hughito napísal:Skupina ľudí, ktorá ho vedome či nevedome, viac či menej aktívne "zasiala" do spoločnosti a následne sa ďalej udržuje.

Skupina ludi resp clovek, takze to jednoznacne znamena ze plati to co som tvrdil, konecne si to uz uznal.

Na margo Aristotela - vytiahni prosím ťa nejaký väčší kaliber. O tomto sa mi ani nechce baviť.

Nechce sa mi, znamena nevies.

Ako ty si napr. nikoho nepresvedčil o svojich nacizujúcich ideách. Pochop, že život sa neodohráva na hojko.com a hojko.com nie je žiadny ukazovateľ ničoho. O tejto téme tu aktívne diskutuje päť ľudí a inak, ale to skôr beriem úsmevne, pozri si výsledky ankety, ktorá bola na nie môj popud (značne tam bol zámer totálne ma diskvalifikovať), zavedená do tejto témy.

Ja nikoho nepresviedcam o mojich ideach, dokonca tu o nich ani nediskutujem. A ty tuto diskusiu mozem brat jak chces, aj tak dobre vies ze kazda diskusia je o presviedcani, minimalne sameho seba.

Nikto z tvojich oponentov neustupil (co je na tomto fore logicke) a ani argumentacne nezlyhal, si to prave ty kto sa tu chyta slamky a robis akesi ustupky, recami ako nechce sa mi o tom bavit, povedal som x krat, anarchia by nebola uplne dokonala a nebicko a podobne.

Takze sa znova spytam, v com ma byt ta anarchia tak strasne super aby sme ju chceli? Aby bola spolocnost spravodlivejsia a slobodnejsia? Ved toto hlasa kazdy izmus, lebo tieto pojmy su len abstraktnym vyjadrenim tuzby cloveka ktory zaostava za druhym clovekom. Tieto pojmy objektivne neexistuju, nevies ich dokazat na objektivnej urovni, na urovni subjektivnej uz nemaju ziadnu hodnotu a tym straca samotnu hodnotu aj anarchia a tisice dalsich izmov ktore na tychto keciach boli polozene. Je to rovnake jak hoc ktore nabezenstvo ktore veri v imaginarnu bytost, len s tym rozdielom ze tu sa veri v akesi usporiadanie vychadzajuce z pojomov ktore nemaju realny zaklad, v konecnom dosledku rovnako imaginarne ako ten boh.

Nebude a nemôže byť. To by nebola anarchia.

Lebo ak chce niekto získať a uchopiť moc, tak nebude anarchista. To proste nedáva absolútne žiaden zmysel a nie je preňho efektívne.

Dalsi dokaz nerealnosti anarchie.

Sam si uznal ze kazdy clovek vratane teba ma akusi volu k moci. Co je to vlastne moc? V skutocnosti je to sled udalosti ktore odzrkladluju prirodzene rozdieli ludstva na urovni fyzickej a dusevnej. To znamena ze len obycajne chcenie niecoho determinuje moc. A tym sa znova dostavame k tomu istemu obligatnemu, ze anarchia nema ziadnu schopnost ani prostriedky ustrazit ludsky chtic, resp jeho volu k moci, ktora ci sa ti to lubi alebo nie je u kazdeho ina a hold to je ten najvacsi problem.

Skupina ludi resp clovek, takze to jednoznacne znamena ze plati to co som tvrdil, konecne si to uz uznal.

Ja som nikde netvrdil, že nejaký systém bol zavedený človekom. Veď kým iným, mimozemšťanmi? Ale tebe uniká pointa.

Nechce sa mi, znamena nevies.

Ver tomu, že viem, ale baviť sa tu o hlode starom cez 2000 rokov, že demokracia vedie k totalite a preto je dobrá monarchia a pod., naozaj ti to nepríde už ako trochu zastaralé koncepcie? To boli iné podmienky, iná spoločnosť, iné štádium vývoja, iný ekonomický systém..

A ešte k tomu, môžeme to riešiť inde, ale nie tu. Lebo to, že anarchisti sú v podstate zástancami priamej demokracie ako istej metódy v určitom prípade rozhodovania, neznamená, resp. si nemyslím, že by išlo o synonymá a preto to tu riešiť nemusíme.

Nikto z tvojich oponentov neustupil (co je na tomto fore logicke) a ani argumentacne nezlyhal, si to prave ty kto sa tu chyta slamky a robis akesi ustupky, recami ako nechce sa mi o tom bavit, povedal som x krat, anarchia by nebola uplne dokonala a nebicko a podobne.

A čo keď neustúpil? Síce taký th prestúpil z pozícií minarchizmu na ancap, ale tak k tomu ho určite priviedlo vlastné uvažovanie - a tak to má byť, vlastné rozhodnutie človeka pod vplyvom nejakých situácií, zážitkov, skúseností a pod. Ja nie som misionár, aby som niekoho presviedčal a niekomu niečo nalieval do hlavy. A žiadne ústupky tu nerobím. Som tu dobrovoľne, diskutujem tu s piatimi naraz, nie som za to platený - niekedy sa mi nechce riešiť vec, ktorá sa riešila dve strany dozadu a pred tým ešte x tisíckrát. Pod. vyčerpanie cítim aj v iných témach, je to normálne. A konštatovanie o tom, že anarchia nie je o nebeskom raji je úplne normálne, lebo by to tak bolo. Takže, o čom píšeš?

Aby bola spolocnost spravodlivejsia a slobodnejsia?

Áno. Takisto áno preto, že to hlása hockto. Preto sa treba pozrieť na ten systém, čo hlása, aké má metódy a pod. Z toho potom možno predpokladať, ako to myslí vážne, resp. v koho prospech hrá.

Tvoje filozofické názory od počítača na to, čo je to sloboda a pod. sú pekné, ale stačí sa pozrieť von, čo sa deje, počúvať ľudí a zistíme, že sa necítia ani slobodne, a necítia ani spravodlivosť. A vieme aj prečo. Negovaním tých dôsledkov a ich elimináciou a takisto pokusu o ich najväčšie obmedzenie v budúcnosti, sa smeruje k spravodlivejšej a slobodnejšej spoločnosti. Je to také jednoduché.

Ten posledný odstavec je vyslovené ignoranstvo, máš vyššie moje odpovede zekymu + externý zdroj k tejto téme, ktorý si ignoroval.

Ja som nikde netvrdil, že nejaký systém bol zavedený človekom. Veď kým iným, mimozemšťanmi? Ale tebe uniká pointa.

Aka pointa? Ziadna tam neni, je to jasne jak facka. System tvori clovek, ktory nasledne na cloveka nejakym sposobom vplyva a posobi n neho, ale je to zase len clovek ktory tento system meni podla svojho postoja a to nemusi zakonite len pod vplyvom tohoto systemu ale istu rolu tu hraju aj jeho vrodene vlasnosti a schopnosti, sila jeho potrieb a koniec koncov jeho vola k moci. Tym padom tvrdenie ze je to system ktory utvara cloveka je polopravda a demagogia, lebo tak isto ten system utvara clovek ktoreho charatker netvori len system ale aj iste vrodene predispozicie.

Ver tomu, že viem, ale baviť sa tu o hlode starom cez 2000 rokov, že demokracia vedie k totalite a preto je dobrá monarchia a pod., naozaj ti to nepríde už ako trochu zastaralé koncepcie? To boli iné podmienky, iná spoločnosť, iné štádium vývoja, iný ekonomický systém..

Deziformujes lebo takto som to nepovedal, a navyse tu nejde len o samotneho aristotela.

Ine podmienky ine stadium vyvoja, ine hento bla bla bla... Vyvrat tvrdenie ze demokracia automaticky vytvori tyraniu. Ja ti ho dolozim dnesnym stavom spolocnosti. Mas dnes demokraciu? Mas. Je to prava demokracia v pravom slova zmysel? Nie neni, je maximalne tak iba formalnou. Je to potom totalita? Ano je. Jak ta totalita vznikla? Demokratickymi volbami, resp mocou ludu ci priamou alebo nepriamou je uplne irelevantne. Koniec bodka.

A čo keď neustúpil?

Znamena ze maju lepsie argumenty ako ty.

A konštatovanie o tom, že anarchia nie je o nebeskom raji je úplne normálne, lebo by to tak bolo.

Fajn, v tom pripade nemas ani jeden normalny logicky dovod v com by bola prospesna. Argument sloboda a spravodlivost neni argumentom, su to vymyslene subjektivne pojmy.

