lepšie ako dnes, keďže potrebuje slobodu, nezviazanú žiadnymi mantinelmi.

to by som chcel teda vidiet, kto by na to prispieval, kto by uz len prispieval na tych vysokozarobkovych ludi, proti ktorym je cely ten system postaveny

teda by do tejto oblasti mohli ísť aj zvýšené prostriedky a úsilie - prišli by aj výsledky.

a co ked by si niektori povedali, ze do toho ziadne zvysene prostriedky davat nebude? natlak? diktatura?

Zrušenie súkromného vlastníctva výrobných prostriedkov by mrzelo to 1% obyvateľstva, ktoré z toho neuveriteľne profituje, to sa nehádam.

preco by si mal nechat priemerny clovek zobrat svoj majetok, svoje vlastnictvo? zase predpokladas, ze sa myslenie vsetkych ludi otoci behom noci o 180 °, nonsens

Ak by nastala, tak preto, že významná časť obyvateľstva by si to želala.

not gonna happen, nastastie

inak, stale mi chyba nejaky vyrazny uspech anarchie, jasny priklad ako nieco vybudovali od piky, nie ukradli/znarodnili a potom vyuzivali, vybudovali, skus nejaky uviest, este raz zdoraznuje slova "vyrazny", "vybudovali" a "od piky"

a este poprosim nieco, co sa stalo pocas poslednych 40-50 rokov, cokolvek starsie ma vyrazne obmedzenu vypovednu hodnotu, dakujem

hughito

to nie su dojmy, to je realita, ktorej sa tak branis

Zopakuj to ešte tak 5 krát a ja ti potom napíšem: áno, beardie, mal si pravdu.

ja nepotrebujem, aby bol kapitalizmus predbiehany, ale ty stale rozmyslas v mantineloch, ze sa zrazu cely svet zmeni do anarchistickeho zriadenia, to je utopia
pretoze ak by sa toto nestalo, tak by ten tvoj system skrachoval este skor ako by sa niekam rozsiril, toto mi odargumentuj

Nerozmýšľam v takých mantineloch, to neviem kde si zobral. Písal som tu viackrát, že to je samozrejme nemožné. Takže toto je už vyslovené klamstvo.

A skrachoval by prečo? Jediná možnosť je násilná intervencia, ako sa to stalo viackrát.

to by som chcel teda vidiet, kto by na to prispieval, kto by uz len prispieval na tych vysokozarobkovych ludi, proti ktorym je cely ten system postaveny

Úplný žvást, netreba reagovať.

a co ked by si niektori povedali, ze do toho ziadne zvysene prostriedky davat nebude? natlak? diktatura?

To som tu načrtol ako možnosť - samozrejme, bolo by to na ľuďoch a ich rozhodnutiu.

preco by si mal nechat priemerny clovek zobrat svoj majetok, svoje vlastnictvo? zase predpokladas, ze sa myslenie vsetkych ludi otoci behom noci o 180 °, nonsens

Jáj, to 1% sú tí priemerní ľudia.

Však jasné, že oni by sa proti tomu snažili bojovať.

inak, stale mi chyba nejaky vyrazny uspech anarchie, jasny priklad ako nieco vybudovali od piky, nie ukradli/znarodnili a potom vyuzivali, vybudovali, skus nejaky uviest, este raz zdoraznuje slova "vyrazny", "vybudovali" a "od piky"

Ty máš čudné predstavy, ako dokazovať funkčnosť, životaschopnosť a výhodnosť systému. Ten kapitalizmus sa ti v hlavne riadne usadil (posudzovanie na základe rastu, efektivite, konkurencie). Čiže ak čakáš na príklad: zobralo sa 10 anarchistov, nabrali si pôžičky a vybudovali super mega samosprávnu firmu, ktorá obstála v kapitalistickej trhovej konkurencii, nedočkáš sa nikdy - úplne nepochopenie myšlienky anarchizmu, čo je už trochu na pováženie, keďže tu nediskutuješ prvý deň. Ale za úspech anarchizmu považujem napr. článok, resp. výsledok sporu, ktorý sa nachádza na predchádzajúcej strane.

not gonna happen, nastastie

Našťastie tu máme kapitalizmus a pseudodemokraciu, radujme sa veseľme sa.

