Ľudskému pokroku, vede, technológií..to je dosť neosobné, nie? Za to, aby sa podmienky zlepšovali sa bojovalo a bojuje dodnes. Nič nepadá zadarmo od kapitalistu alebo z neba od "boha."

Detská práca samozrejme nemusí byť výsadou kapitalizmu, ale bola súčasťou kapitalizmu všade tam, kde úroveň triedneho boja bola veľmi nízka, prípadne, kde fungoval ten slávny málo štátom obmedzovaný kapitalizmus.

A prepáč gogo, ale napísať toto: Tie deti boli stastne ze mozu pracovat už nie je ani cynické, na to sa ťažko hľadajú slová. Napr. v 1. zv. Marxovho Kapitálu bola jedna z najhroznejších kapitol práve tá, kde sa rozoberala detská práca a boli udávané rôzne prípady detí zo šetrení rôznych komisií. A keď si tak predstavím, že môj malý brat, ktorý bude mať onedlho štyri roky by mal zažívať to, čo tie deti..to sa ani nedá predstaviť. A ty si dovolíš napísať hento.

Na koniec odporúčam zaujímavú prácu: Children's strikes in 1911
A ešte jedna zaujímavá detská opera o tejto problematike, kde sa takisto pojednáva o problematike detskej práce v kapitalizme: Kominárik.

hughito

pokial tie deti nemali rodicov ktori by sa vedeli o nich dostatocne postarat, tak proste nemali inu moznost ako ist pracovat. Mohli si vybrat medzi pracou a nejakym tym aj ked slabym zarobkom a hladom. Proste v tych dobach vela inych moznosti nebolo.Detska praca bola bezna dokonca aj u vyssej strednej vrstvy, napr. Warren Bufet ktory je dnes jeden z najbohatsich ludi planety zacal pracovat ako 6 rocny, pritom to vobec nebolo zivotne nutne, pretoze jeho rodicia mali obaja prestizne zamestnanie.

Myslis ze otrokarstvo zaniklo kvoli tomu ze niekto si nieco "vybojoval"?
Alebo poddanstvo? Alebo 8hodinovy prac. cas? Alebo ze v 89tom si ludia zastrngali na namestiach klucikmi a bum-padol rezim len tak ako leporelo? Takto vyvoj spolocnosti nefunguje,to sa iba tak na prvy pohlad mozno niekomu zda, pokial sa clovek nezaujima o hlbsie suvislosti. Protestami,strajkami,demostraciami sa samo o sebe NIKDY nic nezmeni, ak este nenastala ta spravna doba, ak ti co maju moc sa nerozhodnu ze je zmena pre nich prijatelnejsia ako zostavajuce status qou.
Spomen si na "gorilie protesty", kde ti co si naivne mysleli ze sa da nieco zmenit tak burcovali cele Slovensko pritom kto trochu porozmyslal tak mu bolo jasne ze je to zbytocna aktivita. Ten proti ktoremu sa demonstrovalo ma dnes taku podporu obyvatelstva ze keby boli zajtra volby na prezidenta je hned jasnym vitazom s obrovskym naskokom. Ked za prvej CSR v case krizy v 30tych rokoch bola demonstracia ze ludia nemali co jest, tak vies ako to prebiehalo? Nezamestnani robotnici,muzi zeny deti sa postavili pred mestsky urad a ziadali zvysit aspon davky jedla. Nikto sa s nimi z vrchnosti nebavil. Prisli zandari a nariadili aby sa dav rychlo rozpustil.Ked neuposluchli, tak sa zacalo do davu strielat a vybavene. A toto sa stalo mnohokrat, v CSR, v Nemecku,kdekolvek. Je nerozum si mysliet ze sa nieco niekde "vybojovalo","vydemonstrovalo","vystrajkovalo". Povedz mi co dokazali demonstracie v Grecku? co??? vobec nic,nic. Policia prisla vodnymi delami,kanistrami slzneho plynu a bolo vymalovane. Co zmenili demonstracie proti odvolaniu prezidenta v Egypte? co??? nic, prisla armada bolo vybavene. Takychto prikladov sa daju najst stovky a tisice..

gogo956 - a co prevrat na Islande? Aj ked je to asi extra vynimocny pripad.

wladas
myslis ze co bola ta bankova kriza ? a to co potom nasledovalo? alebo?

