ano, z dlhodobeho hladiska nevyhodne

A odkedy hľadia kapitalisti na nejaké dlhodobé záujmy? Prečo asi tak dnes kolabuje planéta Zem?

Hughito, ty si napisal:
1/"Tu je tá príčina úplne jasná - keby teraz všetci Turci zmizli z Nemecka a Poliaci z Anglicka, tak tie ekonomiky padnú zo dňa na deň."
- a ja som Ti na to iba odpisal fakty ktore toto Tvoje tvrdenie spochybnuju,to je cele

2/Co mas konkretne na myslim pod svojou touto vetou,vies to nejako rozvit?:
"Prečo asi tak dnes kolabuje planéta Zem?"
Lebo ja osobne naozaj netusim co si nou chcel povedat a mozno nie som sam..

3/ A odkedy hľadia kapitalisti na nejaké dlhodobé záujmy?
-hm, kapitalisticke vztahy a charakteristiky existuju v Europe asi tak od 15-16storocia,co zase nie je az tak kratko.
Podotazka: Vies nam prosim povedat ako dlho fungovalo najdlhsie nejake anarchisticke zriadenie na uzemi velkosti statu? Boli to dva roky, alebo desat?/hladal som to ohladom toho Spanielska ale narychlo nenasiel/

gogo:

a ja som Ti na to iba odpisal fakty ktore toto Tvoje tvrdenie spochybnuju,to je cele

Ok, niekto spomenul zrovna ich, tak som to napísal v tom zmysle, ale máš pravdu, lepšie by bolo písať všeobecne o prisťahovalcoch, to by bolo nepriestrelné.

Lebo ja osobne naozaj netusim co si nou chcel povedat a mozno nie som sam..

No napr. GO a ďalšie ekologické problémy obrovských rozmerov, ktoré sú výsledkom aj toho "nemyslenia na budúcnosť."

-hm, kapitalisticke vztahy a charakteristiky existuju v Europe asi tak od 15-16storocia,co zase nie je az tak kratko.

To áno, v plienkach. Samozrejme je rozdiel aj v tom, či sa pozeráme na VB alebo Rakúske cisárstvo a pod. Ten plný komplexný nástup plošne takmer v celej Európe možno datovať od toho 19. st. A keď sa pozrie človek na nejaké grafy v súvislosti s GO, je tam ten vzťah aj pekne vidieť. Čo je oveľa viac smutné, že v tomto trende sa pokračuje aj dnes, keď sú tieto súvislosti už jasné.

Podotazka: Vies nam prosim povedat ako dlho fungovalo najdlhsie nejake anarchisticke zriadenie na uzemi velkosti statu? Boli to dva roky, alebo desat?/hladal som to ohladom toho Spanielska ale narychlo nenasiel/

V Španielsku cca rok, na Ukrajine cca 2 roky. Oba tieto experimenty násilne potlačené zo strany reakcie (či kapitalistickej/fašistickej alebo "komunistickej"/boľševickej). To je tiež dosť sranda, že ako sa v tomto vedeli tie protichodné ideológie (fašizmus - boľševizmus) zhodnúť.

@ Beardie: Z kratkodobeho hladiska? To nie je pravda. Ak v krajine napriek roznym snaham rocne vystuduje medicinu menej lekarov ako je treba v nemocniach, aka je ina moznost? Povedat pacientom nech sa liecia doma, lebo nalakat doktorov zo zahranicia by bolo kratkodobo prospesne? Ci jak si to myslel..
A ze by nezaplnene pracovne miesta bez kvalifikacie vyriesil iba sam trh?? Nezmysel.. Mozno na Slovensku, kde je nedostatok pracovnych miest a mnoho ludi si nemoze vyberat, ale pri väcsom pocte pracovnych miest (napr. v Nemecku) kde ma clovek moznost vyberu by sa tie miesta skratka nezaplnili.

beardie: Takže akýkoľvek prisťahovalci sú z "dlhodobého" hľadiska negatívum? Môžeš to rozviesť? Alebo ako si to myslel?

skusim vam odpovedat obom naraz (hughito, L.O.L.)
je mozne, ze sa trochu nechapeme, stale hovorim o pristahovalectve z krajin tretieho sveta, nie o migracii v ramci Europy! (k tej je moj nazor vyhraneny len ciastocne)
k tomu sa hodi moj predchadzajuci post:

beardie napísal:s testovanim vzdelania problem ozaj nie je, pobyt sa da riesit docasnym povolenim povedzme na 5 rokov

dalej k ekonomickym otazkam: totiz, za predpokladu, ze imigracia neexistuje, moze nastat nasledovny scenar: dopyt po nizko kvalifikovanych pracach sa bude zvysovat, tym sa bude zvysovat aj placa sa danu pracu, co bude viac ludi motivovat k tomu, ze budu chciet pracovat v tejto oblasti
mozme to pozorovat na roznych muraroch, klampiaroch, kde sa hodinova mzda vyrazne zvysuje, kedze to nema kto robit, ti kvalitni maju minimum konkurencie a mozu si pytat vysoke sumy