Inak niekde si spomínal, že robíš už na nejakej manažérskej pozícii. Preto tvoje postoj plne chápem. Už sa v nich odráža to triedne hľadisko.

beardie

Zopakuj to ešte tak 5 krát a ja ti potom napíšem: áno, beardie, mal si pravdu.

cielom nie je len zisk, moze to byt leaderstvo na trhu, sebarealizacia, cokolvek, nechap zisk len ako penazne vyjadrenie

Nerozmýšľam v takých mantineloch, to neviem kde si zobral. Písal som tu viackrát, že to je samozrejme nemožné.

dobre skusim inak
aj to uzasne presvedcenie ludi a ich sebarealizacia by ludi presla hned ako by nemali co dat do ust a kde byvat
co by sa muselo stat, aby nebol anarchizmus na urcitom uzemi prevalcovany zbytkom sveta? rad si to vypocujem

A skrachoval by prečo? Jediná možnosť je násilná intervencia, ako sa to stalo viackrát.

1. ekonomika, kedze zbytok sveta by fungoval na kapitalizme
2. ked sa tym ludom tak velmi v anarchii pacilo, preco si to (kludne aj nasilim) nepresadili spat? ak sa mi nieco paci, tak o to predsa budem bojovat, nie len pasivne prijimat zmeny, nie?

To som tu načrtol ako možnosť - samozrejme, bolo by to na ľuďoch a ich rozhodnutiu.

hovorim ti to uz teraz, ludia sa prisposobovat k horsiemu nechcu, ak by anarchizmus chceli, uz by niekde fungoval

Jáj, to 1% sú tí priemerní ľudia. Však jasné, že oni by sa proti tomu snažili bojovať.

nie, priemerni ludia vlastnia, dom, byt, pozemok, kus role
podla tvojho presvedcenia by to malo patrit vsetkym a vsetci by sa o to mali starat, mam ale pocit, ze zrovna toto sa ludom za sociku dost nepacilo, kedze im bol zhabany ich vlastny majetok, v com by to bolo v anarchii ine? nastavenie mysle, ze robim dobru vec? tazko, to by bolo potrebne to otocenie o 180 °

Ale za úspech anarchizmu považujem napr. článok, resp. výsledok sporu, ktorý sa nachádza na predchádzajúcej strane

no ak je toto jediny vysledok, tak to sa mozes organizovat aj v nejakej mimovladke alebo odboroch

Našťastie tu máme kapitalizmus a pseudodemokraciu, radujme sa veseľme sa.

aktualny system nebol vytvoreny umelo, ale prirodzene, to sa tvojmu jaksi este nikde nepodarilo

Už sa v nich odráža to triedne hľadisko.

to mozem povedat aj ja o tebe, nejaka skupinka ludi ta presvedcila o svojej neochvejnej pravde, az si tomu uveril, realita je bohuzial niekde inde

hughito

Kód: Vybrať všetko

co by sa muselo stat, aby nebol anarchizmus na urcitom uzemi prevalcovany zbytkom sveta? rad si to vypocujem

Prevalcovaný v akom zmysle?

1. ekonomika, kedze zbytok sveta by fungoval na kapitalizme
2. ked sa tym ludom tak velmi v anarchii pacilo, preco si to (kludne aj nasilim) nepresadili spat? ak sa mi nieco paci, tak o to predsa budem bojovat, nie len pasivne prijimat zmeny, nie?

A prečo by mal ako skrachovať? Tieto predpoklady stoja na vode, lebo logicky, na ničom inom stáť nemôžu.