A ty si nebodaj myslíš gogo, že otrokárstvo či stredoveký feudalizmus padli len tak sami od seba. Však aj ten kapitalizmus si musel svoju pozíciu doslova vybojovať, ten proces trval dlhé storočia. Buržoázne revolúcie ti nič nehovoria? A to sú len tie najviditeľnejšie prejavy. A to tvoje "prišla polícia a koniec" pôsobí tak infantilne, až je na to škoda reagovať. Vždy ide o nejaký proces, ktorý sa môže skončiť aj neúspešne (nikto si nemyslí, že štrajk/demonštrácia a vybavené) či v časovo obmedzenom zmysle alebo natrvalo (Gorila), ale to nič nemení na tom, že ten vývoj ženie dopredu len aktivita ľudí a tzv. "neposlušnosť" so stavajúcimi poriadkami. To, že do procesu tejto zmeny môžu vstúpiť aj elity a pretransformovať sa (89), to je tiež fakt, ale nijako to nepopiera to, čo píšem.

A je trochu úsmevné, že sa odvolávaš na históriu. Ale to bude možno tým, že tzv. oficiálna história je tá, ktorá predstavuje ľuďom všetkých tých kráľov, šedé eminencie, politikov, elity a pritom sa zanedbávajú tie dejiny, ktoré rozprávajú o inej sile, ktorá hýbe kolesami dejín - a tú tvoria obyčajní ľudia.

Disobedience, in the eyes of anyone who has read history, is man's original virtue. It is through disobedience and rebellion that progress has been made. Oscar Wilde

Otrokarstvo ani feudalizmus atd. nepadli preto ze ti poddani ci otroci vyjadrovali nespokojnost, ale preto, ze ti co im vladli zistili ze je to pre nich uz menej vyhodny system ako ten co sa im ponukal v tej dobe ako moderna alternativa. Systemy sa menia preto ze spolocnost ako celok sa meni,je tu neustaly vedecky a technologicky pokrok. Prirodzene z toho vyplyvaju aj urcite zmeny,ktore si potom spatne vyklada kazdy po svojom ako vysledok urcitych predchadzajucich krokov, ktore ale v skutocnosti mali na vysledku iba zanedbatelnu ulohu. /napr. taky Ford ked rozbehol velkovyrobu a sa mu zacalo velmi darit,tak zvysil svojim zamestnancom plat tak aby bol vyssi ako u inych podobnych firiem v okoli,dal im na tu dobu nadstandardne socialne benefity,zlavy pri kupe auta z vlastnej produkcie a pod. A nerobil to preto ze nanho tlacili nejake odbory, alebo jeho zamestnanci za to strajkovali a pod,urobil to sam, pretoze jednak chcel aby jeho uspech s nim zdielali aj oni a jednak chcel aby zacali mat slusnu kupnu silu a mohli si dovolit kupovat jeho vyrobky.Keby namiesto toho ti zamestnanci strajkovali tak ich jednoducho vyhodi a zoberie novych konformnych a vymalovane- napisal som to tak ze sa da pochopit aku pointu som chcel naznacit? a takto to mas podobne v dalsich oblastiach.

Hughito zo zásady používa len sockársku terminológiu , že "buržoázna revolúcia", to je veľmi pekné. Počúvaj, veď tie revolúcie tu už boli nie? Už je vlastne po revolúcii, a nie jednej. Veď feudálny systém padol a revolucionári dosiahli čo chceli, tak čo sa ti zase nepáči? Čo ešte chceš?

Slay, možno na tej tvojej ekonomickej univerzite či kde si to študoval už totálne vládne postideologický slovník a "koniec dejín," ale pojem buržoázna revolúcia nie je nič neobvyklé a stretával som sa s tým ako ako na SŠ, tak aj na VŠ. Síce je pravda, že som zachytil aj akoby "ospravedlňovanie" sa za používanie týchto termínov u jednej docentky, za čo mi bolo trápne aj za ňu.

gogo956: Menej výhodný systém? Čo mohlo byť pre elity výhodnejšie ako otrokárstvo, kde bol otrok iba "hovoriaci nástroj," prípadne feudalizmus, kde sa cez ideológiou náboženstva presadzovali rôzne prirodzená miesta v spoločnosti a teda ospravedlňoval existencia poddaných či nevoľníkov?