Áno. Takisto áno preto, že to hlása hockto. Preto sa treba pozrieť na ten systém, čo hlása, aké má metódy a pod. Z toho potom možno predpokladať, ako to myslí vážne, resp. v koho prospech hrá.

Anarchia hra v prospech anarchistov (v skutocnosti ani v ich prospech, len to nevedia alebo si to nechcu pripustit) a nie v prospech mna alebo inych. V tom pripade je to dalsia z mnohych a nicim vynimocna teoria zalozena na tuzbe a nie realite.

Tvoje filozofické názory od počítača na to, čo je to sloboda a pod. sú pekné, ale stačí sa pozrieť von, čo sa deje, počúvať ľudí a zistíme, že sa necítia ani slobodne, a necítia ani spravodlivosť. A vieme aj prečo. Negovaním tých dôsledkov a ich elimináciou a takisto pokusu o ich najväčšie obmedzenie v budúcnosti, sa smeruje k spravodlivejšej a slobodnejšej spoločnosti. Je to také jednoduché.

Hlupost. To ze ludia pi*uju na politiku, na system na vsetko mozne o nicom nevypoveda, lebo ti pi*ov*** budu aj tak, je to dalsia z prirodzenych ludskych vlasnosti. Vskutocnosti su tito ludia az nadmieru spokojny so svojimi zivotmi, trufam si povedat ze mozno najspokojnejsi pocas celej svojej historie (a v tom je mozno ta chyba). Ak by neboli spokojny tak uz danu systuaciu davno menia. Dolezite vzdy boli skutky a nie reci.

Aka pointa? Ziadna tam neni, je to jasne jak facka. System tvori clovek, ktory nasledne na cloveka nejakym sposobom vplyva a posobi n neho, ale je to zase len clovek ktory tento system meni podla svojho postoja a to nemusi zakonite len pod vplyvom tohoto systemu ale istu rolu tu hraju aj jeho vrodene vlasnosti a schopnosti, sila jeho potrieb a koniec koncov jeho vola k moci. Tym padom tvrdenie ze je to system ktory utvara cloveka je polopravda a demagogia, lebo tak isto ten system utvara clovek ktoreho charatker netvori len system ale aj iste vrodene predispozicie.

Aký si ty tvoril systém? Systém je utvorený pôsobením určitých činov ľudí, vedomých či nevedomých, je nejak ustanovený, udržiavaný. Ale to sa nejak stane, to je nejaký proces, revolúcia, zmena. Následný výsledok, ktorý sa etabloval na nových jedincov, ktorí sa doňho narodia, už vplýva. A rôzny systém, rôzne vplyvy. Vieš toto nejak vyvrátiť? Nevieš, lebo sa to nedá.

Ine podmienky ine stadium vyvoja, ine hento bla bla bla... Vyvrat tvrdenie ze demokracia automaticky vytvori tyraniu. Ja ti ho dolozim dnesnym stavom spolocnosti. Mas dnes demokraciu? Mas. Je to prava demokracia v pravom slova zmysel? Nie neni, je maximalne tak iba formalnou. Je to potom totalita? Ano je. Jak ta totalita vznikla? Demokratickymi volbami, resp mocou ludu ci priamou alebo nepriamou je uplne irelevantne. Koniec bodka.

Máme tu zastupiteľskú demokraciu, o totalite nemôže byť ani reči. To zas ja nepatrím medzi tých, ktorí označia za totalitu všetko, čo sa nezhoduje s ich predstavou - rozdiely tu sú. Demokraciu sme mali na SK 20 rokov, potom nič, teraz zase 20 rokov. Nevidím tam žiadny súvis s demokraciou a s tým, že by viedla k totalitným režimom, ktoré sme tu zažili. Ono sa môže stať, že totalitné sily sa dostanú demokratickou cestou k moci a uchopia ju (komunisti u nás, nacisti v Nemecku), ale nie je to niečo automatické a špecifické, aby platil výrok, demokracia vedie z totalite. To je nezmysel.

Znamena ze maju lepsie argumenty ako ty.

Vôbec. To si akou galaktickou úvahou prišiel k tomuto záveru? Ty si v téme o homosexuáloch nepresvedčil ephramka o svojej pravde, takže to znamená, že ephramko má lepšie argumenty ako ty? Proste človek je tvor aj emocionálny a nie vždy racionálny, argumenty a vysvetľovanie, akokoľvek podopreté zďaleka nemusí stačiť. Ty niekedy šíriš neuveriteľé bludy, kali.

Fajn, v tom pripade nemas ani jeden normalny logicky dovod v com by bola prospesna. Argument sloboda a spravodlivost neni argumentom, su to vymyslene subjektivne pojmy.

Opäť žvachtlanie o ničom..takže, ak človek neobhajuje a nesnaží sa zaviesť systém, ktorý je ako raj na zemi a dokonalý, tak vlastne nemá logický dôvod k takej činnosti?

Anarchia hra v prospech anarchistov (v skutocnosti ani v ich prospech, len to nevedia alebo si to nechcu pripustit) a nie v prospech mna alebo inych. V tom pripade je to dalsia z mnohych a nicim vynimocna teoria zalozena na tuzbe a nie realite.

Teba ako nacistu určite nie. Ani v prospech napr. kapitalistov, ktorí chcú vykorisťovať a žiť z práce iných, ktorí chcú zachovať triedny a nerovný systém. Je aj v neprospech rôznych iných autoritárov, ako klerikalistov, štátnych komunistov a pod., proste ľudí, ktoré by chceli ovládať iných ľudí.

Hlupost. To ze ludia pi*uju na politiku, na system na vsetko mozne o nicom nevypoveda, lebo ti pi*ov*** budu aj tak, je to dalsia z prirodzenych ludskych vlasnosti. Vskutocnosti su tito ludia az nadmieru spokojny so svojimi zivotmi, trufam si povedat ze mozno najspokojnejsi pocas celej svojej historie (a v tom je mozno ta chyba). Ak by neboli spokojny tak uz danu systuaciu davno menia. Dolezite vzdy boli skutky a nie reci.

Samozrejme, že to dávajú najavo. Dennodenne, rôznymi spôsobmi. Aj mimo anarchistického hnutia. Ale to je proces, zmena nepríde zo dňa na deň. Ja si naopak myslím, že kapitalizmus zažíval oveľa lepšie doby, takisto liberálna demokracia ako taká. A lepšie to už pre tieto systéme nebude.

Aký si ty tvoril systém? Systém je utvorený pôsobením určitých činov ľudí, vedomých či nevedomých, je nejak ustanovený, udržiavaný. Ale to sa nejak stane, to je nejaký proces, revolúcia, zmena. Následný výsledok, ktorý sa etabloval na nových jedincov, ktorí sa doňho narodia, už vplýva. A rôzny systém, rôzne vplyvy. Vieš toto nejak vyvrátiť? Nevieš, lebo sa to nedá.

Tebe uz uplne sibe? Ja som nic nikde nevyvracal a ani sa nesnazil. Hovorim ze tvrdenie ze cloveka formuje len system je hlupost. Nie si schopny priznat to co ti pinhead vysvetloval, typicku ludsku prirodzenost a istu davku vrodeneho egoizmu a toto ziaden system neovplyvni.

Máme tu zastupiteľskú demokraciu, o totalite nemôže byť ani reči. To zas ja nepatrím medzi tých, ktorí označia za totalitu všetko, čo sa nezhoduje s ich predstavou - rozdiely tu sú. Demokraciu sme mali na SK 20 rokov, potom nič, teraz zase 20 rokov. Nevidím tam žiadny súvis s demokraciou a s tým, že by viedla k totalitným režimom, ktoré sme tu zažili. Ono sa môže stať, že totalitné sily sa dostanú demokratickou cestou k moci a uchopia ju (komunisti u nás, nacisti v Nemecku), ale nie je to niečo automatické a špecifické, aby platil výrok, demokracia vedie z totalite. To je nezmysel.

Malicherne slovickarenie. Mozem to tvrdenie upravit a povedat ze demokracia vedie k autorite, okrem ineho co to je vlastne totalita? Verim tomu ze tych definicii moze byt tolko kolko takych rezimov zazil cely tento svet.