imigracia sposobi, ze obcania 3. sveta budu ochotni robit za zlomok mzdy domacich, co nepodpori spotrebu (aka ekonomicky multiplikator) a v konecnom dosledku je z dlhodobeho hladiska kontraproduktivne
nehovoriac o inych negativnych aspektoch imigracie v podobe zvysenej kriminality a porodnosti potomkov imigrantov
pripominam, ze prve generacie imigrantov su velmi vdacne, ze dostali moznost pracovat a zlepsit svoj zivot, ale ich potomkovia beru tento benefit za samozrejmost, cim sa dostavame o debate o 2 strany skor
naozaj nie som nakloneny myslienke multikulti, ak to ma znamenat, ze do niektorych stvrti europskych miest sa boji prist aj policia, alebo ze sa v Malmo ci Rotterdame bude volat vacsina novorodencov Mohamed a z toho vyplyvajuce negativa...

aby som to zhrnul, ano, z kratkodobeho hladiska je imigracia vyhodna pre obe strany (hostitelska krajina ziska pracovnu silu, emigranti maju novy domov bez vojen a utlacania), ale z dlhodobeho hladiska je to pre hostitelsku krajinu nevyhodne
to uz priznali aj Cameron a Merkelova

this: http://www.sme.sk/c/7246553/australia-p ... ml?ref=trz

utecencov bez vzdelania nechce nikto,ziadna krajina,pretoze vie ze je to pre statnu kasu iba stratova zalezitost. Naopak,vysoko vzdelani pracovnici ako lekari,inzinieri a pod. su vitani pokial ukazu svoje profesionalne kvality.
http://www.sme.sk/c/7246553/australia-p ... ml?ref=trz

@beardie: OK, uz chapem ako si to myslel a scasti mas aj pravdu, ale zober si: presne na ten problem co popisujes (so znizovanim mzdy tym ze imigranti budu ochotni robit za menej) by mohol zabrat system, kde je zavedena poriadna minimalna mzda v kombinacii s tym, ze imigrant si musi v istom casovom obdobi najst pracu, inak musi opustit krajinu (kamos z Indie v zahranici tak musel hned ked dostudoval). Takto praveze zamestnavatel uprednostni imigranta IBA v pripade ze je fakt lepsi ako ostatni alebo ze fakt uz nema koho ineho zamestnat. A k tej vete:
"s testovanim vzdelania problem ozaj nie je, pobyt sa da riesit docasnym povolenim povedzme na 5 rokov"
To mi pripomina situaciu v Nemecku, ked tam nalakali plno Turkov a vtedy to bolo este myslene s tym, ze to bude iba na kratky cas.. Preto nemali pripraveny nejaky program na ich poriadnu integraciu a preto to holt dopadlo tak ako to dopadlo

ohladom Turkov v Nemecku je to tak,ze prva generacia pristahovalcov bola stastna z toho ze moze pracovat v stabilnej krajine za pre nich velmi dobru mzdu a preto nerobili ziadne vecsie problemy.
Problematickou zacala byt az druha a tretia generacia,ktora brala vysoku zivotnu uroven ako samozrejmost nakolko sa do nej narodila a nemala s cim porovnavat. Tieto nasledujuce generacie ani nemaju velmi snahu sa integrovat do vecsinovej spolocnosti, naopak, chcu sa jasne diferencovat a odlisovat a preto beru za svoj vzor spravanie ktore ma korene v povodnej moslimskej kulture a hlavne je odlisne od vecsinovej nemeckej kultury. Tento urcity vzdor ale moze byt do istej miery reakciou na to,ze pre obcanov tureckeho povodu je pravdepodobne tazsie sa dostat na vyssie a lepsie pracovne pozicie.Ci je to dane nizsou urovnou ich vzdelania alebo diskriminacnym postojom vecsinovych Nemcov by bolo na dlhsiu debatu a zaroven by bol problem ziskat relevantne data..

beardie: Dve minúty tohto videa stačia na to, aby vyvrátili to, čo tu momentálne prezentuješ.



Ďalej odporúčam tento veľmi dobre podložený článok, ktorý reaguje na mýty ohľadom migrantov v Anglicku. Je zameraný najmä na tie domnelé benefity, ale napr. aj počty migranov či záujemcov o azyl. Čiže najmä gogo a beardie, treba podrobne naštudovať predtým, ako tu budete naďalej zavádzať či klamať.