Pozri si túto prácu.

A opäť tu dávaš za príklad nejakého Forda. Čo si tým chcel vlastne povedať? Že dal robotníkom viac peňazí? (A kto ich vytvoril?) A čoho to bolo výsledkom? (Nevraviac o tom, že podobný mýtus nedávno rozbili českí historici o Baťovi, ako o sociálne cítiacom kapitalistovi). Asi nejakého vývinu, útoku na radikálne odborové hnutia po I. svetovej vojne a nastúpenia politiky sociálneho zmieru v istých oblastiach, čo funguje dodnes. A je jasné aj to, že kapitalizmus je založený na spotrebe, čiže ktosi ten tovar musí aj kupovať. Čiže prišlo sa na to, že nejaké peniaze musí mať aj ten robotník, ktorý to vyrába, aby kapitalistická ekonomika mohla fičať.

Ale môžeš si prečítať viac, ak máš záujem.

Myths of Dispersed Fordism - Echanges et Mouvement

A critique of the Fordism of the Regulation School

Hughito, tam kde som ja študoval rozlišovali medzi Marxismom Leninismom a inými vecami, tam kde ty im to je zjavne jedno. Dlhodobo používaš ideologicky zaťaženú terminológiu. Hanba, že ťa na to musí upozorniť ekonóm

//autoeditácia príspevku (22 Okt 2013, 18:25)

hughito napísal:Menej výhodný systém? Čo mohlo byť pre elity výhodnejšie ako otrokárstvo, kde bol otrok iba "hovoriaci nástroj," prípadne feudalizmus, kde sa cez ideológiou náboženstva presadzovali rôzne prirodzená miesta v spoločnosti a teda ospravedlňoval existencia poddaných či nevoľníkov?

OMG! Ak by bola len štipka pravdy na tom čo tvrdíš tak by sme dnes boli ešte stále v otrokárstve. Nikdy nešlo o elity (to si môže myslieť skutočne len hlupák), vždy išlo o spoločnosť ako celok. Máš pocit, žeby dnes uspela nejaká krajina, kde by ešte stále bolo otrokárstvo alebo feudálny systém. Asi nie? A prečo? Lebo jednoducho iné spoločnosti sú produktívnejšie. A to je jediný skutočný driver pokroku, žiadne revolúcie a podobné pripečené kecy. Elity, to je tvoj predpoklad, resp. Marxov.

Východný blok padol, lebo tu bol západný. A ten padne ak tu bude niečo lepšie. Celkom určite to nie je o žiadne buržoáznej revolúcii. Keď tak, tak iba revolúcii na poli poznania a toho ako robiť veci lepšie. Ostatné vždy len pasívne nasleduje.

hughito
taky inteligentny clovek ako ty pride aj sam velmi rychlo na to, ze otrokarsky system mal aj svoje systemove nedostatky.
Napr v takom starovekom Rime:
Bolo treba sa o nich starat,zabezpecit im stravu,byvanie,doveryhodnu kontrolu. To pri velkom pocte otrokov zacinalo byt neunosne drahe a zlozite na kazdodenne fungovanie. Boli obdobia ked ich bolo niekolkonasobne viac ako slobodnych Rimanov, co bol vazny potencialny bezpecnostny problem. Dalsia vec bola, ze otroci sa dali pouzit iba na hrubu pracu a tej ubudalo, pretoze vyvoj a technologie isli stale dopredu, aj ked z dnesneho pohladu relativne pomali,stavalo sa stalemenej efektivne drzat ich tak vela. Tak zacali tych najsikovnejsich vyuzivat ako lekarov,ucitelov a pod. co boli v tej dobe povolania ktore neboli prilis hodne slobodneho obcana. Bol to vlastne taky predvoj poddanstva,pretoze tito otroci uz mali viacej osobnej slobody, pripadne ju mohli ziskat uplne.
Spolocnost pochopila,ze otroci su schopni sa ucit a specializovat na rozne remesla a tym padom sa da z nich ziskat vecsi uzitok. Lenze v tom pripade im museli aj pridat viac slobod aby mali motivaciu. Cukor a bič. Ked budes vediet nieco co tvoji sukmenovci nevedia, tak si svojimi schopnostami cenny a tvoj pan to oceni, budes sa mat lepsie a bude s Tebou narabat nie ako s nastrojom ale ko zo zivym tvorom ktori nieco dokaze. A to je princip ktory funguje doteraz a vzdy bude, pretoze lenivci a neschopaci nemozu byt odmenovani, pretoze na to nejestvuje dovod. Spolocnost sa posuva dopredu vdaka praci,vdaka tvorivemu mysleniu,niecomu co zivot ludstva obohacuje.