Čo späť? Píšeš o Španielsku či o čom? Ak áno, tak opakovať sa tisíckrát naozaj nebudem.

hovorim ti to uz teraz, ludia sa prisposobovat k horsiemu nechcu, ak by anarchizmus chceli, uz by niekde fungoval

Toto je veľmi jednoduché videnie sveta, beardie. Ľudia chcú aj politiku bez korupcie a hold, akosi nikde taká neexistuje.

nie, priemerni ludia vlastnia, dom, byt, pozemok, kus role
podla tvojho presvedcenia by to malo patrit vsetkym a vsetci by sa o to mali starat, mam ale pocit, ze zrovna toto sa ludom za sociku dost nepacilo, kedze im bol zhabany ich vlastny majetok, v com by to bolo v anarchii ine? nastavenie mysle, ze robim dobru vec? tazko, to by bolo potrebne to otocenie o 180 °

Dom a auto je výrobný prostriedok?

no ak je toto jediny vysledok, tak to sa mozes organizovat aj v nejakej mimovladke alebo odboroch

To je výsledok, nie jediný výsledok. A vysvetlil som ti, že výsledka typu, aký by si si asi predstavoval, sa nedočkáš - aj keď existuje x samosprávnych firiem, ktoré boli vybudované/založené samotnými anarchistami, teda neprebehol tam ten proces vyvlastnenia. Ale o tomto to absolútne nie je, aj keď ty s javatarom to zužujete do tejto roviny prakticky neustále (to sú tie mantinely kapitalistického uvažovania).

aktualny system nebol vytvoreny umelo, ale prirodzene, to sa tvojmu jaksi este nikde nepodarilo

Určite čítaš aj Dobšinského.

Nemyslel som si, že si taký naivný.

to mozem povedat aj ja o tebe, nejaka skupinka ludi ta presvedcila o svojej neochvejnej pravde, az si tomu uveril, realita je bohuzial niekde inde

Prečo máš potrebu vytvárať takéto fabulácie o "skupine ľudí, ktorá mi čosi natlačila do hlavy?" Kde na to vôbec chodíš.

javatar

hughito napísal:Neviem, prečo som vtedy poslal len hentaký skratkovitý text, odporúčam napr. toto.

Ešte jeden kratší článoček: Unemployment is a structural problem in capitalism

V tom prvom je vela logickych chyb (napr. ze kapitalizmus sa stara o profit nie o potreby - ale uz zanedbava, ze bez starosti o potreby ten profit neziska) ten druhy som este nejako nezanalyzoval. V kazdom pripade reci o zlych kapitalistoch a chudacikoch robotnikoch si mozes nechat. Keby mali pravdu tak to tu vyzera trosku inak. Realita je ocividne niekde inde.

hughito napísal:A skrachoval by prečo? Jediná možnosť je násilná intervencia, ako sa to stalo viackrát.

ak to vyzeralo vsade podobne ako v tom spanielsku tak je dobre ze to padlo. Jedine o spanielsku si tu poslal dost materialov a tam bolo krasne vidiet odovzdanie moci zvolenym kolektivistom. A to mi uz pripomina iste zriadenie kde v mene blaha umierali miliony ludi. Nasilne.

hughito

javatar:

V tom prvom je vela logickych chyb (napr. ze kapitalizmus sa stara o profit nie o potreby - ale uz zanedbava, ze bez starosti o potreby ten profit neziska) ten druhy som este nejako nezanalyzoval. V kazdom pripade reci o zlych kapitalistoch a chudacikoch robotnikoch si mozes nechat. Keby mali pravdu tak to tu vyzera trosku inak. Realita je ocividne niekde inde.

Tak počkaj, v kapitalizme už nejde o profit?