A znova si pri tom istom, pre celu ludsku historiu je typicke to, ze je autoritativna, tam kde bolo bezvladie bol chaos. Ale ty tu ponukas anarchiu, system ku ktoremu sa ludstvo nevedelo dopracovat celu svoju existneciu, preco asi? No asi preto ze na vsetkych tych ludi pocas celej historii vplyval zly autoritativny system, chudaci ludia oni si tak velmi chceli vladnut sami a sami sa organizovat ale nemali tu moznost (a bohvie ci niekedy budu mat). Ale dnes su tu anarchisti a oni maju riesenie, aj ked stale som sa nedozvedel ako ho chu uskutocnit ak nie diktaturou, ale hlavne ze ho maju. Paneboze totu su uz take strasne sracky ze uz vazne neviem co nato povedat.

Vôbec. To si akou galaktickou úvahou prišiel k tomuto záveru? Ty si v téme o homosexuáloch nepresvedčil ephramka o svojej pravde, takže to znamená, že ephramko má lepšie argumenty ako ty? Proste človek je tvor aj emocionálny a nie vždy racionálny, argumenty a vysvetľovanie, akokoľvek podopreté zďaleka nemusí stačiť. Ty niekedy šíriš neuveriteľé bludy, kali.

Vlastne teraz ked tak rozmyslam tak tu ani nejde o argumenty, ved predsa anarchia nikde nefunguje, je to len teoria, je to rovnake ako debata s veriacim, ty argumenty nepotrebujes, je to len o sile tvojej viery, ostatny v tom uz aj tak maju jasno.

Opäť žvachtlanie o ničom..takže, ak človek neobhajuje a nesnaží sa zaviesť systém, ktorý je ako raj na zemi a dokonalý, tak vlastne nemá logický dôvod k takej činnosti?

Vseci tu chceme pre ludstvo to najlepsie. Ja osobne som si ruzove okuliare dal davno dolu a vieme ze ludia nie su rozpravkove bytosti, a anarchia je rozpravkovy svet, a preto ju logicky odmietam. Ty vychadzas z falosnych predpokladov ze by spolocnost mohla byt azda slobodnejsia a spravodlivejsia a to je velky omyl, lebo taka spolocnost nikdy nebola a ani nebude. Ak tvrdim opak dokaz mi to. Ked lev lovi antilopu je to spravodlive pre leva a nespravodlive pre antilopu, ked na zem padne meteorit je to nespravodilve pre nas ale zrejme spravodilve pre kolobeh vesmirnych udalosti, ked niekde v Rusku mrzne a ludia v spanielsku sa opaluju pri mori je to nespravodile pre rusa ale spravodlive pre spaniela, ked hughito zavedie anarchiu je to spravodlive pre neho ale nie pre mna. Chape uz konecne vyznamu slova spravodlivost a sloboda a tomu jak su strasne nejasne tieto slova a jak sa daju aplikovat snad na kazdu vec ale vzdy rozhoduje iba uhol pohladu? Preco sa furt na tie veci musis divat iba z toho jedneho uhla pohladu a ingorujes dalsie tisicky?

Teba ako nacistu určite nie. Ani v prospech napr. kapitalistov, ktorí chcú vykorisťovať a žiť z práce iných, ktorí chcú zachovať triedny a nerovný systém. Je aj v neprospech rôznych iných autoritárov, ako klerikalistov, štátnych komunistov a pod., proste ľudí, ktoré by chceli ovládať iných ľudí.

Takze je vlastne proti vsetkym, lebo kazdy clovek je ta ktrochu eogista a ma tu svoju volu k moci.

Samozrejme, že to dávajú najavo. Dennodenne, rôznymi spôsobmi. Aj mimo anarchistického hnutia. Ale to je proces, zmena nepríde zo dňa na deň. Ja si naopak myslím, že kapitalizmus zažíval oveľa lepšie doby, takisto liberálna demokracia ako taká. A lepšie to už pre tieto systéme nebude.

No tak to asi velmi nespokojny nebudu, ja si nespokojnost predstavujem trochu inac. Vies vobec jak vyzera nespokojny clovek? To neni clovek ktory si zanadava a potom aj tak pokracuje v tom co sa od neho pozaduje. To je iba nervozny clovek. Za nejnepsokojnejsich ludi dnes mozno povazovat moslimov, ty maju ozaj ciny nespokojnych ludi.

Tebe uz uplne sibe? Ja som nic nikde nevyvracal a ani sa nesnazil. Hovorim ze tvrdenie ze cloveka formuje len system je hlupost. Nie si schopny priznat to co ti pinhead vysvetloval, typicku ludsku prirodzenost a istu davku vrodeneho egoizmu a toto ziaden system neovplyvni.

No počkaj počkaj, slovko LEN som ja nikdy nepoužil. Samozrejme, že sa nedá vyhlásiť, že LEN systém vplýva. Vplýva x iných faktorov, prostredie, sociálna situácia, okolie + vrodené genetické predpoklady a pod. To je všetko jasné. Nedá sa to nejak matematicky vyrátať, exaktne, že čo ako a koľko. Ale vplyv systému, ktorý dotvára, resp. tvorí to prostredie, sociálnu situáciu, nejaké všeobecné vzťahy v spoločnosti, je určite významný. Áno, na niekoho to môže vplývať viac, na niekoho menej (napr. na nás dvoch, zjavne).

A znova si pri tom istom, pre celu ludsku historiu je typicke to, ze je autoritativna, tam kde bolo bezvladie bol chaos. Ale ty tu ponukas anarchiu, system ku ktoremu sa ludstvo nevedelo dopracovat celu svoju existneciu, preco asi? No asi preto ze na vsetkych tych ludi pocas celej historii vplyval zly autoritativny system, chudaci ludia oni si tak velmi chceli vladnut sami a sami sa organizovat ale nemali tu moznost (a bohvie ci niekedy budu mat). Ale dnes su tu anarchisti a oni maju riesenie, aj ked stale som sa nedozvedel ako ho chu uskutocnit ak nie diktaturou, ale hlavne ze ho maju. Paneboze totu su uz take strasne sracky ze uz vazne neviem co nato povedat.

Ty si riadny demagóg. Ja som nikde nepísal, že anarchie je niečo prirodzené a že ľudstvo k tomu smeruje automaticky a len chudákom ľuďom to nie je dopriate. Rozprávky o prirodzenosti tu šíria podaktorí kapitalisti a aj ty, lebo pre teba je prirodzený hierarchia a autorita, čo je tiež blbosť, lebo boli rôzne formy spoločnosti a už len to, že existujú nejakí anarchisti svedčí o tom, že nič prirodzené proste nie je a tieto konzervatívne reči sú o hovne. Čo si človek utvorí, to bude mať.

Vlastne teraz ked tak rozmyslam tak tu ani nejde o argumenty, ved predsa anarchia nikde nefunguje, je to len teoria, je to rovnake ako debata s veriacim, ty argumenty nepotrebujes, je to len o sile tvojej viery, ostatny v tom uz aj tak maju jasno.

A čo keď nefunguje momentálne? Ani zastupiteľská demokracia kedysi vôbec nefungovala, ani sekularizovaná spoločnosť neexistovala a takí kaliovia ako ty, neveriacky krútili hlavami a tárali obdobné nezmysly, ako teraz tu ty, voči ľuďom ako ja. Nie je to o viere, je to o presvedčení, absolútne neporovnateľná záležitosť, nemáme žiadneho "boha," máme predstavu o inom usporiadaní spoločnosti.

Vseci tu chceme pre ludstvo to najlepsie. Ja osobne som si ruzove okuliare dal davno dolu a vieme ze ludia nie su rozpravkove bytosti, a anarchia je rozpravkovy svet, a preto ju logicky odmietam. Ty vychadzas z falosnych predpokladov ze by spolocnost mohla byt azda slobodnejsia a spravodlivejsia a to je velky omyl, lebo taka spolocnost nikdy nebola a ani nebude. Ak tvrdim opak dokaz mi to. Ked lev lovi antilopu je to spravodlive pre leva a nespravodlive pre antilopu, ked na zem padne meteorit je to nespravodilve pre nas ale zrejme spravodilve pre kolobeh vesmirnych udalosti, ked niekde v Rusku mrzne a ludia v spanielsku sa opaluju pri mori je to nespravodile pre rusa ale spravodlive pre spaniela, ked hughito zavedie anarchiu je to spravodlive pre neho ale nie pre mna. Chape uz konecne vyznamu slova spravodlivost a sloboda a tomu jak su strasne nejasne tieto slova a jak sa daju aplikovat snad na kazdu vec ale vzdy rozhoduje iba uhol pohladu? Preco sa furt na tie veci musis divat iba z toho jedneho uhla pohladu a ingorujes dalsie tisicky?