The Truth About Immigration: Are Foreigners Jumping the Queue

//autoeditácia príspevku (22 Jún 2014, 23:04)
Inak, beardie a gogo, skúste sa pozrieť do témy ANTIFA, je tam príspevok v kontexte aj tejto našej debaty. Týka sa to migrantov, ale nie bradatých a uznávajúcich Alaha, na ktorých tak radi upriamujete pozornosť, ale na "bielych severných bratov," ktorí sa správajú veľmi agresívne, až to takmer stálo život jedného človeka. Pre mňa je to jasný znak toho, že debilizmus (akokoľvek motivovaný) si nevyberá.

hughito napísal:Lebo emigranti nie sú pracujúca trieda? Nemyslel som si, že sa tu budeme baviť o takýchto evidentných veciach.

Za predpokladu ze pracuju.. su pracujuca trieda podkopavajuca zaujmy pracujucej triedy ako celku - svojou ochotou pracovat za otrocke mzdy.

hughito napísal:Tu je tá príčina úplne jasná - keby teraz všetci Turci zmizli z Nemecka a Poliaci z Anglicka, tak tie ekonomiky padnú zo dňa na deň.

Padnu zo dna na den - to vies nejako podlozit? V UK alebo Nemecku neexistuje nezamestnanost? A aj keby 'ekonomiky padli', preco by to malo byt relevantne - mas zaujem na udrzani kapitalistickych ekonomik, alebo preco to pises?

hughito napísal:Proste lacná pracovná sila - táto migrácia bola podporovaná, nekládli sa jej žiadne prekážky - vlastne obojstranne výhodná.

Vyhodna pre imigrantov a koho - kratkodobo pre kapitalisticky system taziaci z lacnej pracovnej sily? To iste, len neviem preco to znova pises zrovna ty.

hughito napísal:Nie nie, treba pracujúcu triedu štvať proti sebe, lebo z toho určite vyťaží..to vyhovuje "až niekoľkým pseudointelektuálnym neonacistom zastrčeným na teplých miestach.."

Ani tento nezmysel neriesi realne socialne a ine problemy sposobene imigrantami.

hughito napísal:A ako to rieši situáciu, keď sa to obráti? Ono proste toto zmýšľanie je mimo. V konečnom dôsledku víťazí kapitalista.

Ked sa to 'obrati' a kapitalista nema k dispozicii pracovnu silu ochotnu pracovat velmi lacno, je nuteny drzat mzdu na odpovedajucej urovni, nie je to logicke? V opacnom pripade prehrava imigrantska aj domaca pracujuca trieda, redukovana na otrocku triedu a nelimitovany kapitalizmus vyhrava o to viac - gratulujem.

hughito napísal:Ide aj o nejakú tradíciu a pod., nie len o nejaké tebou nastavené umelé podmienky.

Ja som ziadne podmienky nenastavil, tie existuju. Preco sa tradicia a myslienky anarchizmu nevyvinuli (alebo neadoptovali) v prostredi, kde je zmena k nim (podla teorie) najviac nutna? Hadam nechces naznacit, ze anarchisticke myslienky o bezvladi 'neplatia univerzalne' alebo ze su niektorym ludom kulturne blizsie ako inym..

hughito napísal:lepšie by bolo písať všeobecne o prisťahovalcoch, to by bolo nepriestrelné.

Nebolo, a inak je zaujimave ako si presiel od svojho tvrdenia, ze ekonomicke dovody imigracie su "na urovni jednotlivcov" k tomu, ze ekonomiky krajin stoja a padaju na imigrantoch..

hughito napísal:To je tiež dosť sranda, že ako sa v tomto vedeli tie protichodné ideológie (fašizmus - boľševizmus) zhodnúť.

'Zhoda' bola v rovnakom cieli - boji o moc a jej uchopeni, na com nie je nic zvlastne. Ked uz hovoris o nejakej zhode ideologii, za o vela vyraznejsi priklad by sa dalo povazovat prave docasne spojenie anarchistov s komunistami, pocas obcianskej vojny, proti nacionalistom .. a nakoniec aj po ich vitazstve ostali stat v 'zhode' v opozicii k nim.


A ked si uz tradicne vytasil s odkazmi, ktore maju nieco vysvetlovat a zrejme vzdy obsahuju neoddiskutovatelnu pravdu - tak tu je aj par dalsich, z mainstreamu;

Young Britons beaten to jobs by 'new servant class' of immigrants : http://www.dailymail.co.uk/news/article ... ifted.html [Published: 10:50 GMT, 19 February 2014]
The white working class are ‘left behind’ because of immigration and badly paid jobs : http://www.express.co.uk/news/uk/482907 ... eft-behind [Published: Tue, June 17, 2014]
Mass immigration not the secret to economic growth, says OECD : http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/ ... -OECD.html [10:05PM BST 20 May 2014]

Druhy link dokonca vychadza zo studie Open Society Foundations stareho znameho Gyorgy Schwartza (Sorosa), posledny zas hovori o viacmenej neutralnom prinose imigracie pre ekonomiku a ako je zrejme z nazvu, je zalozeny na studii OECD.

Za predpokladu ze pracuju.. su pracujuca trieda podkopavajuca zaujmy pracujucej triedy ako celku - svojou ochotou pracovat za otrocke mzdy.