Už ani neviem, ako sme sa k tomu dostali, ale išlo mi len o to, že nezamestnanosť je súčasťou kapitalizmu - to je proste fakt a svedčí o tom realita. Nie je v záujme dosiahnuť plnú zamestnanosť, aj keď to by mal byť ideál a o nezamestnanosti sa hovorí zásadne ako o negatívnom faktore.

ak to vyzeralo vsade podobne ako v tom spanielsku tak je dobre ze to padlo. Jedine o spanielsku si tu poslal dost materialov a tam bolo krasne vidiet odovzdanie moci zvolenym kolektivistom. A to mi uz pripomina iste zriadenie kde v mene blaha umierali miliony ludi. Nasilne.

Odovzdanie moci zvoleným kolektivistom..hm, asi mi čosi uniklo.

zeky · Príspevok od používateľa **zeky** » 06 sep 2013, 21:12

A práve tu je ten problém. Presne o tom som vravel ja. Ty si vravel že ak by si to významná časť obyvateľstva želala. Povedzme, že je pre Teba výrazná čast dajme tomu veľkorysých 90%. Postupne sa prejde na anarchistické zriadenie. Povedzme, že neexistuje centrálna vláda. Žiadna autorita.
Stále sa nájde časť populácie, ktorá bude systém využívať vo svoj prospech a nastane to, čo v niektorých častiach sveta kde anarchia vládne. Začnú územiam vládnuť miestne skupiny, ak chceš gangy. Stačí nato jedna ústredná postava, ktorá okolo seba podobnú štruktúru vybuduje na svojom území. Majú svoju hierarchiu a v podstate svoje teritórium riadia. Ako zabrániš tomu aby to nenastalo, prípadne ak nastane, ako sa s konfliktom vysporiadaš? A áno išlo by o prevzatie moci silou a myslím, že to ako argument veľmi bohato postačuje, už len preto, že takáto možnosť by bola veľmi reálna. Jedine, že by si ignoroval model správania človeka v spoločnosti. Čiže si nemyslím, žeby to nemohol byť protiargument. Naopak. Element násilia a uchopenia moci je v zriadení bez autorít kritický.

hughito

Stále sa nájde časť populácie, ktorá bude systém využívať vo svoj prospech a nastane to, čo v niektorých častiach sveta kde anarchia vládne.

Ako ho bude využívať? Cez čo? To sa môže diať v dnešnom hierarchicky usporiadanom systéme, kde je moc niekde delegovaná, nie v anarchii. A nezamieňaj anarchiu a anarchiu.

A áno išlo by o prevzatie moci silou a myslím, že to ako argument veľmi bohato postačuje, už len preto, že takáto možnosť by bola veľmi reálna.

Hypoteticky sa to stať môže, takisto ako v dnešnom systéme. A? To nie je argument, ktorý by negoval anarchizmus. A samozrejme, ľudia by nečakali ako ovce a keby sa naozaj k čomusi podobnému schyľovalo, dalo by sa zasiahnuť.

zeky · Príspevok od používateľa **zeky** » 06 sep 2013, 21:27

Využívať napríklad tým, že budú na danom území presadzovať svoje pravidlá silou. Čiže budú mať napr. úžitok v materiálnej forme. Čiže či sa Ti to páči alebo nie, v anarchii to nastať môže, len s tým rozdielom, že dnes je to na ekonomickom princípe, kdežto tam by to stálo na princípe sily napr. vojenskej. Viď. Somálsko.
Čo myslíš tým anarchia a anarchia? Skús rozviesť.
V tomto systéme ak sa o to niekto chce pokúsiť musí zhromaždiť nato zdroje, ľudské a materiálne. Už počas toho by mu v tom zabránili príslušné orgány. Ak by sa mu to náhodou aj podarilo pretlačiť k samotnej realizácii, zasiahne armáda, ktorá násilný prevrat a pokus o uchopenie moci potlačí. Problémom je ale to, že je jedna vec, žeby bolo ľuďom umožnené zasiahnuť, no pochybujem, žeby sa hromadne postavili na odpor militantnej skupine.