Tie tvoje príklady sú úplne mimo reality a neovplyvniteľné. My sa tu nebavíme o meteroite a teplote na zemi, o veciach, ktoré ovplyvniť nemôžeme, ale o veciach, ktoré ovplyvniť môžeme, o nerovnostiach a nespravodlivostiach, ktoré vyvierajú z princípov dnešného systému.

Takze je vlastne proti vsetkym, lebo kazdy clovek je ta ktrochu eogista a ma tu svoju volu k moci.

Patologickú vôľu k moci a ovládania ľudí naozaj nemá početne moc ľudí. Čo sa týka egoizmu, to je široký pojem.

No tak to asi velmi nespokojny nebudu, ja si nespokojnost predstavujem trochu inac. Vies vobec jak vyzera nespokojny clovek? To neni clovek ktory si zanadava a potom aj tak pokracuje v tom co sa od neho pozaduje. To je iba nervozny clovek. Za nejnepsokojnejsich ludi dnes mozno povazovat moslimov, ty maju ozaj ciny nespokojnych ludi.

Tak konkrétne na Slovensku sa tá nespokojnosť naozaj prejavuje dosť biedne, ale ja som nemal na mysli iba naše pomery, ale celý svet. To, že tu je to tak a inde inak, má príčinu aj v istej tradícii odporu, o historických skúsenostiach. Na našom území je dosť biedna, a aj preto to tu je tak, ako je.

No počkaj počkaj, slovko LEN som ja nikdy nepoužil. Samozrejme, že sa nedá vyhlásiť, že LEN systém vplýva. Vplýva x iných faktorov, prostredie, sociálna situácia, okolie + vrodené genetické predpoklady a pod. To je všetko jasné. Nedá sa to nejak matematicky vyrátať, exaktne, že čo ako a koľko. Ale vplyv systému, ktorý dotvára, resp. tvorí to prostredie, sociálnu situáciu, nejaké všeobecné vzťahy v spoločnosti, je určite významný. Áno, na niekoho to môže vplývať viac, na niekoho menej (napr. na nás dvoch, zjavne).

Takze priznavas konecne ze clovek moze mat vrodene vlasnosti ktore system neovplyvni, teda nieco co prameni z akejsi prirodzenosti.

Ty si riadny demagóg. Ja som nikde nepísal, že anarchie je niečo prirodzené a že ľudstvo k tomu smeruje automaticky a len chudákom ľuďom to nie je dopriate. Rozprávky o prirodzenosti tu šíria podaktorí kapitalisti a aj ty, lebo pre teba je prirodzený hierarchia a autorita, čo je tiež blbosť, lebo boli rôzne formy spoločnosti a už len to, že existujú nejakí anarchisti svedčí o tom, že nič prirodzené proste nie je a tieto konzervatívne reči sú o hovne. Čo si človek utvorí, to bude mať.

Keby hierarchia a autorita neboli prirodzene, tak by uz davno zanikli, resp by boli nahradene niecim lepsim, ale nie su, prave naopak. A existencia anarchistov nedokazuje nic iba extremne odzrkladluje prirodzenu ludsku potrebu spoluprace co zahrna zaroven aj sucit a z toho prameniaci akysi zmysel pre spravodilovst a slobodu, pricom to vsetko ma aj tak svoje evolucne dovody a hlboke korene v pudoch najme v pude sebazachovy (tak jak skoro vsetko co clovek robi).

Vidina lepsieho sveta ta uplne pohltila, co nie je zle, ale sposobi akym sa k nim chces dopracovat su nepodlozene, alebo zalozene na sentimente a a falosnych predstavach o cloveku a to je to podstatne co ti ja vycitam. Clovek sa nerodi nijaky, clovek sa rodi so silnou volou zit a prezit, ale clovek ako tvor socialny pudovo vzdy automaticky vytvori predpoklady pre efektivnejsie prezitie seba a zaroven celej spolocnosti co nakoniec vytvorilo hierarchiu a autoritu ktora pocas ludskej historie presla mnohymi formami. Spolocnost bez hierarchie je len predstava dosazitelna jedine evolucne.

A čo keď nefunguje momentálne? Ani zastupiteľská demokracia kedysi vôbec nefungovala, ani sekularizovaná spoločnosť neexistovala a takí kaliovia ako ty, neveriacky krútili hlavami a tárali obdobné nezmysly, ako teraz tu ty, voči ľuďom ako ja. Nie je to o viere, je to o presvedčení, absolútne neporovnateľná záležitosť, nemáme žiadneho "boha," máme predstavu o inom usporiadaní spoločnosti.

Vasa predstava je stara ako ludstvo samotne a ludia sa k nej chcu dopracovat od vzniku prveho spolocenstva, preto ludstvo preslo tolkymi moznymi rezimmi a izmami pricom aj tak vo svojej podstate boli stale rovnake a to najme preto lebo boli zaslepene touto predstavou.

Kazdy tu chceme lepsi svet, ale ty si myslis ze ked budes hovorit o tom ako maju byt ludia dobry, spravodlivy a slobodny nieco s tym vyriesis. Preboha vsak toto su keci na ktorych bol postaveny kazdy rezim a aj tak to bolo o tom istom. Pochop uz konecne ze tieto pojmy nemaju objektivny a realny zaklad.

Tie tvoje príklady sú úplne mimo reality a neovplyvniteľné. My sa tu nebavíme o meteroite a teplote na zemi, o veciach, ktoré ovplyvniť nemôžeme, ale o veciach, ktoré ovplyvniť môžeme, o nerovnostiach a nespravodlivostiach, ktoré vyvierajú z princípov dnešného systému.

O co je tvoj system spravodlivejsi jak tento? Uhol pohladu, pre napr slaya je toto najspravodlivejsi mozny system aky ludstvo vymyslelo ale pre teba nie, kto z vas ma pravdu a kt osa myli? Uz len tento rozpor dokazuje ze spravodlivosti niet.

Takze priznavas konecne ze clovek moze mat vrodene vlasnosti ktore system neovplyvni, teda nieco co prameni z akejsi prirodzenosti.

Ale tak kali, ja som nikdy netvrdil opak. Máme aj dnes, aj boli takí aj budú, ktorých systém neovplyvní, resp. menej ako iných a pod. Pravdou však je aj to, že týchto jedincov bolo vždy skôr menej, aj keď to samozrejme nemám ničím podložené, ale tiež mi to vychádza z toho, že tá politicky aktívnejšia zložka obyvateľstva tvorí menšie percento v spoločnosti.

Keby hierarchia a autorita neboli prirodzene, tak by uz davno zanikli, resp by boli nahradene niecim lepsim, ale nie su, prave naopak. A existencia anarchistov nedokazuje nic iba extremne odzrkladluje prirodzenu ludsku potrebu spoluprace co zahrna zaroven aj sucit a z toho prameniaci akysi zmysel pre spravodilovst a slobodu, pricom to vsetko ma aj tak svoje evolucne dovody a hlboke korene v pudoch najme v pude sebazachovy (tak jak skoro vsetko co clovek robi).

Ja si nemyslím, že niečo je prirodzené, či neprirodzené, ani nebudem idealisticky tvrdiť, že autorita a hierarchia sú neprirodzené javy alebo čo. Proste sú, je to možnosť, niekedy prevládnu viac, niekedy menej, niekedy vo všetkých sférach, niekedy v niektorých nie a pod. Veď to je neustále vývoj, mení sa to.

Vidina lepsieho sveta ta uplne pohltila, co nie je zle, ale sposobi akym sa k nim chces dopracovat su nepodlozene, alebo zalozene na sentimente a a falosnych predstavach o cloveku a to je to podstatne co ti ja vycitam. Clovek sa nerodi nijaky, clovek sa rodi so silnou volou zit a prezit, ale clovek ako tvor socialny pudovo vzdy automaticky vytvori predpoklady pre efektivnejsie prezitie seba a zaroven celej spolocnosti co nakoniec vytvorilo hierarchiu a autoritu ktora pocas ludskej historie presla mnohymi formami. Spolocnost bez hierarchie je len predstava dosazitelna jedine evolucne.