slay: Ja používam vedome terminológiu radikálnej ľavice, alebo ako si to už nazveme. Vedome. V mnohých prípadoch mi to príde výstižnejšie ako dnešné rôzne odideologizované eufemistické výrazy.

A odpoviem vám dokopy.

Samozrejme, že to bolo výhodné, ale len do času, kedy sa nezačali diať zmeny. Samozrejme, tých faktorov bolo x, vnútropolitické, zahraničnopolitické, v princípe ide o to, že ja kladiem dôraz na činnosť ľudí a výsledok ich pôsobenia. Vy veríte na nejakú neosobnú silu, nejaký božský element čo nejak poháňa vývoj dopredu. A musím aj dodať, že tá činnosť zdola, ktorá vyúsťuje do zmien nemusí byť nutne (resp. nevyhnutne) "anarchistická," resp. "triedna," ak ste nadobudli taký dojem. Ak začalo padať otrokárstvo, tak to malo x dôvodov. Okrem vzbúr samotných otrokov, tu potom máme nástup kresťanstva (postupne silnejúceho) a ich svetonázoru, ktorý sa s existenciou otrokárskeho systému nestotožňoval, potom neskôr tu máme celkovú destabilizáciu a rozpad systému zapríčinenú sťahovaním národov a pod. Teda myslel som to tak, že ten vývin niekam poháňajú ľudia samotní, nejde o to, že nejakých pár elít, resp. vládnuca vrstva sa rozhodne: no, dosť bolo otrokárstva, poďme na niečo iné (a ešte ten vás prísne kapitalisticko-ekonomický pohľad, že poďme k tomu, čo je ekonomicky výhodnejšie).

Čiže ak sa vrátime späť a pozrieme sa na zač. 19. st. a tie udalosti, ktoré sa diali (a ktoré vyústili do nejakých práv, 8-hod. času a iných vecí), nemožno nevidieť a ignorovať tie neuveriteľne rozsiahle sociálne boje, ktoré prebiehali. To môžu fakt len ignoranti, alebo nejakí apologéti súčasného systému, ktorí v tom vidia nejaké neosobné božské sily, ktoré to tak zariadi pre tých hlúpučkých a bezmocných ľudí - áno, je to zároveň aj autoritatívny pohľad.