Ten, kto nepracuje, nie je pracujúca trieda? Ach jaj.. stále sa tu snažíš o akési vytvárania viacerých "pracujúcich tried," čo je však nezmysel - deje sa to len, čo sleduješ stále - rozoštvávanie samotnej pracujúcej triedy medzi sebou, z čoho ťaží kapitalista. Pracujúca trieda musí držať spolu, nie sa štiepiť.

Padnu zo dna na den - to vies nejako podlozit? V UK alebo Nemecku neexistuje nezamestnanost? A aj keby 'ekonomiky padli', preco by to malo byt relevantne - mas zaujem na udrzani kapitalistickych ekonomik, alebo preco to pises?

Boli na to robené viaceré štúdie, ktoré som sem dával - na tej závislosti týchto ekonomík na tejto pracovnej sile a takisto neschopnosť "domácich" robiť také práce, v takom pracovnom čase a za takú mzdu.

Píšem to tu iba tak, aby boli k dispozícii všetky skutočnosti.

Vyhodna pre imigrantov a koho - kratkodobo pre kapitalisticky system taziaci z lacnej pracovnej sily? To iste, len neviem preco to znova pises zrovna ty.

Opakujem, píšem to, čo je fakt. Bez ohľadu na nejaké môj postoj. Treba to ale osvetľovať, lebo ľudia ako ty majú tendenciu problematiku interpretovať jednostranne a iba s negatívnymi spojeniami.

Ja som ziadne podmienky nenastavil, tie existuju. Preco sa tradicia a myslienky anarchizmu nevyvinuli (alebo neadoptovali) v prostredi, kde je zmena k nim (podla teorie) najviac nutna? Hadam nechces naznacit, ze anarchisticke myslienky o bezvladi 'neplatia univerzalne' alebo ze su niektorym ludom kulturne blizsie ako inym..

Aj v Afrike sú anarchisti. Takže vlastne zase iba bľaboceš o ničom.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchism_in_Africa

Nebolo, a inak je zaujimave ako si presiel od svojho tvrdenia, ze ekonomicke dovody imigracie su "na urovni jednotlivcov" k tomu, ze ekonomiky krajin stoja a padaju na imigrantoch..

Áno, lebo masová migrácia je taká, ktorá sa nazýva aj nútená, resp. vynútená. A tá sa deje z dôvodov, ktoré som spomínal. Samozrejme, ľudia migrujú aj z tých dôvodov typu za lepším životom a pod., ale to nefunguje tak, že sa zrazu v nejakej krajine zmyslia desaťtisíce ľudí, že len tak idú za lepším životom a začnú masovo migrovať.

'Zhoda' bola v rovnakom cieli - boji o moc a jej uchopeni, na com nie je nic zvlastne.

Áno, v tom, aké sú anarchistické myšlienky nebezpečné vzhľadom na existenciu proponentov týchto dvoch smerov.

z hughita sa tu stava zachranca kapitalizmu, kto by to bol byval povedal
k zbytku neskor, musim vytvarat nadhodnotu

Ja opisujem dôvody (v tomto prípade aj ekonomické), prečo sa také čosi dialo/deje. Lebo napr. podaktorí, ako AA, majú tendenciu konšpirovať, že ide o nejaké spiknutie akýchsi židovských a iných temných síl, ktoré majú za cieľ rozvrátiť "tradičnú bielu" Európu a pod.

hughito napísal:Ten, kto nepracuje, nie je pracujúca trieda? Ach jaj.. stále sa tu snažíš o akési vytvárania viacerých "pracujúcich tried," čo je však nezmysel - deje sa to len, čo sleduješ stále - rozoštvávanie samotnej pracujúcej triedy medzi sebou, z čoho ťaží kapitalista. Pracujúca trieda musí držať spolu, nie sa štiepiť.

To, ze nejaka internacionalna 'pracujuca trieda' vobec existuje a tym padom ma aj nejake domnele kolektivne zaujmy je hlavne ideologicky konstrukt, nie jednoznacny fakt .. to ze to tak podas je vec ina.. A vyhol si sa znizovaniu ceny prace a zivotneho standardu dosledkom prilivu imigrantskej 'pracujucej triedy' - berem to tak, ze to nepokladas za natolko dolezite .. okrem nic realne neriesiaceho zvalovania viny na kapitalistov.

hughito napísal:Boli na to robené viaceré štúdie, ktoré som sem dával - na tej závislosti týchto ekonomík na tejto pracovnej sile a takisto neschopnosť "domácich" robiť také práce, v takom pracovnom čase a za takú mzdu.