Čo to znamená, že úplne pohltila? Väčšina ľudí si hľadá nejaký zmysel života, ja som ten tvor politický, ktorý vidí zmysel v angažovaní sa v niečom. Keby som bol niekde inde, ideologicky, tak už som zrejme v nejakom mládežníckom klube nejakej strany. Ale jednoducho to v tomto smere nevydalo, niečo vo mne + výchova + vplyvy + sled udalostí v mojom živote + samotné a cieľavedomé štúdium a aktivita (a aj dnešný systém, ale ten tu zohral negatívnu rolu ako objekt, proti ktorému treba bojovať), toto všetko sa pričinilo na tom, že stojím na takých pozíciach, akých stojím.

Vasa predstava je stara ako ludstvo samotne a ludia sa k nej chcu dopracovat od vzniku prveho spolocenstva, preto ludstvo preslo tolkymi moznymi rezimmi a izmami pricom aj tak vo svojej podstate boli stale rovnake a to najme preto lebo boli zaslepene touto predstavou.

Kazdy tu chceme lepsi svet, ale ty si myslis ze ked budes hovorit o tom ako maju byt ludia dobry, spravodlivy a slobodny nieco s tym vyriesis. Preboha vsak toto su keci na ktorych bol postaveny kazdy rezim a aj tak to bolo o tom istom. Pochop uz konecne ze tieto pojmy nemaju objektivny a realny zaklad.

Nie, nezamieňaj si nejakých utopických socialistov, čo boli skôr také rétorické cvičenia a fantázie s anarchistami. Anarchizmus ako ideová a politický smer tu nie je tak dlho a už vôbec nie v tej vyspelej forme (tie prvotiny boli skôr zamerané na individualistickú filozofiu slobody jednotlivca). Dajme tomu, že cca 160 rokov. To mi nepríde moc na to.

A ja nehovorím misionársky, ľudia, buďte spravodliví a dobrí a nastane raj. To je idealizmus. Anarchisti ponúkajú víziu a ponúkajú stratégiu, ako na to. S tým, že pretože sa jedná o anarchizmus,, je tam zachovaná sloboda jednotlivca a jeho iniciatívy. Takže je to len a len na ľuďoch, na nikom inom. Ak neurobia ľudia ako svoje slobodné rozhodnutie a aktivitu, tak žiadna anarchia samozrejme nebude.

O co je tvoj system spravodlivejsi jak tento? Uhol pohladu, pre napr slaya je toto najspravodlivejsi mozny system aky ludstvo vymyslelo ale pre teba nie, kto z vas ma pravdu a kt osa myli? Uz len tento rozpor dokazuje ze spravodlivosti niet.

Slay si skôr myslí, že ide o nereálnu vec. A celkovo tieto reči o najlepšom možnom systéme, aký je doteraz ľudsvo vymyslelo - to nie je nič viac, ako ideologické floskuly. Majú nulovú hodnotu.

Nadviažem na toto posledné výňatkami z knihy Kapitalistický realizmus od M. Fischera. Po cca troch rokoch som sa k nej vrátil, lebo je to fakt zaujímavý počin. A tieto výňatky sa hodia aj na uvažovanie viacerých z vás tu.

Ale tak kali, ja som nikdy netvrdil opak. Máme aj dnes, aj boli takí aj budú, ktorých systém neovplyvní, resp. menej ako iných a pod. Pravdou však je aj to, že týchto jedincov bolo vždy skôr menej, aj keď to samozrejme nemám ničím podložené, ale tiež mi to vychádza z toho, že tá politicky aktívnejšia zložka obyvateľstva tvorí menšie percento v spoločnosti.

Vratme sa spat k tomu pinheadovmu prispevku kde podla mna polozil dost dobry argument preco by nemala fungovat anarchia a sice ako dovod primarne oznacil ludsku naturu, prirodzenost v ktorej je obsiahnute ako on pisal egoizmus, tuzba po moci (ja to nazyvam skor vola k moci, co znamena uskutocnovanie chodu udalosti podla seba, svojich potrieb a poziadaviek vydenia sveta, resp tuzba dosiahnut to co chcem v nahlbsom vnutry co moze byt mnohkrat v rozpore s inou volou k moci), tuzba po statkoch a sloboda rozhodovania atd atd... pricom ty si ho odbil tym ze toto nehra ziadnu rolu, ze cloveka aj tak ovplyvni system v ktorom prave zije, pricom tam si uz musel spravit ustupok s tym ze anarchia by nebol raj a ze sa predpoklada existencia problemov prameniacich z tejto ludskej naturi, ale ze by sa velmi lachko vyriesili, ale ako to sme sa nedozvedeli. Nasledne tu uz tiez uznavas ze su ludia na ktorych system vplyv nema, tychto ludi ja osobne povazujem za zkazu anarchie a to z jednoducheho dovodu o ktorom som tu uz viac krat hovoril, ze nemas prostriedky ako takychto ludi umlcat. Teraz musime brat v potaz, ze tu maem bezvladie, slobodnu spolocnost kde si kazdy moze vyvtorit vlastnu propagandu a tym padom vlasnty system s ktorym bude vplyvat na dalsich ludi. A tvoje dalsie argumenty voci tymto faktom su uz bohuzial pre teba iba spekulacie a dohady.

Nie, nezamieňaj si nejakých utopických socialistov, čo boli skôr také rétorické cvičenia a fantázie s anarchistami. Anarchizmus ako ideová a politický smer tu nie je tak dlho a už vôbec nie v tej vyspelej forme (tie prvotiny boli skôr zamerané na individualistickú filozofiu slobody jednotlivca). Dajme tomu, že cca 160 rokov. To mi nepríde moc na to.

A ja nehovorím misionársky, ľudia, buďte spravodliví a dobrí a nastane raj. To je idealizmus. Anarchisti ponúkajú víziu a ponúkajú stratégiu, ako na to. S tým, že pretože sa jedná o anarchizmus,, je tam zachovaná sloboda jednotlivca a jeho iniciatívy. Takže je to len a len na ľuďoch, na nikom inom. Ak neurobia ľudia ako svoje slobodné rozhodnutie a aktivitu, tak žiadna anarchia samozrejme nebude.

Pozri, v konecnom dosledku aj tak vseci usilujeme o to iste, urcite vseci co tu diskutujeme chceme stastnu spolocnost co pre najviac ludi, kde vladne mier a neni ziadna nenavist a ziadne vojny a utrpenie. Toto je predstava ktoru mame azda vseci rovnaku. Preco ale mame vseci tak diametralne odlisny nazor na to akou cestou sa k tejto spolocnosti dopracovat alebo aspon priblizit? Moje skusenosti a znalosti cloveka a sveta mi logicky kazu ze anarchia neni cestou a neni to tym ze by si ju zrovna ty hlasal, ver mi, ze keby ma nieco presvedcilo o tom ze anarchia je tou spravnou cestou ako sa k tejto nasej spolocnej predstave dopracovat hned by som ju podporil. Ale nic ma stale nepresvedcilo, preco? Naopak stale sa len utvrdzujem v tom ze neni tou spravnou cestou a to z prosteho dovodu, lebo dobre viem ze vychadzat z predstavy je ta najvacsia chyba aku mozme spravit, vychadzat z predstavy znamena fantazirovat a vzdialovat sa od reality a dolozenych faktov bezohladu nato ako nam vyhovuju alebo nie, rovnako ako to robia veriaci. Mam rad historiu, a historia ma naucila to ze nas nic nenaucila, ludstvo tape stale v tom istom a stale aj bude, aj napriek tomu ze tieto predstavy o stastnom ludstve ma v sebe zasiate od prveho kmena a jak sa clovek stal clovekom. Anarchia neni nicim nova, jej myslienky alebo predstavy o usporiadani spolocnosti su stare jak ludstvo samotne, su to stale tie iste myslienky a predstavy ktore mame vseci spolocne a na ktorych sa budoval tento svet a paradoxom je ze cesta ktoru si vydlazdil bola uplne v rozpore s predstavami ktore determinovali tuto cestu.

V prvom rade, tieto vaše argumenty o tom, ako každý má vôľu k moci a každý je egoistický a to neguje fungovanie nejakej anarchie, idú tak trochu proti vám. Lebo aj dnes či v iných systémoch sa ľudia nemôžu správať iba egoisticky a nemôže si každý presadzovať svoju vôľu (ak teda prijmem vaše hypotézy). A hľa, rôzne systémy fungujú. Tak či onak, ale fungujú. Možno napíšeš, že to preto, lebo je autorita a hierarchia, že to nejak zariadi to fungovanie. Avšak ten egoizmus a a túžba po moci by mala neuveriteľne destabilizovať danú spoločnosť, o to viac, že tú moc niekto aj reálne má a kopa ľudí nie. Malo by sa neustále bojovať, meniť pozície a pod. Ale toto sa zjavne nedeje..