gogo956 napísal:hughito
taky inteligentny clovek ako ty pride aj sam velmi rychlo na to, ze otrokarsky system mal aj svoje systemove nedostatky.
Napr v takom starovekom Rime:
Bolo treba sa o nich starat,zabezpecit im stravu,byvanie,doveryhodnu kontrolu. To pri velkom pocte otrokov zacinalo byt neunosne drahe a zlozite na kazdodenne fungovanie. Boli obdobia ked ich bolo niekolkonasobne viac ako slobodnych Rimanov, co bol vazny potencialny bezpecnostny problem. Dalsia vec bola, ze otroci sa dali pouzit iba na hrubu pracu a tej ubudalo, pretoze vyvoj a technologie isli stale dopredu, aj ked z dnesneho pohladu relativne pomali,stavalo sa stalemenej efektivne drzat ich tak vela. Tak zacali tych najsikovnejsich vyuzivat ako lekarov,ucitelov a pod. co boli v tej dobe povolania ktore neboli prilis hodne slobodneho obcana. Bol to vlastne taky predvoj poddanstva,pretoze tito otroci uz mali viacej osobnej slobody, pripadne ju mohli ziskat uplne.
Spolocnost pochopila,ze otroci su schopni sa ucit a specializovat na rozne remesla a tym padom sa da z nich ziskat vecsi uzitok. Lenze v tom pripade im museli aj pridat viac slobod aby mali motivaciu. Cukor a bič. Ked budes vediet nieco co tvoji sukmenovci nevedia, tak si svojimi schopnostami cenny a tvoj pan to oceni, budes sa mat lepsie a bude s Tebou narabat nie ako s nastrojom ale ko zo zivym tvorom ktori nieco dokaze. A to je princip ktory funguje doteraz a vzdy bude, pretoze lenivci a neschopaci nemozu byt odmenovani, pretoze na to nejestvuje dovod. Spolocnost sa posuva dopredu vdaka praci,vdaka tvorivemu mysleniu,niecomu co zivot ludstva obohacuje.

Dobrý príspevok, ale vždy sa nejaký paraziti prevezú.. a snahou spoločnosti by malo byť takých parazitov eliminovať. Skutočných parazitov. Nie obete tých parazitov.

//autoeditácia príspevku (22 Okt 2013, 22:48)
Evolúcia sa zastaviť nedá, ale tý čo sú pri moci evolúciu často brzdia a stoja jej v ceste.. A vynakladajú na to nemalé úsilie.
Príklad z 90tich rokov:
General Motors vyrobil v 90. tich rokoch elektrické auto EV1. Potom sa rozhodli, že elektrické autá vyrábať nebudú a vyrobené kusy EV1 zošrotujú.
Spoločnosť EV drivers' im ponúkla 1,9 milion dolárov za zvyšných 78 kusov EV1.
General Motors ponuky firmy EV drives úplne odignorovali a autá dali zošrotovať.
http://en.wikipedia.org/wiki/Who_Killed ... ric_Car%3F

A?

Hughito, žiaden božský element ani neosobná sila. Sám si to popísal, je to milión faktorov. Samostatne by žiaden z nich nefungoval. Potrebuješ všetko. Je to komplexné. Nikto nepopiera existenciu nejakého sociálneho napätia v týchto udalostiach, ale zatiaľ čo ty to vidíš ako príčinu všetkého, ja to vidím skôr len ako dôsledok a jeden malý puzzle z celej skladačky. To je podstatný rozdiel medzi nami.

Ja to nevidím ako príčinu všetkého, ja to vidím ako jeden z primárnych faktorov a to teda hlavne v tom 19. st., o ktorom sme sa pôvodne bavili - lebo v tej dobe to bolo vedomé a na organizovanej úrovni. Zatiaľ čo v nejakom staroveku to mohli byť skôr živelné reakcie.

hughito napísal:(Nevraviac o tom, že podobný mýtus nedávno rozbili českí historici o Baťovi, ako o sociálne cítiacom kapitalistovi).[/url]

nejaky zdroj?

Hughito,
ohladom toho Baťu asi narazas na fakt, ze bol k svojim zamestnancom velmi prisny a niekedy jeho metody uz boli tam kde sa dnes hovori o obmedzovani osobnej slobody-na tom pravdepodobne je dost pravdy. Na druhej strane si treba uvedomit, ze jednak bola vtedy trochu ina doba a po druhe bol velmi prisny aj sam na seba. Ale pravdepodobne sa jeho zamestnancom az tak zle neviedlo, ked bol taky zaujem o pracu v jeho zavodoch a on sam neustale rozsiroval svoju vyrobu a zavody aj do inych oblasti ako bolo iba obuvnictvo.

Tak nejaké články k tomu.