Studie existuju rozne, ako vidiet aj z mojho predosleho prispevku. Nic to definitivne nedokazuje. Predovsetkym su robene (a tak ich aj podavas) z pozicie udrzatelnosti ekon. systemu za sucasnych parametrov a podmienok .. Ak si nas chcel informovat o udrzatelnosti liberalne-kapitalisticky zalozenych ekonomik, v poriadku.

hughito napísal:Opakujem, píšem to, čo je fakt. Bez ohľadu na nejaké môj postoj. Treba to ale osvetľovať, lebo ľudia ako ty majú tendenciu problematiku interpretovať jednostranne a iba s negatívnymi spojeniami.

Takze ulohu a podiel imigrantov na funkcnosti kapitalizmu beries ako pozitivum?

hughito napísal:Aj v Afrike sú anarchisti. Takže vlastne zase iba bľaboceš o ničom.

Neviem, mozno si moje vety interpretoval tak, ze v celej Afrike nie je ziadny anarchista, ja som hovoril o presadeni a realizovani tychto myslienok v prostredi, kde je z anarchistickeho pohladu (vykoristovanie) revolucia najviac nutna. Pritom sa anarchisti najviac 'aktivizuju' na bohatom Zapade - a ako si mi nakoniec ukazal, 'anarchisticka tradicia' existuje aj v takej Afrike.

hughito napísal:Áno, lebo masová migrácia je taká, ktorá sa nazýva aj nútená, resp. vynútená. A tá sa deje z dôvodov, ktoré som spomínal.

Takze stale popieras masovu imigraciu z ekonomickych dovodov? Zaujimave, ze tato, podla teba ne-ekonomicky motivovana ('nutena') migracia vacsinou smeruje do bohatych krajin so silnym socialnym systemom (Zapadna Europa) a viacmenej obchadza chudobnejsie krajiny (Vychodna Europa).

Inak spomenul som si, ze si nereagoval (mimo ine) na to preco migranti neostanu v nejakej zo susednych Africkych krajin, ktora nie je momentalne vo vojnovom alebo inom konflikte, ked teda nejde primarne o ekonomicky motivovanu migraciu..

hughito napísal:Samozrejme, ľudia migrujú aj z tých dôvodov typu za lepším životom a pod., ale to nefunguje tak, že sa zrazu v nejakej krajine zmyslia desaťtisíce ľudí, že len tak idú za lepším životom a začnú masovo migrovať.

A preco je vlastne tak dolezite ci je to 'zrazu' alebo v priebehu niekolkych rokov? Riesi sa tu vysledny efekt a dosledky, nie sposob a casove rozpetie migracie.

hughito napísal:Áno, v tom, aké sú anarchistické myšlienky nebezpečné vzhľadom na existenciu proponentov týchto dvoch smerov.

Aj ked ide o nesuvisiacu vec v tejto teme, musim opät reagovat.. Nejak si opomenul tu cast, kde som hovoril, ze to iste plati pre vsetky tri dominantne strany konfliktu - alebo mas dojem, ze po porazke 'nebezpecnych anarchistov' sa nacionalisti s komunistami chytili za ruky a zili spolu stastne az do smrti..? Kazda strana bola pre zbytok neprijatelna a nepriatelska. V com bol vyrazny rozdiel je, ze anarchisti nemali dostatocnu podporu zo zahranicia. Ironicky, internacionalna pomoc nacionalistov zo zahranicia zohrala vacsiu ulohu, ako na vlastnom internacionalizme zalozene ideje anarchizmu.

hughito napísal:Ja opisujem dôvody (v tomto prípade aj ekonomické), prečo sa také čosi dialo/deje. Lebo napr. podaktorí, ako AA, majú tendenciu konšpirovať, že ide o nejaké spiknutie akýchsi židovských a iných temných síl, ktoré majú za cieľ rozvrátiť "tradičnú bielu" Európu a pod.

Ekonomicke systemy neexistuju nezavysle od tych politickych. Pokial ide o to ostatne, mal by si citovat o com vlastne pises, ak to ma vobec nejaky suvis s predoslymi prispevkami. Priamou ci nepriamou cestou ma 'ambiciu' rozvratit tradicnu Europu aj 'radikalne-lavicova' ideologia, ktoru tu prezentujes.

To, ze nejaka internacionalna 'pracujuca trieda' vobec existuje a tym padom ma aj nejake domnele kolektivne zaujmy je hlavne ideologicky konstrukt, nie jednoznacny fakt .. to ze to tak podas je vec ina.. A vyhol si sa znizovaniu ceny prace a zivotneho standardu dosledkom prilivu imigrantskej 'pracujucej triedy' - berem to tak, ze to nepokladas za natolko dolezite .. okrem nic realne neriesiaceho zvalovania viny na kapitalistov.

Samozrejme, môžeš to brať ako konštrukt, takisto ako nacionalizmus - ani ten nefunguje napr. vždy, ale môže do istej miery tento konštrukt fungovať. Ja som tiež nikdy nikde netvrdil, že pojem pracujúcej triedy je niečo univerzálne platné, čo v tomto zmysle, v ktorom to prezentujem ja, musí fungovať - teda to uvedomenie.