A k napĺňaniu daných aspektov v anarchii. Egoizmus je čo? Dá sa to poňať aj tak, že robím niečo, čo ma baví, napĺňa, uspokojujem seba ako jednotlivca. A práve anarchia by bola spoločnosť, založená na napĺňaní potrieb a nie produkcii zisku. Čiže istá forma egoizmu v človeku, by bola naplnená. Písal som niekde, že ateizmus by bola spoločnosť o askéze a napĺňaní potrieb tým, že "majme sa radi a buďme šťastní"? Anarchia nie je hippies hnutie. Každý má svoje individuálne potreby a čím viac ich môže napĺňať (samozrejme, nie na úkor iného), tým je spoločnosť šťastnejšia. Nezabúdajme aj na to, že ak žije "šťastný" človek v spoločnosti nešťastných, ani pre neho to nebude úplne ideálne, aj nejde o nejakého psychopata.

Voľa k moci..ak to prijmeme, tak jedine v anarchii sa táto vôľa k moci môže uplatiť pre každého. Dnes vládne 1% ľudí, možno viac, ak zarátame aj menších šéfov, manažérov a ďalších ľudí, ktorí majú možnosť nejak "vládnuť" nad inými. V anarchii, tým, že neexistuje centrálna moc, ale každý jedinec je si rovný, ako aj v moci a sám sa spolupodieľa na dianí okolo seba, na rozhodovaní o veciach, má v podstate moc.

K tomu ďalšiemu už niet čo dodať nejak, snáď len, že nezamieňaj si anarchiu ako koherentný systém s nejakými jednotlivo vyňatými myšlienkami, ktoré áno, sú aj oveľa staršie. Ale fakt by som nechal anarchizmus takým ako je anarchizmus a prisúdil by som mu vek tých cca 160 rokov, lebo tak o tom hovorí naše historické vedomie.

V prvom rade, tieto vaše argumenty o tom, ako každý má vôľu k moci a každý je egoistický a to neguje fungovanie nejakej anarchie, idú tak trochu proti vám. Lebo aj dnes či v iných systémoch sa ľudia nemôžu správať iba egoisticky a nemôže si každý presadzovať svoju vôľu (ak teda prijmem vaše hypotézy). A hľa, rôzne systémy fungujú. Tak či onak, ale fungujú. Možno napíšeš, že to preto, lebo je autorita a hierarchia, že to nejak zariadi to fungovanie. Avšak ten egoizmus a a túžba po moci by mala neuveriteľne destabilizovať danú spoločnosť, o to viac, že tú moc niekto aj reálne má a kopa ľudí nie. Malo by sa neustále bojovať, meniť pozície a pod. Ale toto sa zjavne nedeje..

Jak ze nie, ved sa pozri na svet. Neni to tak davno co svetom otriasla najkrvavejsia vojna dejinach ludstva a nebola to jedina vojna v nasej historii. A dnes na blizkom vychode to tiez nevyzera ze by tam bol pokoj, a USA nadalej upevnuju svoju moc.

Mozno si narazal na spolocnost zapadu, ale to je opat iba dosledok toho jak pevna autorita tu vladne. Nespokojnost ludi neni tak velka aby riskovali svoje pohodlie (jak je to napr u moslimov), a to znaemna ze ked bezny priemerny clovek ma vyhodnocovat svoju situaciu, tak radsej uprednostni stav dnesnej autority (s nadsazkou vlastne otroctvo) ktora mu poskytje ako tak realitvne pohodlny zivot ako keby mal za cenu straty vsetkeho presadzovat svoju volu k moci. Je to uplne neporovnatelne s anarchiou kde vsetky tieto apekty ktore nutia cloveka vyhodnocovat situaciu pod natlakom autirity uplne absentuju. Takze znova, nemas absolutne ziadne prostriedky jak usmernovat cloveka, iba teorie a spekulacie ze asi by to tak bolo, a to je velmi malo.

A inak celkovo nechapem preco furt anarchiu porovnavas s inymi rezimmi a systemiami ktore presli ludskou spolocnostou. Vsak anarchia ako bezvladie je tu uplne mimo misu, vsetky tieto rezimi aj tak boli vo svojej podstate rovnake, autoritativne, je to uplne neporovnatelne s anarchiou, neni tam ziadny spolocny uakzovatel.

A k napĺňaniu daných aspektov v anarchii. Egoizmus je čo? Dá sa to poňať aj tak, že robím niečo, čo ma baví, napĺňa, uspokojujem seba ako jednotlivca. A práve anarchia by bola spoločnosť, založená na napĺňaní potrieb a nie produkcii zisku. Čiže istá forma egoizmu v človeku, by bola naplnená. Písal som niekde, že ateizmus by bola spoločnosť o askéze a napĺňaní potrieb tým, že "majme sa radi a buďme šťastní"? Anarchia nie je hippies hnutie. Každý má svoje individuálne potreby a čím viac ich môže napĺňať (samozrejme, nie na úkor iného), tým je spoločnosť šťastnejšia. Nezabúdajme aj na to, že ak žije "šťastný" človek v spoločnosti nešťastných, ani pre neho to nebude úplne ideálne, aj nejde o nejakého psychopata.

Toto je tak nic nehovoriaca fraza ze to mozem pouzit na bars ktory iny system a vzdy bude pravdiva.

Voľa k moci..ak to prijmeme, tak jedine v anarchii sa táto vôľa k moci môže uplatiť pre každého. Dnes vládne 1% ľudí, možno viac, ak zarátame aj menších šéfov, manažérov a ďalších ľudí, ktorí majú možnosť nejak "vládnuť" nad inými. V anarchii, tým, že neexistuje centrálna moc, ale každý jedinec je si rovný, ako aj v moci a sám sa spolupodieľa na dianí okolo seba, na rozhodovaní o veciach, má v podstate moc.

Nie nemoze, ak hlasovanie nedopadne podla mna, tak uz nemozem uplatnit svoju volu k moci.

A znova, tato fraza sa da kludne aplikovat aj na kapitalizmus, ved beardi by ti vedel o tom povedat svoje.

No máš pravdu v tom, že na svete sú rozdiely, takže by išlo o selektívne vyberania udalostí a na tom sa nedá nejaká hypotéza dokladať. Čiže ide aj o iné faktory, ktoré do toho vstupujú, napr. dnes aktuálny boj o zdroje a pod., čo rieši úzka skupina ľudí a môže len dúfať, že sa im podarí propagandou oblbnúť masy (viď. tá vojna, čo si spomínal - neišlo o to, že by Nemci a všetci na okolo túžbu k moci, išlo o aktivitu úzkej skupiny ľudí a vplyv propagandy a následne obranných odpovedí). Čo ma ale zaujalo je, že ty vlastne podporuješ tento stav, resp. tvrdíš, že to je prirodzený stav človeka. Anarchisti tvrdia, že tieto nepokoje a boje vyvierajú práve z hierarchického a autoritatívneho systému, nie zvnútra človeka.

K ostatné máš toľko, že o nič nehovoriace frázy, tak k tomu sa už moc nedá. A to, že nejaké hlasovanie nedopadne podľa mňa je úplne normálne, neexistuje taký stav, aby bolo všetko podľa mňa. Aj to, že sa musíš ísť ráno vysrať neovplyvníš, takže absolútna sloboda neexistuje. Existujeme ako jednotlivci v spoločnosti iných ľudí, čo je nevyhnutné pre naše prežitie a osobnostný rozvoj, takže je prirodzený aj istá miera tolerancie a ústupkov, hlavne pokiaľ nejde o životne dôležité veci.

Jednotlivcovi a jeho osobnostnému rozvoju najviac prospieva - a to v každej sfére jeho života - sloboda. Spýtajte sa sami seba, máte dnes slobodu? Môžete sa slobodne o všetkom rozhodovať, angažovať sa vo veciach, ktoré sú pre váš primárne a pod.? Asi ťažko, lebo v systéme založenom na autorite a hierarchii to nie je možné. Ide teda takisto o brzdu potenciálu ľudského rozvoja (pozrime sa do minulosti na rôznych mysliteľov a vedcov, že často museli ísť proti establishmentu doby), takže anarchia by bola najvhodnejším systémom pre spoločnosť, kde by rozvoj založený na ľudskej schopnosti a pozitívnych činiteľoch, nie zisku, naozaj mohol napredovať.