gogo956

zeky

Presne tak.Vladu nad urcitymi castami,uzemiami by prevzalo mnozstvo roznych zaujmovych skupin,gangov,mafii a kazda by si urcovala vlastne zakony.Vznikol by z toho jeden velky bordel v ktorom by zo zirsieho hladiska nefungovalo skoro nic. Uz aj teraz v nasej spolocnosti su mnohe veci ovladane spriaznenymi skupinami,rodinami,"klikami" a pod. lenze je to nastastie do znacnej miery regulovane systemom na ako tak prijatelnu uroven. V pripade anarchistickej spolocnosti by ju skor ci neskor ovladli /priamo ci nepriamo/najagresivnejsi jedinci ktori by si podelili moc.
Hughito, ak neexistuje jedna centralna moc v nasom pripade stat resp diktator,oligarchia a pod, tak skor ci neskor vznikne prve mocenske zoskupenie a nasledne ako odpoved z nudze dalsich ix zoskupeni.tieto sa zacnu navzajom vytlacat,vytvarat spojenectva atd. proste v tom nevidim ziaden zmysel, je to zo spolocenskeho hladiska vyrazny krok nazad a zo stabilitou a pokojom to nema vela spolocne skor naopak..

hughito

No reálna skúsenosť nič takéto nepreukázala (napr. Španielsko). To je ako ten názor, že keby také čosi nastalo, tak všetci hneď začnú vraždiť a kradnúť, čo je samozrejme nezmysel.

Treba zdôrazniť aj to, že to, že by nebola centrálna moc a nejaká riadiaca autorita, neznamená, že ľudia samotní by neboli schopní na takúto situácia zareagovať. Ako som napísal - nastolenie anarchia je možné jedine a iba potom, ak istá časť obyvateľstva sa stotožní s jej princípmi, programom a pod. Čiže to predpokladá isté uvedomenie a snahu brániť vybojovanú vec. V skratke - proti takýmto tendenciám by sa jednoducho zakročilo, ak by boli agresívne, tak aj silovo. Ale ako som spomenul, určite si nemyslím, že teraz by sa zrazu vyrojilo x skupín, ktoré by sa začali ozbrojovať a plánovať, ako teda tu anarchiu čo najrýchlejšie zvrhneme. Reálnejšie kontúry by takéto zmýšľanie nabralo v takom prípade, ak by fakt zo dňa na deň, len tak, prestali existovať štáty, vlády, všetko. Také prostredie v takom konkrétnom kontexte by naozaj vyprodukovalo takéto snahy v značnej miere. A inak neviem prečo predpokladáš, že by sa ľudia nepostavili ozbrojenej skupiny, ale to som už načrtol vyššie.

Anarchia a anarchia - spomenul som to v takom zmysle, že si napísal čosi o dnešnej anarchii - tým sa myslí ten význam bezvládia, chaosu, ktorý je zapríčinený turbulentnou politickou situáciou (Somálsko). Nie je to žiadny ideovo podopretý, cieľavedomý výsledok časti obyvateľstva - o takej anarchii, anarchizme, sa bavíme v tejto téme.

Uz aj teraz v nasej spolocnosti su mnohe veci ovladane spriaznenymi skupinami,rodinami,"klikami" a pod. lenze je to nastastie do znacnej miery regulovane systemom na ako tak prijatelnu uroven.

Pekný eufemizmus.

V pripade anarchistickej spolocnosti by ju skor ci neskor ovladli /priamo ci nepriamo/najagresivnejsi jedinci ktori by si podelili moc.

Sranda je to, že to, čo píšeš, platí presne na dnešný stav. A možné to je preto, lebo máme triedny a hierarchický systém, máme miesta, kde sa deleguje moc, ktorá je prakticky nekontrolovateľná. Keď toto zneguješ (anarchia), tak to nemá ako nastať, nemá cez čo. Jedinou šancou by bola tupá animálna násilná sila, v štýle diktátorstva, proti ktorej by sa ľudia určite postavili.