Tým znižovaním ceny zrejme myslíš tie články - ono, na to je proste x názorov. V rozpore s týmto tvrdením sú tie veci, ktoré som sem poslal ja. Samozrejme, môžu sa také prípady vyskytnúť, ale naozaj pochybujem o nejakej masovosti tohto javu. Hlavne v tom kontexte, ktorý som tu spomínal už dávno - domáci napr. Angličania všeobecne by neboli ochotní a ani schopní pracovať toľko, za také peniaze a vykonávať také práce, ako prisťahovalci.

Takze ulohu a podiel imigrantov na funkcnosti kapitalizmu beries ako pozitivum?

Určite, dáva to úplný zmysel. Ale ty si myslíš, že keď toto akceptujem a keď nemám problém s migráciou ako vy, tak sa stávam nejakým apologétom kapitalizmu. To je samozrejme chybná logika - tie moje motívy sú niekde inde a viackrát som ich tu opísal.

Neviem, mozno si moje vety interpretoval tak, ze v celej Afrike nie je ziadny anarchista, ja som hovoril o presadeni a realizovani tychto myslienok v prostredi, kde je z anarchistickeho pohladu (vykoristovanie) revolucia najviac nutna. Pritom sa anarchisti najviac 'aktivizuju' na bohatom Zapade - a ako si mi nakoniec ukazal, 'anarchisticka tradicia' existuje aj v takej Afrike.

Anarchisti sa aktivizovali do veľkej miery aj v na "chudobnom" východe, v Rusku a na Ukrajine. Proste, záleží na tradícií, na existujúcich hnutiach, na x faktoroch. Napr. teraz sú ideálne podmienky na rozvoj anarchizmu (zjavne aj pre teba už) v Číne, vo všeobecnejšie v týchto častiach Ázie, kde prebiehajú naozaj najmasovejšie triedne zrážky. Síce tam už o anarchizme tiež určite počuli, nie je to proste také jednoduché - je aj úlohou napr. etablovanejších európsko-amerických organizácií, aby vyvinuli snahu o expandovaní určitých anarchistických modelov/postupov do týchto oblastí, nadviazanie kontaktov, spolupráce - to sa deje.

Takze stale popieras masovu imigraciu z ekonomickych dovodov? Zaujimave, ze tato, podla teba ne-ekonomicky motivovana ('nutena') migracia vacsinou smeruje do bohatych krajin so silnym socialnym systemom (Zapadna Europa) a viacmenej obchadza chudobnejsie krajiny (Vychodna Europa).

Určite záleží aj od nastavenia podmienok daných krajín. Napr. Slovensko ich má extrémne tvrdé.

Inak spomenul som si, ze si nereagoval (mimo ine) na to preco migranti neostanu v nejakej zo susednych Africkych krajin, ktora nie je momentalne vo vojnovom alebo inom konflikte, ked teda nejde primarne o ekonomicky motivovanu migraciu..

To sú čo za otázky, že "prečo?" Však samozrejme, že aj taká migrácia funguje a prebieha. Afričania zo subsaharskej Afriky migrujú napr. aj smerom na sever (síce, súčasne by si moc nepomohli, preto to rovno ťahajú do Európy), Afričania zo severnej Európy idú do Európy rovno.

Inak na tú tvoju narážku: snažím sa reagovať na všetko, ak na niečo nezareagujem (ako napr. na toto), tak preto, že to prehliadnem. Prípadne výnimočne ešte vtedy, ak už mám pocit, že tá diskusia sa v rámci tej danej časti vyčerpala a nemá sa kam posunúť.

A preco je vlastne tak dolezite ci je to 'zrazu' alebo v priebehu niekolkych rokov? Riesi sa tu vysledny efekt a dosledky, nie sposob a casove rozpetie migracie.

Však áno, rieši, toto bolo v kontexte diskusie - a podľa mňa ide o dôležitý bod, lebo to vyvracia tie populistické žvásty. Oveľa lepšie znie pre nejakého ultrapravicového (alebo aj neultra) to, keď povie: "idú nám sem vyciciavať sociálne výhody a kradnúť prácu" ako keby povedal "je to vynútená migrácia, tí ľudia sú zúfalí, utekajú pred vojnou a nič iné im nezostáva."