Jedina vec kde sa clovek v dnesnej dobe asi moze citit neslobodny je zamestnanie: je presne dane co ma clovek vykonat,v akej kvalite a do akeho casu. Ale je jasne, ze tieto limity v ramci pracovnej doby musia byt, inac vecsina ludi zacne leniviet a podavaju stale nizsi vykon- toto bol aj jeden z dovodov preco zakapal socializmus. Ja osobne pocitujem ze som slobodny v tych veciach ktore povazujem za podstatne. Kedysi som tiez maval obcas pocit ze spolocnost je nespravodliva,clovek iba obmedzuje a pod. Ale neskor ako clovek zreje a nabera skusenosti tak vidi ze je to o urcitej reciprocite:musim odovzdat cast svojej osobnej slobody na cca 8-9hodin denne v zamestnani a zo zvyskom si mozem robit co uznam za vhodne. Dokonca ani tych 9hodin v praci nie je vecsinou ziaden horor pretoze je clovek s ludmi s ktorymi komunikuje, je tam urcita socializacia a pod.
K tomuto som dospel: Clovek si uvedomuje podstatu slobody iba vtedy ak ma skusenost s jej opakom.
Ak by sme boli vsetcia maximalne slobodny a "free" tak si tento stav zakonite prestaneme velmi rychlo vazit. Vsetko zive rastie iba ramci urciteho "boja",zive organizmy musia vyvijat snahu,neustale riesit vela problemov.Akonahle prestavaju mat akekolvek problemy tak degeneruju. Vsetko funguje v ramci duality,radost existuje iba vdaka smutku a naopak.Potlacenim jedneho znicis aj druhe.Kto nepoznal chudobu a nudzu, tak nikdy nebude vediet poriadne ocenit bohatstvo. V socializme sa mali vsetcia viacmenej rovnako ale uz tam bolo vidiet to ze ludia tuzia ist svojou cestou,kazdy druhy sa snazil vlastne ten socializmus prechytracit aby mal zneho viac vyhod ako ti ostatni,ludia navonok ako ze suhlasili zo socikom ale vnutorne isli podla kapitalistickych hodnot a tak to bude vzdy, pretoze to su nase zakladne prirodne instinkty ktore sa utvarali miliony rokov. Preto hovorim ze nemam nic proti anarchistickej revolucii, pretoze viem ze aj keby k nej prislo, tak prirodzene "vykape" a odide tak rychlo ako prisla. A pokial ide o daleku buducnost ludstva, ked budeme na uplne inej technologickej a mentalnej urovni, tak uznavam ze tam by som videl skôr priestor na ideu anarchizmu, ale to uz tu ja nebudem a ani nikto z tejto diskusie..
/Hughito skus si napriklad porovnat deti ktore vyrastaju v prostredi kde maju skoro absolutnu slobodu a do nicoho nie su nutene, a deti ktore su metodicky vedene k pestovaniu vôlovych vlastnosti,cielenemu rozvijaniu schopnosti,vedomosti a pod/

Az na to, ze do zamestnania ides slobodne (dve strany sa dohodnu pod akymi podmienkami budu spolupracovat). Navyse si mozes vybrat zamestnavatela aky ti vyhovuje, alebo mozes sediet doma na riti, ak sa mas z coho uzivit, pripadne si dopestujes, alebo sa stanes zamestnavatelom. Kedysi som robil z domu, kedy som chcel, ako som chcel, teraz robim z kanclu a robim to, na com som sa so zamestnavatelom dohodol. Ak by porusil dohodu, tak jednoducho do prace uz nepridem. Tych moznosti je vela, staci si vybrat. Naproti tomu skus sloodne neplatit dane, ktore navyse ani nie su vysledkom dohody dvoch stran A to je len jedna z "neslobod", ktoru prinasa tento system.

/Hughito skus si napriklad porovnat deti ktore vyrastaju v prostredi kde maju skoro absolutnu slobodu a do nicoho nie su nutene, a deti ktore su metodicky vedene k pestovaniu vôlovych vlastnosti,cielenemu rozvijaniu schopnosti,vedomosti a pod/

Neviem aky logicky klam tu chces navodit, ale skoly, kde deti vyrastaju v slobodnom prostredi nie su o nic ochudobnene oproti detom, ktore chodia do statom regulovanych indoktrinacnych zariadeni a mozno prave naopak. Jeden priklad za vsetky http://www.psychologytoday.com/blog/fre ... ury-valley

gogo: Jediná vec? Veď ekonomická sféra je esenciálnou súčasťou spoločnosti, nevraviac o tom, že v práci človek trávi tretinu dňa (v tom lepšom prípade). Žijeme v demokracii, ale tá sa končí "pred bránami továrne." V "nej" nastáva jasne vyhranený vzťah, totalita. Rozprávky o "vzájomnej dohode" a kecoch o odídení "kedykoľvek sa porušia" môže reprodukovať iba človek odtrhnutý od akejkoľvek reality.

Ale je jasne, ze tieto limity v ramci pracovnej doby musia byt, inac vecsina ludi zacne leniviet a podavaju stale nizsi vykon- toto bol aj jeden z dovodov preco zakapal socializmus.

Nemusia, to je absolútne chybný predpoklad, je to skôr opačne a čo sem pletieš socializmus? Aký tam bol rozdiel medzi dneškom? Len ten, že firmu nevlastnil kapitalista, ale štát. Inak všetko navlas rovnaké (z hľadiska pracujúceho). Taká istá podriadenosť, donútenie (v socializme dokonca priamo vynútené), totalita, hierarchia a subordinácia.

zo zvyskom si mozem robit co uznam za vhodne.

Áno, len nemôžeš rozhodovať o x veciach, ktoré sa ťa priamo dotýkajú a rozhodujú o nich šašovia sediaci v parlamente alebo mestských radách. Fajn!

Ak by sme boli vsetcia maximalne slobodny a "free" tak si tento stav zakonite prestaneme velmi rychlo vazit.

Sloboda v anarchii nie v opozite s istou dávkou povinnosti, zodpovednosti a teda aj práce. Ale práce kontrolovanej samotnými pracujúcimi, nie odcudzenej. Čiže ten ďalší výklad o dualizme je zbytočný, pretože anarchia nie je absolútnej slobode, ktorá je nemožná (ale o najvyššej možnej) a o ničnerobení a bezbrehom hedonistickom užívaní si.

ako ze suhlasili zo socikom ale vnutorne isli podla kapitalistickych hodnot a tak to bude vzdy, pretoze to su nase zakladne prirodne instinkty ktore sa utvarali miliony rokov.

Pretože mnohé prvky kapitalizmu boli jednoducho zachované, to bol ten dôvod, nie nejaké kecy o prírodných inštinktoch. O tom, aký človek je "prirodzene" sa môžeme baviť do aleluja a nevyriešime to, lebo sa dajú nájsť také aj také tendencie a išlo by o čistú selekciu.

Čo sa týka tej výchovy, naozaj, viem si predstaviť fungovanie školstva a výchovy na iných základoch ako je tomu dnes, lebo dnes to nie je dobre a deckám sa odmala vtĺka model hierarchie, poslúchania autorít a podriaďovania sa nejakým regulám. A potom tu vypisujete nezmysly o tom, že to je človeku "prirodzené," a že autorita je prirodzená, takisto ako hierarchia. No keď sa k tomu ľudia systematicky vedú, tak to má svoj dosah.