zeky · Príspevok od používateľa **zeky** » 06 sep 2013, 23:39

Sorry, situáciu v Španielsku som nejak nesledoval, takže k tomu sa neviem vyjadriť. Bavíme sa tu myslím o dlhodobom zriadení. To, že by sa okamžite začalo kradnúť a vraždiť nikde netvrdím.
Postupom času by nato ale došlo, aj keby to spočiatku fungovalo.
Chápem, čo sa tu snažíš predostrieť, akú ideu. Ale nato sme ešte ako rasa príliš hlúpi a nevyvinutí. Nie sme nato pripravení takmer po žiadnej stránke. Možno to raz príde, netvrdím, že nie.
Ale realizovať také niečo dnes proste nepôjde. Nato aby ľudia samotní zareagovali je potrebné byť organizovaní a pripravení. To znamená, že by si musel mať istú zložku moci, niečo ako políciu alebo armádu. Takú zložku moci by musel niekto riadiť a organizovať. Predstav si situáciu, že sa povedzme tých 90% obyvateľstva stotožní s Tvojimi ideami a postupne sa na anarchizmus prejde. Stále ale bude isté percento, ktoré bude na takú eventualitu pripravená a ktorá sa prípadne vopred zabezpečí, zbraňami a podobne. Neskôr sformujú určité militantné skupiny na svojich teritóriách. Vieš si predstaviť, že by sa proti vyzbrojeným a prípadne aspoň trocha vycvičeným skupinám postavili napríklad nejakí bežní ľudia? Bez zbraní napríklad? Ja celkom nie, keďže pud sebazáchovy funguje zatiaľ dobre a myslím, že obyčajný muž ako živiteľ rodiny by sa nato sotva podujal. Ako som spomínal na toto by bolo potrebné mať nejakú silovú zložku. Inak keby sa začali protistrany svojvoľne vyzbrojovať, potom by tu nastala tá anarchia, ktorú nechceš.
Ako som už povedal, ľudia sú odlišní, každý človek chce niečo iné. Aj keby sa Ti nejak podarilo ideologicky a názorovo zjednotiť majoritnú časť, stále budeš mať problém s nejakou časťou minoritnou, ktorá problémy bude robiť. Nezáleží na tom, že ich je menej. Ďalej akceptovanie takéhoto jednotného režimu predpokladá istú dávku inteligencie ľudí a uvedomenie. Akoby si to ale vysvetlil prostejším ľuďom. Taktiež nemožno vytvoriť spoločnosť v ktorej bude mať každý navlas rovnaký majetok. Už len tým, že stále bude mať niekto aj keď len o trošku viac, prebudíš v ľuďoch ich základnú zlú vlastnosť, ktorou je závisť. Tá vyplodí násilie určite. Nehovoriac o problémoch ekonomických ktoré by to prinieslo, prerozdeľovanie zdrojov, nakladanie s nimi. Myslíš, že by sa dala na 100% úplne vymiesť korupcia a chamtivosť? Praktickejšie príklady napríklad zo života - nespokojnosť ľudí s pozíciou v novej spoločnosti.
Opakujem, nevravím, že je tá myšlienka zlá, samotná ideológia ale nestačí. Existuje pritom OBROVSKÉ množstvo problémov zo všetkých aspektov života, ktoré by si musel vyriešiť.
To čo zatiaľ prezentuješ predpokladá a vyžaduje úplný súlad a stotožnenie všetkých ľudí s danou myšlienkou.

javatar

hughito napísal:Tak počkaj, v kapitalizme už nejde o profit?

Samozrejme, ze ide o profit. Lenze prikazovat mozes tak svojim zamestnancom a ti ti peniaze nedavaju. Peniaze ti davaju zakaznici. A ti by ti ich nedali len tak pre zabavu ale preto, ze im ponuknes nieco cim uspokoja svoju potrebu alebo tuzbu. Ten chlapik doslova napisal, ze v kapitalizme o potreby/tuzby nejde, ide o to predat. Lenze bez uspokojenia potreby/tuzby nepredas.
V kapitalizme mozes vykoristovat. Ale najskor musis tym vykoristovanim uspokojit potrebu niekoho ineho. A sme pri potrebe. Prostrednictvom ktorej mozme profitovat.