Ten anarchizmus tu fakt netreba riešiť, ako máš v istom pravdu, určite je primárny ten boj o moc, mne išlo skôr o to, že je tu vidieť tá istá bezcharakternosť a motivácia štátnych, na hierarchii postavených režimov - v prvom rade ten primárny boj o moc za každú cenu a potom aj to, že ak je treba, vedia sa takéto režimy buď priamo spojiť, alebo napr. aj zhodnúť na "spoločnom nepriateľovi," ktorého tvorili v tomto prípade anarchisti. Samozrejme, pre fašistov to bolo jasné, ale ukázala sa najmä podlosť boľševikov. S tým internacionalizmom sa moc nevychvaľuj, zatiaľ čo v fašistov podporovali proste štátne mocnosti (Taliansko a Nemecko) - a to veľmi výdatne, republikánov (teda aj anarchistov + ľavicové sily všeobecne) síce podporovali do istej miery Sovietsky zväz, ale tá pomoc bola rádovo menšia. Išlo skôr o to, ako sa zachovalo také Francúzsko. Dostať sa však chcem k interbrigadistom, ktorých dobrovoľne prišlo na úrovni jednotlivcov a menších skupín bojovať proti fašizmu takmer 20 000 - z 53 krajín.

hughito napísal:Tým znižovaním ceny zrejme myslíš tie články - ono, na to je proste x názorov. V rozpore s týmto tvrdením sú tie veci, ktoré som sem poslal ja. Samozrejme, môžu sa také prípady vyskytnúť, ale naozaj pochybujem o nejakej masovosti tohto javu.

Moze mat dostupnost lacnej pracovej sily v lib. kapitalizme aj iny vysledok ako jej co najnizsie mozne ohodnotenie, v zaujme profitu? Naozaj to vyzera tak ako napisal beardie, ze sa tu z teba stava 'zachranca kapitalizmu'.

hughito napísal:Hlavne v tom kontexte, ktorý som tu spomínal už dávno - domáci napr. Angličania všeobecne by neboli ochotní a ani schopní pracovať toľko, za také peniaze a vykonávať také práce, ako prisťahovalci.

Typicky 'neoliberalny' argument, teda ta cast o schopnosti resp. (ne)ochote domacich pracovat za takych podmienok .. a tym, ze hovoris ako ich imigranti zastupia, mi vlastne davas za pravdu.

hughito napísal:Určite, dáva to úplný zmysel. Ale ty si myslíš, že keď toto akceptujem a keď nemám problém s migráciou ako vy, tak sa stávam nejakým apologétom kapitalizmu. To je samozrejme chybná logika - tie moje motívy sú niekde inde a viackrát som ich tu opísal.

Nepovedal by som, ze si to myslim, viem, ze hlavny motiv vychadza hlavne z univerzalistickej (internacionalnej) ideologie, pripadne este obalenej do toho co si nazval humanizmom.

"Zachrancom kapitalizmu" si bol ironicky nazvany preto, ze v diskusii pouzivas argumenty strany, ku ktorej inak ideologicky, aspon deklarovane, stojis v opozicii. V konecnom dosledku je ale jedno ci imigraciu schvalujes z ideologickych alebo ekonomickych dovodov, ked vysledok - priliv imigrantov - je rovnaky.

hughito napísal:Síce tam už o anarchizme tiež určite počuli, nie je to proste také jednoduché - je aj úlohou napr. etablovanejších európsko-amerických organizácií, aby vyvinuli snahu o expandovaní určitých anarchistických modelov/postupov do týchto oblastí, nadviazanie kontaktov, spolupráce - to sa deje.

V poriadku, to nakoniec nie je moj problem, ja len davam do pozornosti neuspech anarchistickych myslienok vyraznejsie sa doteraz presadit v tychto oblastiach (a za tych podmienok). Ta Azia mi pripomenula cestu Welfa Herfurtha a dalsich, National Anarchist Asia Tour z 2008 alebo akcie talianskej CasaPound vo svete : ) .. aj ked tu nejde tak o expandovanie a. myslienok ako o ochranu identity a humanitarnu pomoc.

hughito napísal:Určite záleží aj od nastavenia podmienok daných krajín. Napr. Slovensko ich má extrémne tvrdé.

"Urcite" nevyjadruje do akej miery to hra v skutocnosti rolu a do akej ide hlavne o podmienky k 'lepsiemu zivotu'. Je viac nez iste, ze v tychto faktoroch je vyrazny nepomer.

hughito napísal:Afričania zo subsaharskej Afriky migrujú napr. aj smerom na sever (síce, súčasne by si moc nepomohli, preto to rovno ťahajú do Európy), Afričania zo severnej Európy idú do Európy rovno.

To som celkom nepochopil, preco by si 'moc nepomohli', v celej Afrike ide o zivot? To ma z tvojho pohladu asi cela populacia Afriky prirodzene pravo pre-migrovat - a to najlepsie na sever do Europy..

hughito napísal:Však áno, rieši, toto bolo v kontexte diskusie - a podľa mňa ide o dôležitý bod, lebo to vyvracia tie populistické žvásty. Oveľa lepšie znie pre nejakého ultrapravicového (alebo aj neultra) to, keď povie: "idú nám sem vyciciavať sociálne výhody a kradnúť prácu" ako keby povedal "je to vynútená migrácia, tí ľudia sú zúfalí, utekajú pred vojnou a nič iné im nezostáva."