Islo mi o vychovu deti predskolskeho veku ked sa este len utvaraju navyky a formuju vôlove vlastnosti. Co poznam ludi zo sirsej rodiny a znamych, tak ti co mali benevolentne detstvo kde sa po nich nic dokopy nechcelo,len aby mali tu svoju slobodu a mohli s nou robit co chcu, tak ti v zivote dopadli skoro vzdy horsie ako ti od ktorych sa ziadalo prekonavat hranice a pracovat na sebe. Vsetcia ludia co v zivote nieco velke dokazali, tak to dokazali len vdaka tvrdej drine a sebazapieranim a nie uzivanim si nejakej pohodlnej slobody ktora po cloveku nic nechce. Kapitalizmus potrebuje urcity stupen nezamestnanosti aj exekutorov a sefov.Neviem co je zle na sefoch,s drvivou vecsinou som v zivote nemal problemy.Je to o dohode co sa ma vykonat , ked to spravim tak je pokoj a minimalne polovica boli pohodaci s ktorymi sa chodilo na pivo a dalo rozpravat skoro o vsetkom a ked mu povies ze si chces zobrat den volna lebo si potrebujes oddychnut tak ti povie aby si si zobral dva. Otazka dani je druha vec, ale to je skor problem nespravneho nastavenia statnych kontrolnych mechanizmov a pod. a nie problem kapitalizmu ako takeho. V kazdom pripade stale si viem skor predstavit fungujuci system podla popisu Tommyhota ako podla Hughita.

gogo relativne dost sa venujem teme "unschoolingu", co je prakticky o tom, ze svoje dieta neposles do statnej indoktrinacnej institucie, ale nechas mu uz od malicka slobodu aby objavovalo veci, ktore ho zaujimaju. Vacsina z tych deciek sa same nauci vsetko co potrebuje k zivotu (narozdiel od deciek, ktore chodia do skoly a polovicu balastu, ktoru sa ucia nikdy nikde nevyuziju) a navyse inklinuju k podnikaniu a su v tom dobri, lebo uz v rannom veku objavili jednu cinnost, ktora ich bavi a naplno sa jej venuju. Ja som sice chodil aj do jasiel aj do skolky, ale vzdy som bol "rebel", nikdy som nepocuval autority a veci som si robil vylucne podla seba. Aj preto som sa sam naucil v troch rokoch (aj par mesiacoch) citat, pisat, pocitat, v 8mich som sa dostal k programovaniu (mal som stastie, ze som mal doma stary pocitac a dedo sem tam kupil casopis CHIP), v 12tich som si zacal navrhovat veci v autocade a v 15tich uz som na svoj vek, celkom slusne popri skole z ktorej viem len, ze U = R*I, zarabal v IT. Ja mam praveze opacne skusenosti. Samozrejme nepoznam osobne nikoho kto nechodil na zakladnu, lebo je to u nas trestne, ale decka, ktore mali u prdele skolu a venovali sa veciam, ktore ich skutocne zaujimaju, su dnes niekde uplne inde.

Inak tu je nieco viac o unschoolingu, ak ta to zaujima http://www.slobodaucenia.sk/

Čo sa týka anarchie viem si predstaviť aj model nejakej školskej inštitúcie, samozrejme založenej na úplne iných princípoch ako dnes, k tejto téme kus práce práce urobil anarchista Francisco Ferrer so svojím konceptom Modernej školy. Ale ak by chcel niekto ísť cestou unschoolingu, tak by sa mu v tom samozrejme nemalo brániť, je nezmysel čosi takéto vynucovať.

hughito napísal: Čo ma ale zaujalo je, že ty vlastne podporuješ tento stav, resp. tvrdíš, že to je prirodzený stav človeka. Anarchisti tvrdia, že tieto nepokoje a boje vyvierajú práve z hierarchického a autoritatívneho systému, nie zvnútra človeka.

Samozrejme ze tento stav je prirodzeny, kazdy stav ktory ma realny zaklad a sme jeho sucastou a prezivame v nom nejakym sposobom v danom case a priestore, je prirodzeny. Aj anarchia moze byt prirodzena, momentalne iba ako chaos, ale nie tak jak ju tu ty predkladas, lebo su to len teorie, dohady a spekulacie (postavene na spravodlivosti a slobode) a presne na takych istych teoriach a dohadoch bol postaveny kazdy system (aj ten dnesny) ale realne ho aj tak pretransformoval ludsky faktor bodla takeho obrazu ktory sa zdal byt evolucne najefktivnejsii.

Jednotlivcovi a jeho osobnostnému rozvoju najviac prospieva - a to v každej sfére jeho života - sloboda.

Sloboda neni, neviem uz jak ti to mam viac vysvetlit. Pozri sa co ti napisal gogo, ten sa citi slobodny, ty sa citis neslobodny, preco to tak je? Je to len uhol pohladu a stav mysle, nejake korejcan niekde v severnej koreii sa moze citit ovela slobodnejsi ako ty teraz, pricom o rozsahu jeho a tvojej realnej slobody tu mozme este dlho diskutovat.

Asi ťažko, lebo v systéme založenom na autorite a hierarchii to nie je možné.

Jasne ze to nie je mozne a v bezvladi to tiez nebude mozne lebo sa bude hlasovat, to znamena ze autoritu bude tvorit vacsina (a vacsina nemusi vzdy rozhodovat spravne a to je velmi dolezite) a absolutne nezalezi natom ze som mal moznost hlasovat, tu mam aj dnes, alebo to bude mozne formou chaosu.

gogo956 napísal: V kazdom pripade stale si viem skor predstavit fungujuci system podla popisu Tommyhota ako podla Hughita.

Ironiou je ze tu sa musim priklonit na stranu hughita, to co tommyhot predostiera ako riesenie je najvacsia mozna totalita ktora sa tvari ako spravodliva a slobodna spolocnost, len preto lebo to ona sama o sebe povedala. Tato spolocnost vychadza cisto iba z jedneho vseobecneho nazoru alebo pricnipu vnimania ludskej spolocnosti a to z materailizmu viac tu http://www.hojko.com/post1929255.html#p1929255

Samozrejme ze tento stav je prirodzeny, kazdy stav ktory ma realny zaklad a sme jeho sucastou a prezivame v nom nejakym sposobom v danom case a priestore, je prirodzeny. Aj anarchia moze byt prirodzena, momentalne iba ako chaos, ale nie tak jak ju tu ty predkladas, lebo su to len teorie, dohady a spekulacie (postavene na spravodlivosti a slobode) a presne na takych istych teoriach a dohadoch bol postaveny kazdy system (aj ten dnesny) ale realne ho aj tak pretransformoval ludsky faktor bodla takeho obrazu ktory sa zdal byt evolucne najefktivnejsii.

Viacerí autori, napr. Kropotkin a Bookchin popísali haldy príkladov z histórie o tom, čo by sme dnes mohli nazvať anarchistickou praxou. Samozrejme, ako komplexná teória ide o mladší počin, čo som tu už zdôrazňoval a máme za sebou aj čiastkové presadenie týchto myšlienok do praxe. O tom sa tu diskutovalo. Svet však beží ďalej, anarchisti žijú tiež, tak sa nechajme prekvapiť. A ešte jeden dodatok: pozor, anarchizmus ako politická teória nevznikol od stola. Naopak, tí prví autori len popísali a zovšeobecnili už aktuálnu prax. Môžeme to zadatovať do obdobia, kedy sa už kapitalizmus plne rozvinul a prebral rolu v spoločnosti.

Sloboda neni, neviem uz jak ti to mam viac vysvetlit. Pozri sa co ti napisal gogo, ten sa citi slobodny, ty sa citis neslobodny, preco to tak je? Je to len uhol pohladu a stav mysle, nejake korejcan niekde v severnej koreii sa moze citit ovela slobodnejsi ako ty teraz, pricom o rozsahu jeho a tvojej realnej slobody tu mozme este dlho diskutovat.

Pozri sa, gogo povedal, v čom slobodu necíti. Ja som dodal aj iné sféry, kde tá sloboda nie je a kde jej absenciu nepociťuje podľa mňa iba preto, lebo si ani nepredstavil, že by tam nejaký priestor na ňu bol. Ale objektívne musí každý uznať, že aj v politickej sfére je obrovský priestor na tom, aby ľudia samotní ovládali veci okolo seba priamo a nie cez prostredníkov.

Jasne ze to nie je mozne a v bezvladi to tiez nebude mozne lebo sa bude hlasovat, to znamena ze autoritu bude tvorit vacsina (a vacsina nemusi vzdy rozhodovat spravne a to je velmi dolezite) a absolutne nezalezi natom ze som mal moznost hlasovat, tu mam aj dnes, alebo to bude mozne formou chaosu.

Ale tá väčšina nie je dlhodobá, je to stav obmedzený na dané hlasovanie, na rozriešenie nejakého problému v komunite. Škoda sa o tomto baviť, mám pocit, že podaktorí z vás sa v takejto situácii (ani na malom priestore) nestretli. Ale vyznieva to komicky. Takýto stav naštvane odsudzuješ ako autoritu väčšiny, ale to, že dnes sa človek zapája do politiky "raz za štyri roky," to je asi v poriadku.