Je pravda, ze v kapitalizme nie je plna zamestnanost ziadana. Zrusilo by to trh prace. Ale je prudko ziadane aby v skupine nezamestnani boli 2 skupiny ludi:
1. ti ktori pracovat nechcu a nemusia -> z casu na cas sa vsak aj v tejto skupine niekto pracovat musi
2. ludia ktori prave dostudovali, ich podnik bol zruseni, dali vypoved dobrovolne, dostali vypoved atd.

Dlhodoba nezamestnanost ziadana nie je. A prave dlhodoba nezamestnanost je nieco co chces riesit.
Plna zamestnanost totiz obmedzuje dynamickost prace. Ak by aj v anarchistickej spolocnosti vznikla potreba niecoho mat viac ako doteraz tak pri plnej zamestnanosti musis obmedzit niekoho ineho. Alebo neuspokojis novu potrebu. Ak by niekto v anarchistickej spolocnosti nebol spokojny so svojou pracou a neexistuje trh prace tak ma ovela vacsi problem najst si pracu inu. A toto planovanim nevyriesis.

Vysoka(spravidla viac nez 6% praceschopnej populacie) a dlhodoba (spravidla nad 6 mesiacov) nezamestnanost je pre kapitalizmus zla. A prave pri takej nezamestnanosti klesaju mzdy. Dolezite je aj pochopit, ze ziadane mnozstvo nezamestnanych nie su stale ti isty ludia. To by bolo tiez zrusenie trhu prace. A trh v tomto pripade mozme abstrahovat len na ponuku a dopyt.

Hugo - kapitalizmus kritizovatelny je ale naozaj by bolo ziadane keby si mu viac rozumel. IMHO by ti to pomohlo aj pri obhajovani anarchie.

gogo956

V anarchistickej spolocnosti by bolo iba otazkou casu kedy sa jej nasilim zmocni nejaka skupina.
Vzdy totiz budu existovat ludia ktori chcu vladnut nad druhymi a vidia ze je to vlastne jednoduche.
Ludia s tymto zmyslanim sa vzajomne spoja,naprv to bude iba ako nevinné uzavrete spolocenstvo ludi o ktorych nebude verejnost vediet prakticky nic blizsie.Ich cielom budem ovladnut strategicke body:hlavne priemyselne vyrobne,sklady zbrani,budu sa potajomky vyzbrojovat,chemicke zbrane,cokolvek co im da vyhodu nad zbytkom spolocnosti.Ked budu vediet ze maju vojensku prevahu tak udru znenazdajky a zacnu vladnut defacto.Budu si moct robit cokolvek a urcovat pravidla budu iba oni, bez ohladu na to ake budu. A nikto im v tom nezabrani,pretoze nebude policia,nebude armada, a ak aj nahdou aj nejaka kvazi bude,tak bude vo velkej nevyhode proti utocnikom pretoze nebude mat centralizovane velenie ani vojensku hierarchiu. Cela anarchisticka myslienka je cesta nazad do prvotnopospolnej spolocnosti ktora urcite ze mala svoje romanticke caro,ale je davno prekonana..
Si len zober kolko existuje dnes roznych extremistickych napr. pravicovych /aj lavicovych/ skupin ktore sa potichu vyzbrojuju a statne tajne sluzby s policiou maju s nimi dost prace aby ich drzali na uzde.

Anarchia

Môže anarchia existovať?

Re: Anarchia

Re: Anarchia

Re: Anarchia

Re: Anarchia

Re: Anarchia

Re: Anarchia

Re: Anarchia

Re: Anarchia

Re: Anarchia

Re: Anarchia

Re: Anarchia

Re: Anarchia

Re: Anarchia

Re: Anarchia

Re: Anarchia

Re: Anarchia

Re: Anarchia

Re: Anarchia

Re: Anarchia

Re: Anarchia