Islo aj o to, ze aj ekonomicky motivovana migracia prebieha postupne, nie 'zrazu', a v konecnom dosledku nadobuda masovych rozmerov. V tomto kontexte by bolo zaujimave vidiet percentualne rozlozenie toho, kolko imigrantov skutocne prislo kvoli nasilnym konfliktom v domovskej krajine a kolko primarne za 'lepsim zivotom' .. ak taka statistika vobec existuje.

Moze mat dostupnost lacnej pracovej sily v lib. kapitalizme aj iny vysledok ako jej co najnizsie mozne ohodnotenie, v zaujme profitu? Naozaj to vyzera tak ako napisal beardie, ze sa tu z teba stava 'zachranca kapitalizmu'.

Moze mat dostupnost lacnej pracovej sily v lib. kapitalizme aj iny vysledok ako jej co najnizsie mozne ohodnotenie, v zaujme profitu? Naozaj to vyzera tak ako napisal beardie, ze sa tu z teba stava 'zachranca kapitalizmu'.

Nepovedal by som, ze si to myslim, viem, ze hlavny motiv vychadza hlavne z univerzalistickej (internacionalnej) ideologie, pripadne este obalenej do toho co si nazval humanizmom.

"Zachrancom kapitalizmu" si bol ironicky nazvany preto, ze v diskusii pouzivas argumenty strany, ku ktorej inak ideologicky, aspon deklarovane, stojis v opozicii. V konecnom dosledku je ale jedno ci imigraciu schvalujes z ideologickych alebo ekonomickych dovodov, ked vysledok - priliv imigrantov - je rovnaky.

Ok, k tomuto som sa už vyjadroval, o "záchrancov kapitalizmov" si môžte písať medzi sebou - len posledná poznámka: ja to nepíšem ako argumenty preto, že migrácia je dobrá - na to mi stačia moje hodnoty a prístup, ktorý som tu už prezentoval - ale bavili sme sa o migrácii všeobecne. Skôr tu vidím kontradikciu u goga/beardieho, ako obhajcoch kapitalizmu - vlastne, všetko sa tu už spomínalo a všetko toto som už písal (dokonca viackrát), takže toto je z mojej strany bodka.

To som celkom nepochopil, preco by si 'moc nepomohli', v celej Afrike ide o zivot? To ma z tvojho pohladu asi cela populacia Afriky prirodzene pravo pre-migrovat - a to najlepsie na sever do Europy..

Tak asi aj preto, ak si si nestačil všimnúť, žen sever Afriky nie je momentálne (posledné roky) zrovna mierovou a pokojnou zónou.

Islo aj o to, ze aj ekonomicky motivovana migracia prebieha postupne, nie 'zrazu', a v konecnom dosledku nadobuda masovych rozmerov. V tomto kontexte by bolo zaujimave vidiet percentualne rozlozenie toho, kolko imigrantov skutocne prislo kvoli nasilnym konfliktom v domovskej krajine a kolko primarne za 'lepsim zivotom' .. ak taka statistika vobec existuje.

Ale opäť podotýkam to, čo som tu už viackrát písal - aj keby bola ekonomicky motivovaná, to ešte neznamená, že to znamená nejaké sociálne vyciciavanie, nejaké prídavky a pod. Pre nich môžu byť aj tie z nášho hľadiska priemerné až podpriemerné podmienky lepšie, ako u nich. Čo je však dôležité, tá populistická propaganda (presne ako v prípade našich cigánov), či už explicitne alebo sofistikovanejšie, vytvára dojem, že "oni sem prišli brať sociálne dávky, dávky za našich daní a žijú si dobre a nič nerobia a sú to cudzinci." A to je samozrejme blbosť.

Nezdoraznoval by som, ze si sem idu vylucne pre socialnu podporu, aj ked velka cast z nich na nej skonci.

Z mojej pozicie ide predovsetkym o ochranu povodnej identity, kulturneho a rasoveho charakteru Europy a jej jednotlivych casti - co pokladam za esencialne.

Je treba tiez zdoraznit, ze motivacia ludi tvoriacich momentalne vladnucu elitu, v podpore pristahovalectva, nie je vylucne otazkou ekonomickych zaujmov - kapitalistickeho systemu.

Napriklad zidovski politici v UK ako Jack Straw alebo Peter Mandelson (obaja 'byvali' komunisti) neskryvali svojimi vyrokmi a cinmi opovrhovanie povodnym britskym obyvatelstvom. Samozrejme tyka sa to aj mnohych lokajskych nezidovskych politikov.

Immigrants? We sent out search parties to get them to come... and made it hard for Britons to get work, says Mandelson : http://www.dailymail.co.uk/news/article ... -work.html [Published: 00:10 GMT, 14 May 2013]
Labour wanted mass immigration to make UK more multicultural, says former adviser : http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/ ... viser.html [6:42PM BST 23 Oct 2009]

Tu napriklad vcelku vypovedne rozhovory so Simonom Darbym z BNP.

6m19s

10m2s