Mluvil tady někdo o Baťovi? Ohlížení za „kapitalismem s lidskou tváří“ http://denikreferendum.cz/clanek/12498- ... skou-tvari

Baťa židy nezachraňoval a naopak je kvůli ziskům propouštěl, tvrdí historik http://zpravy.idnes.cz/bata-zidy-nezach ... zpravy_sot

Odvrácená tvář mýtu: Velký Bratr Tomáš Baťa http://www.novakoviny.eu/archiv/histori ... s-totalita

Dve tváre http://www.pluska.sk/plus7dni/zaujalo-n ... tvare.html

Inak gogo, zas to vidíš nejak moc romanticky.

hughito napísal:Ja to nevidím ako príčinu všetkého, ja to vidím ako jeden z primárnych faktorov a to teda hlavne v tom 19. st., o ktorom sme sa pôvodne bavili - lebo v tej dobe to bolo vedomé a na organizovanej úrovni. Zatiaľ čo v nejakom staroveku to mohli byť skôr živelné reakcie.

Ale ty začínaš rozprávať rozprávku v jej strede. Veď predsa tomu proletariátu môže byť dané z toho koláča až keď je upečený. Bohatstvo a pokrok musí prv vzniknúť aby sa mohli distribuovať. Ty chceš tvrdiť, že primárnym faktorom toho, že proletariát dostal viac koláča bolo to, že sa zorganizovalo krájanie, ale to je len dôsledok toho, že ten koláč sa väčší upiekol, čo je zase dôsledok niečoho iného. Pokrok ani bohatstvo nevznikajú predsa v spoločnosti rovnomerne, tak sa ani rovnomerne nedistribuujú.

Ty máš dnes ten pocit, že tá nerovnomernosť distribúcie rastie? Veď presný opak je pravdou. Ľudia dostávajú najviac ako kedy dostávali. Ak je niekde chudoba, tak v minulosti bola väčšia. Povedz mi kto je v dnešnej dobe ten chamtivec? Nie je to nositeľ pokroku, naopak dnes je to ten pasívny prvok, práve ten proletariát, ktorý má jednoducho zálusk na to čo nie je jeho. Všetko sa socializuje tak v Eu, ako aj v USA. Odkedy ľudia dostali prístup k internetu, začalo im všetko vadiť, začali závidieť a mať zálusk aj na to čo im nepatrí. Spravili si modly z bohatých a úspešných, položili svoje sny na tom, že každý z nich má právo taký byť. A ak taký náhodou nie je, tak je to vina tých čo im to ukradli. Prečo má on viac ako ja? Okráda ma. Ja mám na to nárok. Treba zmeniť systém tak aby jeho bolo moje, lebo ja si to zaslúžim.

Áno, korupcia, tá prekliata korupcia môže vytvoriť zbohatlíkov, ktorí skutočne okradli a patria za mreže. Ale to je pre živého boha vec morálky spoločnosti, súdnictva, občianskej aktivity a podobne a nie zmeny systému a podobne. Na Slovensku sa nekradne preto, že je tu rádoby kapitalizmus, ale preto, že je tu korupčné prostredie a debilný národ, ktorý nevie používať demokraciu lebo ho 40 rokov dusili komanči a pred tým maďari.. Ten istý systém funguje v iných krajinách oveľa lepšie.

Čo chceš vlastne dnes za zmenu?

Ty máš dnes ten pocit, že tá nerovnomernosť distribúcie rastie?

Ale veď samozrejme, že áno. Od nástupu neoliberalizmu je to úplne zrejmé.

A píšeš tu čosi o akomsi nároku a nenároku. To už netreba viackrát opakovať, tú výrobu a hodnoty vytvárajú ľudia prácou, nie šéf sedením a manažovaním. Ako ukázali viaceré prípady, ten šéf aj s tou manažérskou kastou nie sú potrební, resp. nie v takej forme organizácie, aby mali trvalé privilegované miesta. A asi nežiješ v realite ale vo vzdušných zámkoch, každý vie, aký plat má robotník a aký plat má hoc už len nejaký vyšší manažérik vo fabrike, ktorý je často neschopný a neužitočný, ale poberá taký plat, ktorý ide do do astronomických čísel. Resp., plat je "menší," ale tie cifry tam vytvárajú rôzne štvrťročné a obdobné "odmeny."

Je to nerovnomerné, nespravodlivé, plodiace nerovnosť. Nevraviac o samotnom hierarchickom systéme, ktorý je sám o sebe príčinou x negatívnych javov v spoločnosti.